losemoremoney November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von losemoremoney Lottozahlen sind doch berechenbar und hat nichts mit Glück zu tun. http://www.hoffmann-software.de/FrEewARE/lotto.htm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 17, 2009 Och menno! Ok, also dann mal los: Das heißt, wenn ein Tipp 10 Euro kostet und 5 Euro davon ausgeschüttet werden (und ich der Einfachheit halber der einzige Teilnehmer bin), ist der faire Wert 50 Cent? *hüstel* Der faire Wert berechnet sich nicht aus "Gewinn/Einsatz". Wo kann man denn sowas googeln? Perfekt, jetzt hast Du es erfasst. Nimm statt der 10 Euro einfach 1,4 Mrd € und Du bekommst 700 Mio € raus - trotz und mit Jackpot!!! Hättest Du gegoogelt, fändest Du u.a. diesen Link: http://www.sueddeutsche.de/panorama/970/425728/text/ Kann sein das du das selbe meinst: Ich will wissen wieviel ein Lottoschein an einem idealen Markt in anbetracht der schlechten Warscheinlichkeit kosten würde, der Preis den man zur Zeit tatsächlich zahlt ist ja mehr als überteuert. Keine Angst, ich mag ipl auch. Aber die Antwort für den idealen Markt ist 50 Cent. Gruß Emilian. PS: ipl, Du kannst es meinetwegen Gebühr nennen oder Einbehalt oder, oder... fakt ist, für einen hingeflossenen Euro fliessen 50 Cent zurück. Ist doch egal, wie man den Einbehalt, ich nenns halt Bankvorteil so what? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von ipl Perfekt, jetzt hast Du es erfasst. Nimm statt der 10 Euro einfach 1,4 Mrd € und Du bekommst 700 Mio € raus - trotz und mit Jackpot!!! Hättest Du gegoogelt, fändest Du u.a. diesen Link: http://www.sueddeutsche.de/panorama/970/425728/text/ [...] PS: ipl, Du kannst es meinetwegen Gebühr nennen oder Einbehalt oder, oder... fakt ist, für einen hingeflossenen Euro fliessen 50 Cent zurück. Ist doch egal, wie man den Einbehalt, ich nenns halt Bankvorteil so what? Man zahlt für die Abgabe eines Tipps z.B. 1 Euro. 25 Cent davon sind dann Bearbeitungsgebühr der Lottoannahmestelle. Der Einsatz pro Tipp ist nach den Regeln stets 75 Cent. Von diesen 75 Cent werden 37,5 Cent vom Betreiber einbehalten und 37,5 Cent von diesem Euro werden ausgeschüttet. Richtig ist, dass die 50 Cent das sind, was man für jeden hingeflossenen Euro (wenn man die Bearbeitungsgebühr ignoriert) zurück bekommt. Steht auch in dem Link. Das ist aber nicht der faire Wert des Tipps und das ist auch nicht der erwartete Gewinn pro Tipp. Sondern pro Euro. (Und zwar, wenn man kein Wissen über das konkrete Spiel hat.) Das ist ein immenser Unterschied, wenn man den fairen Preis eines Tipps ermitteln möchte. Der faire Wert eines Lottoscheins hängt ja nicht mal davon ab, was man dafür bezahlt. Der Tipp kann 1 Cent oder 1000 Euro kosten, auf den fairen Wert hat das ja bei gegebenen Gewinnsummen und -Chancen keinen Einfluss. In meinem Beispiel mit einem Tipp für 10 Euro und sicherem Gewinn von 5 Euro ist der faire Wert nicht 50 Cent, sondern 5 Euro. Und zwar unabhängig davon, ob mir wirklich 10 Euro oder z.B. eine Million dafür abgeknöpft werden, solange der sichere Gewinn nach wie vor 5 Euro beträgt. Was du berechnen willst, ist der faire Wert (in Euro!) eines investierten Euros. Kann man machen, aber interessanter ist doch, was die Lottoscheine kosten sollten und nicht die Euros, die da reingestopft werden. Wenn man den Preis eines Euros in Euro wissen will, dann ist natürlich die Chance groß, davon verwirrt zu werden. Eventuell vermischst du die Fragestellung mit der Frage, was man für das Recht bezahlen sollte, bei dem Spiel mitzuspielen, also allein für das Recht, Geld für einen Lottoschein auszugeben. Die Antwort darauf hängt dann tatsächlich von dem Preis pro Tipp ab, ist aber dennoch nicht 50 Cent. Ansonsten spielt der Preis eines Lottoscheins keine Rolle und somit auch nicht das Verhältnis "Gewinn/Einsatz". Genauso hängt der faire Wert einer Aktie nicht davon ab, ob dein Gegenüber dafür eine Million Euro oder einen Cent haben will, sondern allein von dem Unternehmen selbst. Zitat aus deinem Link: Aber wenn ich kein Betriebswirt bin, sondern einfach irgendein Spieler, der reich werden will: Sollte ich dann eher bei niedrigerem Gewinn tippen, weil es dann weniger Mitbewerber gibt? Becker: Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Es kommt ganz darauf an, wie viel Geld durch wie viele Gewinner geteilt werden muss. Damit sich das Tippen bei einem höheren Jackpot eher lohnt als bei einem niedrigen, muss die Gewinnsumme prozentual stärker steigen als die Zahl der Spieler. Und genau das drückt meine Formel oben aus. Der faire Wert hängt von diesen beiden Faktoren ab, er ist nicht konstant. Wäre er konstant gewesen, hätte er mit "Es ist egal, wann man mitspielt." geantwortet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von Emilian @ipl: Na jetzt kommen wr uns näher!!! Lass es uns gemeinsam finaliseren: Also: Wir nehmen an, ein Tipp kostet einfacherweise 1 €. Davon fließen 50 Cent zurück an die Gewinner . Soweit erstmal einverstanden? ...(Deine Gebühr ist da schon drin, ansonsten bitte verbindlichen Link). Gruß Emilian PS: Wann hast Du eigentlich das letztemal Lotto gespielt, soweit ich weiß kostet bei 6 aus 49 ein Tipp einen Euro. (aber das nur am Rande) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von ipl @ipl: Na jetzt kommen wr uns näher!!! Lass es uns gemeinsam finaliseren: Also: Wir nehmen an, ein Tipp kostet einfacherweise 1 €. Davon fließen 50 Cent zurück an die Gewinner . Soweit erstmal einverstanden? ...(Deine Gebühr ist da schon drin, ansonsten bitte verbindlichen Link). Wie gesagt, in der Wikipedia steht Der Spieleinsatz beträgt je Tipp und Ziehung 0,75 Euro. Zusätzlich wird für jeden Spielschein oder Quicktipp eine Bearbeitungsgebühr erhoben. Nun gibt es meiner Meinung nach maximal 3 Möglichkeitkeiten, das zu interpretieren. 1. Der "Spieleinsatz" ist die Summe, von der 100% ausgeschüttet werden, einbehalten wird nur die Bearbeitungsgebühr. Das kann nicht stimmen, da die Ausschüttung nur 50% beträgt (siehe ebenfalls Wiki), da müsste die Bearbeitungsgebühr auch 75 Cent sein, so hoch ist sie nicht. 2. Der "Spieleinsatz" ist die Summe, von der die 50% ausgeschüttet werden. Das deckt sich auch mit der Sprachregelung im Wikipedia-Artikel, in dem von Ausschüttungen eines Teils der Spieleinsätze die Rede ist. 3. Die Lottobetreiber wissen von jedem einzelnen Tipp, was er an Bearbeitungsgebühr in der jeweiligen Lottoannahmestelle gekostet hat, summieren alles auf und schütten die Hälfte davon aus. Was der Satz "Der Spieleinsatz beträgt 0,75 Euro." dann noch überhaupt bedeuten soll, bleibt mir persönlich verborgen. Wenn du Nr. 3 favorisierst, solls mir auch Recht sein. ^^ Nach meiner Interpretation (Nr. 2) fließen pro Tipp 37,5 Cent zurück an die Gewinner, unabhängig von dem Preis der Tippabgabe (Bearbeitungsgebühr) in der jeweiligen Annahmestelle. PS: Wann hast Du eigentlich das letztemal Lotto gespielt, soweit ich weiß kostet bei 6 aus 49 ein Tipp einen Euro. (aber das nur am Rande) Noch nie, deshalb hatte ich alle relevanten Zahlen vorher sorgfältig recherchiert. Laut Wikipedia ist 1 Euro ein "zulässiger" Preis, aber der variiert wohl je nach Bundesland und anderen Modalitäten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 17, 2009 Ich bin Meinung Nr. 2. (Spieleinsatz=Gesamtsumme und dann 50%) Wollen wir erstmal der Einfachheit halber so weiterrechnen? (Gebühr klären wir noch später) Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von ipl Gerne, ich bin ja auch der Meinung Nr. 2. ^^ Also 37,5 Cent von jedem gekauften Tipp werden irgendwann ausgezahlt und ein Tipp kostet der Einfachheit halber nur 75 Cent. Und was möchtest du jetzt daraus berechnen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 17, 2009 Gerne, ich bin ja auch der Meinung Nr. 2. ^^ Also 37,5 Cent von jedem gekauften Tipp werden irgendwann ausgezahlt und ein Tipp kostet der Einfachheit halber nur 75 Cent. Und was möchtest du jetzt daraus berechnen? OK, das ist ja auf einen Euro gerechnet dasselbe. Gut! Freundlicherweise ernenne ich Dich nun zum Fondsmanager (0 € Fee) einer Tippgemeinschaft von 1,4 Mrd. Teilnehmern a ein Tipp! Einverstanden?... Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 17, 2009 Lieber ipl, sei bitte einverstanden, morgen spätestens Do weiterzumachen (muss erstmal aufhören (Freundin schaut mich schon schräg an)). Dann entwickeln wir es zu Ende. Bis dahin, Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 17, 2009 · bearbeitet November 17, 2009 von ipl OK, das ist ja auf einen Euro gerechnet dasselbe. Gut! Freundlicherweise ernenne ich Dich nun zum Fondsmanager (0 € Fee) einer Tippgemeinschaft von 1,4 Mrd. Teilnehmern a ein Tipp! Einverstanden?... Das wird problematisch, denn ihr Vermögen bildet keinen Fonds. Ein Teil des Vermögens wird ihnen womöglich vorenthalten und landet im Jackpot des nächsten Spiels. Oder wenn ein Jackpot bereits vorhanden ist, dann ist zusätzliches Geld im Fonds. Aber je nachdem, was du jetzt noch vor hast, könnte die Analogie evtl. grad noch so gehen, ich bin gespannt. *g* Ich kann dir einen anderen Vorschlag unterbreiten. Wir vereinfachen alles extrem. Es gibt pro Spiel genau einen Teilnehmer, er zahlt für den Lottoschein X Euro. Mit dem Kauf des Lottoscheins erhöht sich der Jackpot um 1€. In jedem Spiel hat der Teilnehmer eine Chance von 50%, dass der Jackpot an ihn ausgezahlt wird und 50%, dass der Jackpot nicht ausgezahlt wird und lediglich um 1€ anwächst. 1. Angenommen der Jackpot ist im aktuellen Spiel 0€, die Auszahlung beträgt also entweder 0€ oder 1€ mit jeweils 50% Chance. Was würdest du höchstens für den Lottoschein bezahlen? 2. Angenommen der Jackpot ist im aktuellen Spiel 999€, die Auszahlung beträgt also entweder 0€ oder 1000€ mit jeweils 50% Chance. Was würdest du höchstens für den Lottoschein bezahlen? Ich hoffe sehr für dich, dass dir die Lottoscheine je nach aktuellem Jackpot unterschiedlich viel wert sind. P.S. Eventuell besteht ein Missverständnis darin, dass du den Spieleinsatz pro Tipp nicht als feste Größe betrachtest, sondern als 50% des bezahlten Preises. Unter dieser Annahme existiert ohne Jackpot gar kein fairer Preis und das Spiel findet nicht statt. Was ich betrachtet habe, ist der faire "Wiederverkaufswert" (z.B. bei eBay) eines fertig gekauften Lottoscheins eines 6 aus 49 Spiels mit echten, unveränderten Regeln und Preisen, für ein Spiel mit bekanntem Jackpot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 18, 2009 · bearbeitet November 18, 2009 von Emilian Das wird problematisch, denn ihr Vermögen bildet keinen Fonds. Ein Teil des Vermögens wird ihnen womöglich vorenthalten und landet im Jackpot des nächsten Spiels. Oder wenn ein Jackpot bereits... Ok, gehen wir es anders an: Bitte betrachte nicht den einzelnen Schein sondern alle: Wir schmeißen der Anschaulichkeit halber mal alle anderen Teilnehmer aus dem Spiel. Du spielst 10 Runden allein. Du bist Milliardär und kaufst bei jeder Runde für 140 Millionen € einzelne verschiedene Lottoscheine (a ein Tipp). Dann wirst Du höchstwahrscheinlich einen Sechser mit Superzahl haben und 70 Mio. € ausgezahlt bekommen. Die nächsten neun Runden gelingt es Dir nicht --> Dein Geld landet im Jackpot. Jede 10. Runde knackst Du aber den Jackpot und das Jackpot-Geld fließt dann also wieder zu Dir (zwar mit Verzögerung aber es landet dennoch bei Dir). Ab der 11. Runde beginnt das Spiel von vorn... Du kannst den Jackpot im Grunde vernachlässigen, da dieser aller 10 Runden eh bei Dir landet. Der Jackpot verlängert nur die Anzahl der Spiele (Faktor 10) bis Du wieder an "Dein Geld" kommst. Er ist Kosmetik. Berechnen wir also Deinen Einsatz für 10 Runden: 1,4 Mrd. Euro Wie hoch ist Dein Ertrag aus den 10 Runden: 700 Mio. Euro Der innere Wert eines einzelnen Tipps betrug also die Hälfte des Einsatzes. Gruß Emilian. PS: Bin gespannt wie Du das siehst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 18, 2009 · bearbeitet November 18, 2009 von ipl Du bildest Durchschnitte, wo keine gebildet werden sollen. Haben wir uns nicht darauf geeinigt, dass es um die Bestimmung des fairen Preises eines Lottoscheins bei einem einzigen konkreten Spiel ging? Es ging ja darum, dass der faire Wert je nach Spiel schwankt. Da kannst du doch nicht 10 "Messungen" in einen Topf schmeißen, den Durchschnitt bilden und anschließend behaupten, es wäre nun bewiesen, er schwanke nicht. Was wäre, wenn es 2 Teilnehmer gäbe, der erste darf nur mitspielen, solange der Jackpot unter 1 Mlrd. ist und der andere spielt danach mit. Welcher davon wärst du lieber? Bei wem wird irgendwann das ganze im System verbliebene Geld landen? Und übrigens, die Berechnung des durchschnittlichen fairen Wertes in deinem Beispiel erfolgt nicht durch "Ertrag durch Einsatz", wie das bei dir immer wieder anklingt. Der durchschnittliche faire Wert eines Lottoscheins berechnet sich aus "(erwarteter) Ertrag durch Anzahl der Lottoscheine". In deinem Beispiel ist dieser ohne das Wissen um den Preis eines einzelnen Lottoscheins oder z.B. ihre Gesamtanzahl streng genommen unmöglich zu berechnen. Was du berechnest, ist nicht der faire Wert, sondern das Verhältnis "fairer Wert zum Spieleinsatz", was zu Schwierigkeiten führt, wenn wir den fairen Preis "unabhängig von sich selbst" berechnen wollen, siehe auch den "P.S." Teil meines letzten Beitrags. Wenn ich dich falsch verstehe, und dir das bewusst ist, dann vergiss den letzten Absatz wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 18, 2009 Haben wir uns nicht darauf geeinigt, dass es um die Bestimmung des fairen Preises eines Lottoscheins bei einem einzigen konkreten Spiel ging? Es ging ja darum, dass der faire Wert je nach Spiel schwankt. Das ist der Knackpunkt!!! Du siehst das konkrete Spiel - Ich hab das beliebige Spiel betrachtet! Was wäre, wenn es 2 Teilnehmer gäbe, der erste darf nur mitspielen, solange der Jackpot unter 1 Mrd. ist und der andere spielt danach mit. Welcher davon wärst du lieber? Bei wem wird irgendwann das ganze im System verbliebene Geld landen? Hier führst Du künstliche Bedingungen ein. Hatte Stairway nicht nach dem idealen Spiel gefragt? Gruß Emilian. PS: Wie definierst Du den inneren Wert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 18, 2009 · bearbeitet November 18, 2009 von ipl Das ist der Knackpunkt!!! Du siehst das konkrete Spiel - Ich hab das beliebige Spiel betrachtet! Ich dachte, das hätten wir längst geklärt. ^^ Ich habe auch irgendwo geschrieben, dass der faire Wert eines Lottoscheins 37,5 Cent (beim angenommenen Spieleinsatz von 75 Cent) beträgt, wenn vorher nicht bekannt ist, unter welchen Spielbedingungen (Jackpotgröße) gespielt wird. Also "die Hälfte des Einsatzes", wie du das formulierst. Da widerspreche ich dir nicht. Wir hatten aber auch geklärt, dass es mir um die Betrachtung des fairen Wertes bei einem konkreten Spiel geht und dass dieser je nach Jackpotgröße schwankt. Hier führst Du künstliche Bedingungen ein. Hatte Stairway nicht nach dem idealen Spiel gefragt? Wir können die Spieler beliebige Strategien spielen lassen. Mit "darf" meine ich, dass es einfach die jeweilige Strategie der Spieler ist. Wer wird gewinnen? PS: Wie definierst Du den inneren Wert? In unserem (risikoneutralen) Fall ist das die erwartete Gewinnauszahlung eines Lottoscheins. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 18, 2009 Wir hatten aber auch geklärt, dass es mir um die Betrachtung des fairen Wertes bei einem konkreten Spiel geht und dass dieser je nach Jackpotgröße schwankt. Ok ,das muss ich überlesen haben. Ich hab immer nur das beliebige Spiel betrachtet. Also haben wir aneinander vorbeigeredet. Beim konkreten Spiel schwankt es natürlich. Können wir uns so einigen? Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 18, 2009 Das ist schön! Also bis zum nächsten Kampf, Highlander! Gruß Emilian. PS: Hat Spaß gemacht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl November 18, 2009 Das ist schön! Also bis zum nächsten Kampf, Highlander! Gruß Emilian. PS: Hat Spaß gemacht! Ich war zeitweise schon ziemlich verzweifelt. Übrigens hier noch mal das rausgesuchte Zitat, was du wohl überlesen haben musst: Die 37,5 Cent als fairer Wert gelten nur dann, wenn man auch noch das konkrete Spiel, an dem man teilnehmen möchte, im Voraus auslost. Das war ausgehend von den 75 Cent als Einsatz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 28, 2011 Sechser im Lotto bringt nur 30 000 Euro Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex November 28, 2011 Sechser im Lotto bringt nur 30 000 Euro Das ist halt so, wenn man Muster ankreuzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 28, 2011 Sechser im Lotto bringt nur 30 000 Euro Das ist halt so, wenn man Muster ankreuzt. 3 13 23 33 38 39 .... ergeben welches Muster auf dem Schein ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON November 28, 2011 Das ist halt so, wenn man Muster ankreuzt. 3 13 23 33 38 39 .... ergeben welches Muster auf dem Schein ? Welche Zahl kommt denn in der Folge recht häufig vor, hmm? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 28, 2011 · bearbeitet November 28, 2011 von Superhirn 3 13 23 33 38 39 .... ergeben welches Muster auf dem Schein ? Welche Zahl kommt denn in der Folge recht häufig vor, hmm? Muster sind X oder Z oder Diagonale usw. auf dem Schein. Die gezogenen Zahlen ergeben kein optisches Muster Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DON November 28, 2011 Welche Zahl kommt denn in der Folge recht häufig vor, hmm? Muster sind X oder Z oder Diagonale usw. auf dem Schein. Die gezogenen Zahlen ergeben kein optisches Muster Bleibt aber ein Muster, wenn auch kein optisches, vor allem hilfts den Gewinnern wenig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 28, 2011 Muster sind X oder Z oder Diagonale usw. auf dem Schein. Die gezogenen Zahlen ergeben kein optisches Muster Bleibt aber ein Muster, wenn auch kein optisches, vor allem hilfts den Gewinnern wenig Erinnert mich an eine Ziehung, bei der im Ausland ein Woche vorher genau die gleichen Zahlen gezogen wurden, wie dann in Deutschland. War ähnlich erfreulich für die Gewinner ..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
