Shjin Februar 3, 2009 Hallo zusammen Wir hatten gerade Kapitalbarwertmethode, diese Berechnung habe ich Intus - kein Problem. Der zweite Punkt ist die Berechnung des IRR - Internal Rate of Return. Ich gehe meist so vor, dass ich die Beispiele anschaue und das ganze für mich nachrechne / nachvollziehe - vorzugsweise im Excel - dann sehe ich auch die Zusammenhänge. Hier komme ich allerdings nicht weiter. Interner-Zinssatz-(IRR---Internal-Rate-of-Return) = meine Zusammenstellung. Ich verstehe aber nicht wie diese Zahlen auf einfacher Basis berechnet werden können. 106'000 = Anschaffungswert der Investition / Sachanlage 34'800 = Cashflow (brutto) Wie zum Teufel wird nun der abgezinste Betrag von 26'215.86 berechnet? Ich nehme an die IRR wird abgezinst. Wäre also 100-24.73 = 75.27 34'800 * 0.7527 = 26'193.96 ; nicht der gleiche Betrag also falsch. Wie wird das gerechnet - was ist die Formel dafür? Vor allem wenn ich den IRR rechne (IKV-BERECHNUNG) erhalte ich 23.64% und nicht 24.73% - wo ist hier der Fehler? Mir geht es aber vor allem darum zu verstehen wie die einzelnen Abzinsungen / mit welcher Formel - vorgenommen werden. Die Formel selber berechnen (lässt sich scheinbar mathematisch nicht auflösen) muss ich "noch" nicht. Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Februar 3, 2009 in der letzten spalte ist wohl die restschuld gemeint. damit wird nämlich der jährliche zins berechnet. im ersten jahr: 106.000 * IRR = Zinszahlung im zweiten jahr: restschuld nach jahr 1 (letzte spalte) * IRR = Zinszahlung usw... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 in der letzten spalte ist wohl die restschuld gemeint. damit wird nämlich der jährliche zins berechnet. im ersten jahr: 106.000 * IRR = Zinszahlung im zweiten jahr: restschuld nach jahr 1 (letzte spalte) * IRR = Zinszahlung usw... Kannst du bitte die Berechnungen dazu noch machen - ich komme auf andere Resultate Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 4, 2009 Kannst du bitte die Berechnungen dazu noch machen - ich komme auf andere Resultate 1. Jahr 106.000 x 0,2473 = 26.214 Zinsen. 34.800 = 26.214 Zinsen + 8.587 Tilgung. 106000 Kapital - 8.587 Tilgung = 97.414 Restschuld. 2. Jahr 97.414 x 0,2473 = 24090 Zinsen. 34.800 = 24.090 Zinsen + 10.710 Tilgung. 97.414 Kapital - 10.710 Tilgung = 86704 Restschuld. ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Februar 4, 2009 hallo, excel errechnet den internen zins nicht. er wird iterativ ermittelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 4, 2009 hallo, excel errechnet den internen zins nicht. er wird iterativ ermittelt. ... auch eine iterative Ermittlung ist eine (Be-)Errechnung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Februar 4, 2009 ... auch eine iterative Ermittlung ist eine (Be-)Errechnung! nein eine iteration ist eine annäherung. sie wird dann angewendet, wenn sich das ergebnis nicht exakt berechnen lässt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von Shjin nein eine iteration ist eine annäherung. sie wird dann angewendet, wenn sich das ergebnis nicht exakt berechnen lässt. Was wird denn in der Praxis häufiger angewendet? Sind es grosse Schwankungen? So wie ich das verstehe lässt sich der Zins doch exakt berechnen (siehe Beispiel von mir) - jedoch ist es auch möglich sich diesem anzunähern - Excel / IKV Formel - korrekt? @vanity Herzlichen Dank. Dennoch ganz geht es nicht auf: deine/unsere Berechnung ergibt: 26'213.80 Beispiel/Lösung ergibt: 26'215.86 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Februar 4, 2009 Was wird denn in der Praxis häufiger angewendet? Sind es grosse Schwankungen? So wie ich das verstehe lässt sich der Zins doch exakt berechnen (siehe Beispiel von mir) dein zins ist doch definitiv falsch. sonst würde sich kein restkapital ergeben. wie bis du denn auf den (näherungswert) von 24,73 gekommen? der korrekte wert erbibt sich mit 23,64 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 dein zins ist doch definitiv falsch. sonst würde sich kein restkapital ergeben. wie bis du denn auf den (näherungswert) von 24,73 gekommen?der korrekte wert erbibt sich mit 23,64 Das bin nicht ich - das ist die Lösung aus dem Buch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von culo Das bin nicht ich - das ist die Lösung aus dem Buch dann ist das buch falsch, oder du hast es falsch verstanden. 24,73 ist eine NÄHERUNG. die rechnung der tabelle dient dazu, zu ermitteln, wie nahe der (näherungs)wert an dem korrekten wert liegt. und sie liefert einen restwert von 10.000. also musst du den zins so verändern, dass sich der restwert 0 ergibt. die 10.000 gegben dir einen hinweis, in welche richtung du den näherungswert verändern musst und wie nahe du am korrekten wert liegst. die 24,73 ist sozusagen der STARTWERT für dich. die frage ist jetzt, wie genau du den zins berechnen sollst. möglicherweise reicht 24,74 als näherung ja aus, möglicherweise ist 10.000 "wenig genug" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von boRn Das bin nicht ich - das ist die Lösung aus dem Buch 24,73% ist gerundet, der nahe Wert müsste heißen: 24,731943396226415094339622641509....% Die 10'000 könnten ja auch gem. Aufgabenstellung als Restkap. vorgegeben sein...? Dann würdest du ihn ausrechnen, indem du einfach die Kapitalwertformel = 10'000 setzt und dabei den Zins (x) ausrechnest. mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Februar 4, 2009 Die 10'000 könnten ja auch gem. Aufgabenstellung als Restkap. vorgegeben sein...? mfg Chris das ist sehr unüblich. wenn es z.b. einen restverkauf am ende gäbe, dann wäre das im cash-flow mit eingerechnet. dann müsste der zahlungsfluss entsprechend abgeändert werden, z.b. cashflow im jahr 6 = 34.800 + 10.000 = 44.800. mit dieser zahlungsreihe kommt man dann in excel auch auf 24,73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 das ist sehr unüblich. wenn es z.b. einen restverkauf am ende gäbe, dann wäre das im cash-flow mit eingerechnet. dann müsste der zahlungsfluss entsprechend abgeändert werden, z.b. cashflow im jahr 6 = 34.800 + 10.000 = 44.800. mit dieser zahlungsreihe kommt man dann in excel auch auf 24,73 Schon richtig, aber bei einer Investition von 106'000 auf einen nahen Wert von 10'000....? Könnte ich bei 80 Milliarden verstehen, aber so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 Jo die 10'000 sind der Restwert/Liquiditätserlös. Dieser müsste nach meinem logischen Denken auch in die IRR einfliessen oder? Die IRR wird demnach folgendermassen berechnet, siehe IKV_2 Also ist das "Vorgehen" bem internen Zinssatz. Ich berechne den internen Zinssatz gem. Aufstellung IKV. (p.s. ist die Formel wirklich so "starr" muss alles in einer Spalte aufgeführt sein, Anschaffungswert negativ, dann die ganzen Cashflows sowie der allfällige Restwert -> =IKV(xx:xx) = IRR. Gibt es keine Möglichkeit diese aufgrund verschiedener Felder zu berechnen? z.B. aufgrund der Zahlen in meiner Aufstellung? Die IRR gibt bei mir gem. Excel mit dem Liquiditätserlös einbezogen 24.52%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von vanity Jo die 10'000 sind der Restwert/Liquiditätserlös. Dieser müsste nach meinem logischen Denken auch in die IRR einfliessen oder? Die IRR wird demnach folgendermassen berechnet, siehe IKV_2 ... Die IRR gibt bei mir gem. Excel mit dem Liquiditätserlös einbezogen 24.52%. Also ich kriege die gewünschten 24,73% raus. Du darfst die 10.000 in nicht einer weiteren Zeile angeben, sondern musst sie zu den letzten 34.800 dazurechnen, da sie zu diesem Zeitpunkt wirksam werden. Bei einer weiteren Zeile werden sie eine Periode später wirksam (und deshalb einmal mehr abgezinst - deswegen ist dein IRR höher). So wie @culo es beschreibt: dann müsste der zahlungsfluss entsprechend abgeändert werden, z.b. cashflow im jahr 6 = 34.800 + 10.000 = 44.800. mit dieser zahlungsreihe kommt man dann in excel auch auf 24,73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 Also ich kriege die gewünschten 24,73% raus. Du darfst die 10.000 in nicht einer weiteren Zeile angeben, sondern musst sie zu den letzten 34.800 dazurechnen, da sie zu diesem Zeitpunkt wirksam werden. Bei einer weiteren Zeile werden sie eine Periode später wirksam (und deshalb einmal mehr abgezinst - deswegen ist dein IRR höher). So wie @culo es beschreibt: So jetzt hab ichs! Also... Wir benötigen: Anschaffungswert Cashflows über die Jahre + der Restwert / Liquditätserlös wird im letzen eingerechnet -> ansonsten zusätzliche Periode -> anderer Zinssatz. Ok, also das steht mal. Die Formel - warum ist diese so unflexibel? Kann ich diese nicht etwas anders auslegen? Müssen die Zahlen untereinander aufgelistet werden damit dies funktioniert? Kann ich die Zahlen nicht aus beliebigen Feldern auswählen? z.B. Grundlage das andere Beiliegende Bild. Die 10'000 würde ich noch integrieren. Wie würde die Formel dann ausschauen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 z.B. Grundlage das andere Beiliegende Bild. Die 10'000 würde ich noch integrieren. Wie würde die Formel dann ausschauen?Du musst einfach die 44'800 in der Reihe stehen haben, die kannst du ja durch z.B. Addition ermitteln. Wichtig ist nur, dass die Reihenfolge korrekt ist. mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 Du musst einfach die 44'800 in der Reihe stehen haben, die kannst du ja durch z.B. Addition ermitteln. Wichtig ist nur, dass die Reihenfolge korrekt ist. mfg Chris Ja das habe ich mittlerweile kapiert - meine Frage ist es zwingend, dass diese Reihenfolge eingehalten wird - die Formel kann nicht anders ausgelegt werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 Ja das habe ich mittlerweile kapiert - meine Frage ist es zwingend, dass diese Reihenfolge eingehalten wird - die Formel kann nicht anders ausgelegt werden?Außer horizontal angeordnet habe ich leider auch keine Möglichkeit finden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 Außer horizontal angeordnet habe ich leider auch keine Möglichkeit finden können. Ok vielen Dank. Kapiere nun alles. - Cashflows disktonieren - Liquiditätserlös berechnen - Berechnung Nettobarwert (NPV) - Interner Zinssatz (IRR - Internal Rate of Return) Hier noch die Definition für das besprochene Thema: Die Methode des internen Zinssatzes berechnet die Rendite einer Investition, die zu einem Kapitalwert (Nettobarwert) von null führt. Mit anderen Worten: Der interne Zinssatz entspricht der Rendite auf dem investierten Kapital (Anschaffungswert). Den internen Zinssatz bezeichnet man deshalb auch als erwarteten internen Ertragssatz IRR (Internal Rate of Return). Erreicht der interne Ertragssatz die Zielrendite nicht, wird die Investition abgelehnt. Bei Alternativinvestitionen wird grundsätzlich das Probjekt mit dem höheren internen Ertragssatz ausgewählt. Vielen Dank an die Beteiligten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 · bearbeitet Februar 4, 2009 von boRn Bei Alternativinvestitionen wird grundsätzlich das Probjekt mit dem´höheren internen Ertragssatz ausgewählt. Hierzu noch eine Anmerkung von mir: Wenn du zwei Investitionsobjekte mit dem IZF vergleichst, kann das zu Fehlentscheidungen führen, weil du dabei den Marktzinssatz außer acht lässt. Wenn nämlich der IZF größer ist als der Marktzins, dann kann die IZF-Methode eine Anlageentscheidung als günstiger herausstellen, obwohl der Kapitalwert bei dem anderen höher ist. Beispiel: Zahlungsreihe 1: -1'000 +800 +400 = IZF: 14,83% Zahlungsreihe 2: -400 +480 = IZF: 20% Wenn du nach IZF-Vergleich gehst, dann wählst du #2. Wenn wir aber einen Marktzins von 5% zugrunde legen und den Kapitalwert berechnen kommen wir bei #1: 124,72€ #2: 57,14€ also entscheiden wir uns hier für #1. Bei Vergleich von zwei Objekten also immer mit dem Marktzins auch den Kapitalwert ausrechnen. IZF ist also nur eingeschränkt verwendbar. Das ganze kann man auch graphisch ganz gut abbilden, habe ich jetzt aber keine Zeit zu. mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Februar 4, 2009 Hierzu noch eine Anmerkung von mir: Wenn du zwei Investitionsobjekte mit dem IZF vergleichst, kann das zu Fehlentscheidungen führen, weil du dabei den Marktzinssatz außer acht lässt. Wenn nämlich der IZF größer ist als der Marktzins, dann kann die IZF-Methode eine Anlageentscheidung als günstiger herausstellen, obwohl der Kapitalwert bei dem anderen höher ist. Beispiel: Zahlungsreihe 1: -1'000 +800 +400 = IZF: 14,83% Zahlungsreihe 2: -400 +480 = IZF: 20% Wenn du nach IZF-Vergleich gehst, dann wählst du #2. Wenn wir aber einen Marktzins von 5% zugrunde legen und den Kapitalwert berechnen kommen wir bei #1: 124,72 #2: 57,14 also entscheiden wir uns hier für #1. Bei Vergleich von zwei Objekten also immer mit dem Marktzins auch den Kapitalwert ausrechnen. IZF ist also nur eingeschränkt verwendbar. Das ganze kann man auch graphisch ganz gut abbilden, habe ich jetzt aber keine Zeit zu. mfg Chris Thx für deinen Post. Wollte das eigentlich nicht hier reinstellen - aber nach derzeitigem Wissensstand würde ich so vorgehen - siehe *pdf. Sachinvestitionen_mit_der_Kapitalbarwertmethode_beurteilen.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Februar 4, 2009 Thx für deinen Post. Wollte das eigentlich nicht hier reinstellen - aber nach derzeitigem Wissensstand würde ich so vorgehen - siehe *pdf. Ja, gute Zusammenstellung, alle ausgerechneten Faktoren immer im Kontext sehen, dann kann nichts passieren. mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
