Polen, Republik EO-Medium-Term Notes 2009(14)

[Fleisch]

...und noch eine Neuemission (puh, sind im Moment ziemlich viele )

 

Diesmal im Angebot: Polen bis 2014

 

Stammdaten

Fälligkeit 03.02.2014

Nominalzinssatz 5,875%

Stückelung 1.000,00

Anleihevolumen 1 Mrd.

Kupon-Art fix

Zinszahlung jährlich

Zinstermin 03.02.

Emittent Polen

Währung EUR

ISIN XS0410961014

WKN A0T57C

comdirect (direktlink)

 

Presseartikel zur Anleihe

Boerse-Online.de

 

Für wen ist das Ding ? Ganz klar für Leute mit einem bestimmten Hang zum Risiko, denn das Land ist politisch wie wirtschaftlich noch immer nicht auf Augenhöhe mit Ländern der EU. Als Beimischung kann es aber interessant sein.

[Bienenkorb]

Mhh, als Beimischung gar nicht schlecht. Laut DBA darf Polen 5 % Quellensteuer einbehalten, die in Deutschland auf die Abgeltungsteuer anrechnen lässt. Fragt sich nur wo und wie man sich die Erstattung in Polen holen kann, da ich befürchte, dass erstmal mehr einbehalten wird.

[vanity]

Mhh, als Beimischung gar nicht schlecht. Laut DBA darf Polen 5 % Quellensteuer einbehalten, die in Deutschland auf die Abgeltungsteuer anrechnen lässt. Fragt sich nur wo und wie man sich die Erstattung in Polen holen kann, da ich befürchte, dass erstmal mehr einbehalten wird.

Ich glaube nicht, dass Polen Quellensteuer einbehält, wenn die Anleihe in einem deutschen Depot liegt (falls es jemand anders weiß, bitte korrigieren!).

[Superhirn]

Ich glaube nicht, dass Polen Quellensteuer einbehält, wenn die Anleihe in einem deutschen Depot liegt (falls es jemand anders weiß, bitte korrigieren!).

 

Ja, Polen behält keine Quellensteuer ein.

 

In Polen wird eine Quellesnteuer von 5% nach DBA seit dem 1.1.2005 erhoben: D.h. für in Polen erzielte Zinseinkünfte.

 

P.S. Aber bei jedem Post zu steuerlich relevanten Sachverhalten muss man mittlerweile darauf hinweisen, dass sich die Gesetzeslage mal wieder geändert haben könnte. Die Politiker haben hier echt einen Knall

[Bienenkorb]

Ja, Polen behält keine Quellensteuer ein.

 

In Polen wird eine Quellesnteuer von 5% nach DBA seit dem 1.1.2005 erhoben: D.h. für in Polen erzielte Zinseinkünfte.

 

P.S. Aber bei jedem Post zu steuerlich relevanten Sachverhalten muss man mittlerweile darauf hinweisen, dass sich die Gesetzeslage mal wieder geändert haben könnte. Die Politiker haben hier echt einen Knall

 

Die Zinseinkünfte werden ja in Polen erzielt. Wo das Wertpapier liegt, ob in meinem Depot oder in dem eines Franzosen ist für die Frage der Quellensteuer nicht interessant. Ein Anteil an einem polnischen Grundstück wandert ja steuerlich auch nicht nach Deutschland nur weil ein Deutscher sich in das polnische Grundbuch eintragen lässt.

 

Falls Polen von seinem Recht 5 % Quellensteuer einzubehalten nicht Gebrauch macht umso besser, obwohl es in der Summe in diesem Fall keinen Unterschied macht, da ich eh immer 25 % AbgltSt + Soli zahlen muss. Ich meine aber den Fall, dass Polen erstmal zB 20 % als polnische KESt einbehält owohl sie im DBA Fall nur 5 % einbehalten dürfen. Dann kann ich mir nämlich auch nur die 5 % auf die AbgltSt anrechnen lassen und muss mir den Rest bei den polnischen Behörden erstatten lassen. Andernfalls sackt die Nachsteuerrendite ordentlich in den Keller.

 

Gruß

Bienenkorb

[vanity]

Die Zinseinkünfte werden ja in Polen erzielt. Wo das Wertpapier liegt, ob in meinem Depot oder in dem eines Franzosen ist für die Frage der Quellensteuer nicht interessant. Ein Anteil an einem polnischen Grundstück wandert ja steuerlich auch nicht nach Deutschland nur weil ein Deutscher sich in das polnische Grundbuch eintragen lässt.

 

Falls Polen von seinem Recht 5 % Quellensteuer einzubehalten nicht Gebrauch macht umso besser, obwohl es in der Summe in diesem Fall keinen Unterschied macht, da ich eh immer 25 % AbgltSt + Soli zahlen muss. Ich meine aber den Fall, dass Polen erstmal zB 20 % als polnische KESt einbehält owohl sie im DBA Fall nur 5 % einbehalten dürfen. Dann kann ich mir nämlich auch nur die 5 % auf die AbgltSt anrechnen lassen und muss mir den Rest bei den polnischen Behörden erstatten lassen. Andernfalls sackt die Nachsteuerrendite ordentlich in den Keller.

 

Gruß

Bienenkorb

 

§43a EStG Absatz 3

(3) 1 Die auszahlende Stelle hat ausländische Steuern auf Kapitalerträge nach Maßgabe des § 32 d Abs. 5 zu berücksichtigen.

§32d EStG Absatz 5

(5) 1 In den Fällen der Absätze 3 und 4 ist bei unbeschränkt Steuerpflichtigen, die mit ausländischen Kapitalerträgen in dem Staat, aus dem die Kapitalerträge stammen, zu einer der deutschen Einkommensteuer entsprechenden Steuer herangezogen werden, die auf ausländische Kapitalerträge festgesetzte und gezahlte und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte ausländische Steuer, jedoch höchstens 25 % ausländische Steuer auf den einzelnen Kapitalertrag, auf die deutsche Steuer anzurechnen. 2 Soweit in einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung die Anrechnung einer ausländischen Steuer einschließlich einer als gezahlt geltenden Steuer auf die deutsche Steuer vorgesehen ist, gilt Satz 1 entsprechend. 3 Die ausländischen Steuern sind nur bis zur Höhe der auf die im jeweiligen Veranlagungszeitraum bezogenen Kapitalerträge im Sinne des Satzes 1 entfallenden deutschen Steuer anzurechnen.

Wie dem auch sei: Wenn ausländische Steuern abgezogen wurden und die Depotbank davon Kenntnis hat, muss sie sie verrechnen (Hauptsache, es sind nicht mehr als 25%). Es gibt hierfür bei der Bank einen Quellensteuerverrechnungstopf (neben dem Aktientopf und dem Topf Sonstiges).

[Bienenkorb]

"und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte ausländische Steuer"

 

Das ist der entscheidene Halbsatz. D.h. die Depotbank wird in unserem Fall nur 5 % mit der Abgeltungsteuer verrechnen. Den Rest darf man sich erstatten lassen.

[vanity]

"und um einen entstandenen Ermäßigungsanspruch gekürzte ausländische Steuer"

 

Das ist der entscheidene Halbsatz. D.h. die Depotbank wird in unserem Fall nur 5 % mit der Abgeltungsteuer verrechnen. Den Rest darf man sich erstatten lassen.

Ich hab' das Gefühl, ich bin der falsche Ansprechpartner für dich. :'( Du kennst dich besser aus. Probier's mal mit @sven82.

[Bienenkorb]

Ich hab' das Gefühl, ich bin der falsche Ansprechpartner für dich. :'( Du kennst dich besser aus. Probier's mal mit @sven82.

 

Kein Problem,

 

die Paragraphen sind teilweise auch wirklich schlecht geschrieben. Ich werd das bei Gelegenheit mal in einem Kommentar nachschauen. Die stehen bei mir ja alle auf Arbeit herum und warten darauf gelesen zu werden.

 

So wie ich es geschrieben habe sollte es aber sein. Und das ist genau der Grund warum man bei Staatsanleihen (neben dem Ausfallrisiko) aufpassen muss. Erstens zahlen die weniger Zinsen und zweitens hat man dann evtl. noch ärger wegen den DBA (es sei denn, dass fiktive Quellensteuer angerechnet werden kann) und damit mit der Nachsteuerrendite.

 

Gruß

Bienenkorb

[Torman]

Nach dieser Übersicht des Bundeszentralamtes für Steuern könnte Polen wirklich ein Problem darstellen. Die erheben wohl 20% Quellensteuer und nur 5% sind auf die Abgeltungssteuer anrechenbar. Der Rest müsste dann aus Polen zurückgefordert werden. Ich kann das nicht bestätigen, da ich noch nie eine Anleihe aus Polen hatte.

 

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...0080707_Erl.pdf

[Bienenkorb]

Nach dieser Übersicht des Bundeszentralamtes für Steuern könnte Polen wirklich ein Problem darstellen. Die erheben wohl 20% Quellensteuer und nur 5% sind auf die Abgeltungssteuer anrechenbar. Der Rest müsste dann aus Polen zurückgefordert werden. Ich kann das nicht bestätigen, da ich noch nie eine Anleihe aus Polen hatte.

 

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...0080707_Erl.pdf

 

 

Das war es dann mit der Nachsteuerrendite. Im Ergebnis hat man dann im worst case 26,375 % ./. 5,0 % deutsche Steuer und 20 % polnische Steuer = 41,375 %.

[vanity]

Nach dieser Übersicht des Bundeszentralamtes für Steuern könnte Polen wirklich ein Problem darstellen. Die erheben wohl 20% Quellensteuer und nur 5% sind auf die Abgeltungssteuer anrechenbar. Der Rest müsste dann aus Polen zurückgefordert werden. Ich kann das nicht bestätigen, da ich noch nie eine Anleihe aus Polen hatte.

 

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...0080707_Erl.pdf

Jetzt sag' ich doch noch was dazu (Erfahrungsbericht): Lt. der Aufstellung könnte Frankreich 16% Steuern abziehen, anrechenbar 0%. Frz. OAT hatte ich mal (vor 3-4 Jahren?), Quellensteuer wurde keine abgeführt. Ob das allerdings was in Bezug auf Polen aussagt?

[Bienenkorb]

Jetzt sag' ich doch noch was dazu (Erfahrungsbericht): Lt. der Aufstellung könnte Frankreich 16% Steuern abziehen, anrechenbar 0%. Frz. OAT hatte ich mal (vor 3-4 Jahren?), Quellensteuer wurde keine abgeführt. Ob das allerdings was in Bezug auf Polen aussagt?

 

Ok, das kann an zwei Dingen liegen:

 

1. Es wird keine Quellensteuer (=Kapitalertragsteuer =Zinsabschlagsteuer) in Frankreich erhoben

2. Es wird keine Quellensteuer für Steuerausländer erhoben

 

Das gleiche haben wir in Deutschland mit der Zinsabschlagsteuer (=Kapitalertragsteuer =Abgeltungsteuer). Die wird für nicht ansässige natürliche Personen nicht erhoben.

 

 

Da ich aber der polnischen Sprache nicht mächtig bin und kein polnisches Gesetz habe, ist mir die Sache ein wenig zu unsicher.

[Torman]

Jetzt sag' ich doch noch was dazu (Erfahrungsbericht): Lt. der Aufstellung könnte Frankreich 16% Steuern abziehen, anrechenbar 0%. Frz. OAT hatte ich mal (vor 3-4 Jahren?), Quellensteuer wurde keine abgeführt. Ob das allerdings was in Bezug auf Polen aussagt?

 

Bei Frankreich steht aber auch der Hinweis dabei, dass es zahlreiche Befreiungen von der Zinsbesteuerung gibt. Ich habe die gleiche Erfahrung mit einer französischen Unternehmensanleihe gemacht: kein Quellensteuerabzug.

[Superhirn]

Das gleiche haben wir in Deutschland mit der Zinsabschlagsteuer (=Kapitalertragsteuer =Abgeltungsteuer). Die wird für nicht ansässige natürliche Personen nicht erhoben.

 

Tja, dann solllten wir Anleihen von Staaten kaufen, bei denen es noch die fiktive Quellensteuer gibt. Türkei z.B. Das treibt die Rendite dann nach oben.

 

@Bienenkorb: Wenn ein Schweizer hier in Deutschland ein Konto hat wird keine Quellensteuer abgezogen? Warum hat sich dann der Fiskus in der Schweiz so über die deutsche Steuer aufgeregt?

 

EDIT:

 

Finanzmärkte

Polen, Tschechien und Ungarn droht ein Crash

(36) Von Frank Stocker 4. Februar 2009, 17:22 Uhr

Mehrere osteuropäische Staaten erleben derzeit einen dramatischen Währungsverfall. Das Schlimme daran ist, dass die Länder Auslandsschulden bedienen müssen und das wird mit der Abwertung der eigenen Währung zunehmend schwieriger.

 

Quelle

[Bienenkorb]

@Bienenkorb: Wenn ein Schweizer hier in Deutschland ein Konto hat wird keine Quellensteuer abgezogen? Warum hat sich dann der Fiskus in der Schweiz so über die deutsche Steuer aufgeregt?

 

@Superhirn

 

Nee, in diesem Fall wird Quellensteuer (=Abgeltungsteuer) erhoben. Sie wird nur nicht erhoben, wenn sich die auszahlende Stelle (die Bank wo sich das Konto des Schweizers befindet) nicht in Deutschland befindet, da der deutsche Staat keine ausländischen Bank zum Einbehalt verpflichten kann (§ 44 (1) S.3 + S.4 EStG)

[Superhirn]

@Superhirn

 

Nee, in diesem Fall wird Quellensteuer (=Abgeltungsteuer) erhoben. Sie wird nur nicht erhoben, wenn sich die auszahlende Stelle (die Bank wo sich das Konto des Schweizers befindet) nicht in Deutschland befindet, da der deutsche Staat keine ausländischen Bank zum Einbehalt verpflichten kann (§ 44 (1) S.3 + S.4 EStG)

 

Hab mal hier im FA nachgefragt wie sich das mit Polen verhält. Antwort: Keine Ahnung fragen sie ihre Bank.

Anfrage an Bank: Wissen wir nicht, bitte fragen sie ihr Finanzamt vor Ort.

 

Vielleicht frage ich mal spaßeshalber beim Finanzminister an ...

[Bienenkorb]

Hab mal hier im FA nachgefragt wie sich das mit Polen verhält. Antwort: Keine Ahnung fragen sie ihre Bank.

Anfrage an Bank: Wissen wir nicht, bitte fragen sie ihr Finanzamt vor Ort.

 

Vielleicht frage ich mal spaßeshalber beim Finanzminister an ...

 

Ja so kennt man sie. Kannst es ja mal beim Bundeszentralamt für Steuern (BZSt) versuchen, die sind für den ganzen Erstattungs- und Freistellungskram "zuständig".

[vanity]

Da hat @schnitzel ja was angerichtet mit seiner harmlosen Themeneröffnung!

Der Thread nimmt ja Ausmaße an wie der unselige Altverlustethread - viele Meinungen, kein Ergebnis.

Wer opfert sich und kauft mal schnell WKN 610165 (104,40B 20.000 nom. in SG) mit Zinstermin am 14.02.? Dann wissen wir in 2 Wochen Bescheid. Es gibt auch eine lobende Erwähnung im Danksagungs-Thread!

[Fleisch]

... und Schnitzel schiebt den Thread nochmal mit einem Pressebericht der FAZ.net zur genannten Anleihe an

Neue Polen-Anleihe hält sich über dem Emissionspreis

 

11. Februar 2009 Die polnische Volkswirtschaft hat sich in den vergangenen Jahren wacker geschlagen. Doch zuletzt zeichnet sich mehr und mehr ab, dass auch Polen nicht ungeschoren durch die Krise kommt. Am einfachsten ablesen lassen sich die Veränderungen im Umfeld an der Landeswährung. Mit aktuell 4,5487 Zloty hat die polnische Währung seit dem 25. Juli rund 30 Prozent an Wert verloren gegenüber dem Euro.

 

FAZ.net

[Bienenkorb]

Schade,

 

unter pari hätte die Diskussion mehr angeschoben glaube ich. So haben wir eine unklare Besteuerungssituation (Auswirkungen Nettorendite) und eine geringere Bruttorendite !!

 

Gruß,

Bienenkorb

[Bärenbulle]

Hier scheint sich was getan zu haben: http://www.clearstream.com/ci/nonav/en/cic/CIC/Annnouncements/ICSD/Tax/Poland/A12087.htm?yawlang=de

[Superhirn]

Kauf Seychellen A1AR0U zu 97,25.

Du liest wohl heimlich Bondboard? (und kaufst den Cracks dort die Perlen weg)

 

Nachkäufe:

 

A0EUBN Fürstenberg @ 96,70

A1ANM6 Fürstenberg @ 103,51

- es kann ja nicht immer Polen (in meinem Fall A1G9H6) sein

Doch, Weichsel statt Weser:

 

Kauf

 

A1G9H6 3% Polen Sov. DL 2012(23) zu 98,2 (€/$ 1,325)

 

- $-Ytm 3,2% (+80 Bp ggü. 10y-US-Treasury)

- Laufzeit-Diversifizierung des PL-Engagements

- FW-Anteil (USD, CAD) jetzt knapp 15%

 

 

Hat sich das jetzt mit der Polnischen Quellensteuer geklärt ?

 

 

Tun sie es denn auch? Also muss doch jemand ran!

ja, machen sie.

 

Allerdings nur noch für einen Übergangszeitraum bis einschl. 2013 weil dann die EU-Zinsrichtlinie umgesetzt sein muss.

 

 

Die neue EU-Zinsrichtlinie

 

Damit wird durch die neue Richtlinie 2014/48/EU vom 24.03.2014 (Amtsblatt der EU v. 15.4.2014, L 111/50) die bisherige Richtlinie 2003/48/EG für den Bereich der Besteuerung von Zinserträgen punktuell nachgebessert bzw. erweitert. Es wird sich zeigen, ob die Maßnahmen ausreichen, um künftige Gestaltungen wirksam zu unterbinden. Die EU-Staaten sind aufgefordert, die weitere Entwicklung zu beobachten und regelmäßig zu berichten.

 

Die Umsetzung in nationales Recht muss bis zum 1.1.2016 erfolgen und eine Anwendung ab dem Jahr 2017 sicher gestellt sein.

 

Jürgen Wittlinger, Dipl.-Finanzwirt (FH)

 

 

Kurzübersicht über die aktuellen Abkommen mit anderen Staaten zur Datenübermittlung nach der ZIV

 

Okay, da ist der Stand, es wird keine einbehalten. Kann das jemand aus eigener Erfahrung bestätigen?

[vanity]

.... Okay, da ist der Stand, es wird keine einbehalten. Kann das jemand aus eigener Erfahrung bestätigen?

Ich kann es (noch) nicht, in einem Monat bin ich schlauer. Allzuviele PL-Investoren scheint es nicht zu geben, im Transaktionsthread nur noch Milchmädchen (allerdings noch nicht lang genug). Günter Paul käme noch in Frage.

 

Hier wurde das zuletzt im Jahr 2012 diskutiert, liest sich wie 20% Abzug, 15% rückforderbar und 5% anrechenbar. Offen gestanden kann ich mir das aber bei einer US-ISIN nicht so recht vorstellen., was aber nichts heißen muss.

[Superhirn]

.... Okay, da ist der Stand, es wird keine einbehalten. Kann das jemand aus eigener Erfahrung bestätigen?

Ich kann es (noch) nicht, in einem Monat bin ich schlauer. Allzuviele PL-Investoren scheint es nicht zu geben, im Transaktionsthread nur noch Milchmädchen (allerdings noch nicht lang genug). Günter Paul käme noch in Frage.

 

Hier wurde das zuletzt im Jahr 2012 diskutiert, liest sich wie 20% Abzug, 15% rückforderbar und 5% anrechenbar. Offen gestanden kann ich mir das aber bei einer US-ISIN nicht so recht vorstellen., was aber nichts heißen muss.

 

Warten wir also noch einen Monat. Sehe keinen dringenden Anlagebedarf. Wenn sich die Ukraine Geschichte weiter auswächst, dann könnte Polen als "Frontstaat" die gleichen Probleme bekommen wie damals Deutschland. (Verlagerung der Goldbestände ins Ausland usw.) und einen Risikoaufschlag bei den Zinsen zahlen müssen. Deshalb habe ich auch alle möglichen "Frontstaaten" raus geworfen.

 

Leider geht es in der Tabelle in erster Linie um den Informationsaustausch für Zinseinkünfte, da ist die Quellensteuer Spalte nur "Beiwerk". Der Infoaustausch spielt für meine Anlage keine Rolle, ob ich meine Zinsen erst nach dem ganzen Papierkrieg bekomme allerdings schon.