3500 Verlust! Falsch Beraten?

[Delphin]

Also auf der Liste beim nächsten Abschluss stehen bei mir ganz gross:

1. Protokoll machen

2. Zeuge mitnehmen

Gute Idee! Denn die anderen Banken werden da nicht besser sein...

 

Unbedingt ergänzen würde ich auch noch:

3. Alles lesen, was ich unterschreibe - das ist zwar höchst unüblich und den meisten auch zu peinlich - aber ich halte es für eine gute Idee

4. Auch den Prospekt lesen (ggf. danach fragen, bin bestimmt der erste im Leben der Beraterin, der überhaupt weiß, dass es einen Prospekt gibt, aber egal...), zu Hause lesen und beim nächsten Mal dazu Fragen stellen (die es bestimmt gibt) - das ist zwar der absolute Albtraum für die Beraterin, aber es nützt ja nichts... sie verliert ja nachher nicht das Geld

5. Mehrere(!) gleichartige Angebote vergleichen und nur kaufen, was ich verstehe

[KMG]

Zusätzlich sei noch zu erwähnen das man mehr diversifizieren sollte, wenn ich das hier richtig verstehe wurden die ganzen 17.000 Euro in einem einzigen Fonds angelegt, das Risiko das ausgerechnet dieser Fonds schlecht läuft ist da leider sehr groß.

[herr_welker]

Eingestuft hat mich die Beraterin in Stufe 2, was ich auch nicht verstehen kann, da ich doch

ein eher konservativer Anleger bin und Sicherheit vorziehe.

 

Risikoklasse: Um den Fonds zu kaufen, müssen Sie sich mindestens in dieser Risikoklasse einordnen! 3 : gewinnorientiert

Quelle

 

Du wurdest in Risikoklasse 2 eingestuft, stattdessen hat sie dir einen Fonds mit Risikoklasse 3 verkauft.

 

-Ende der Beweisaufnahme-

 

Hier die Risikoklassen im Ganzen:

 

* Risikoklasse 1: Festgeld, Tagesgeld, Termingeld, Spareinlagen, Pfandbriefe, europäische Geldmarktfonds

* Risikoklasse 2: festverzinsliche Wertpapiere, Anleihen mit guter Bonität, Rentenfonds Europa, Geldmarktnahe Fonds, Garantiezertifikate

* Risikoklasse 3: Währungsanleihen hoher Bonität, Mischfonds, Aktien und Aktienfonds mit europäischen Standardwerten, internationale Rentenfonds, Genussscheine, internationale Aktienfonds

* Risikoklasse 4: Währungsanleihen mittlerer Bonität, Aktien und Aktienfonds mit europäischen Nebenwerten, Aktienfonds mit außereuropäischen Standardwerten, Zertifikate

* Risikoklasse 5: Spekulative Anleihen, Optionsscheine, Futures, Optionen, Aktienfonds aus Emerging Markets, Aktien Nebenwerte

Quelle

 

Was ich dir jetzt empfehlen würde:

Erstmal die Sachen rausdrucken, einen Termin ausmachen, die Sache ansprechen. Dabei ruhig und sachlich bleiben. Falls das nichts hilft, möglicherweiße mit dem Chef reden.

Wenn das nichts hilft, einen Termin beim Verbraucherschutz, (bzw. Anwalt ausmachen). Gegebenenfalls Rechtsschutzversicherung informieren....

[cyborg]

Meiner Ansicht nach würde eine kluge Beraterin in so einem Fall fragen, was genau du unter "absolute Sicherheit" verstehst - das ist nämlich eine äußerst schwierige und beinahe philosophische Frage. Aber natürlich wichtig. Aber dir ist sicher aufgefallen, dass du es mit einer "Bankberaterin" zu tun hattest, also wird auch nicht gerade zu tiefgehende Frage erwartet haben.

 

Ich nehme mal an, dass dir selbst auch klar war, dass man mit Fonds eigentlich nie "absolute Sicherheit" haben kann, guck doch nur einmal, was drin ist in dem Fonds, davon hängt nämlich die Schwankunsgbreite ab. Ich will dir nichts unterstellen, aber du hättest ja auch von vornherein einfach auf Festgeld bestehen können. - Das hätte dir aber wahrscheinlich zu langweilig geklungen - und wenn nicht warum hast du dann einen Fonds gekauft? Wusstest du nicht, dass der schwankt? Kaufst du wirklich einfach, was die Beraterin sagt? - Das glaube ich nicht.

 

Ich kann nur aus eigener persönlicher Erfahrung sagen: man hat da oft eine unterschiedliche Wahrnehmung, was man damals wirklich gesagt hat, und was man im Nachhinein denkt, gesagt zu haben (das erleb ich ständig mit meiner Freundin ). Entweder hat die Bankberaterin deinen Wunsch nach "absolut keinen Verlusten" nicht so verstanden, oder sie hat ihn ignoriert. Im zweiten Fall hat sie natürlich schlecht beraten, ich weiß aber nicht, wie gut deine Chancen stehen, sie da zur Rede zu stellen, oder von der Bank eine Entschädigung zu bekommen. Leider ist es ja letztlich so, dass du selbst den Kaufauftrag gibst und normalerweise auch den Verkaufsprospekt lesen musst (wo das Risiko drinsteht) - wozu natürlich keiner Lust hat. Ich bin nicht mal ganz sicher, ob die Beraterin dir den Verkaufsprospekt geben muss. Das hätte ja indeinem Fall schon viel geholfen, denn wenn du den Prospekt gesehen hättest, hättest du ja bestimmt nicht gekauft.

 

(Mit -15% bist du übrigens bisher recht gut durch die Krise gekommen. Aber das ist sicher kein Trost, nehme ich an)

 

 

Ja muss sie. Und zwar den ausführlichen, der 3-Seitige Verkaufsprospekt reicht dazu nicht aus! Jeder Fonds wird in der Regel mit einem Blattwerk bestehend aus 30-100 Seiten verkauft, welches der Kollege bei einem Verkauf zwingend aushändigen muss bzw den Kunden auf jeden Fall drauf hinweisen muss, dass dieser Prospekt existiert und er ausgehändigt werden muss.

 

Zur Risikoeinstufung: Könnte in diesem Falle schwierig werden, Stufe 2 oder 3, die Nachfrage von der Kollegin wird eventuell nicht präzise genug gewesen sein, vielleicht wollte der Kunde sich aber auch nicht eindeutig festlegen. Könnte schwierig werden mit der Beweislage.

 

Wie sieht es mit den Gebühren aus? EU-Vermittlerrichtlinie lässt grüßen.

[harryguenter]

Jeder Fonds wird in der Regel mit einem Blattwerk bestehend aus 30-100 Seiten verkauft, welches der Kollege bei einem Verkauf zwingend aushändigen muss bzw den Kunden auf jeden Fall drauf hinweisen muss, dass dieser Prospekt existiert und er ausgehändigt werden muss.

Nee, im Regelfall läuft das so, dass der Kunde zusammen mit dem Auftrag unterschreibt, dass ihm der Verkaufsprospekt bekannt ist und/oder er auf die Aushändigung desselben verzichtet.

DeFacto denke ich, dass 99% aller Fonds mit dieser Option gekauft werden ohne dass der Käufer das Teil je gesehen hat.

Mach wir uns nix vor: Beim Fondskauf bei EBase ist es doch nicht anders. Ich glaube die Meisten klicken den Hinweis an und schauen sich den Fondsprospekt doch nicht an...

[Delphin]

Mach wir uns nix vor: Beim Fondskauf bei EBase ist es doch nicht anders. Ich glaube die Meisten klicken den Hinweis an und schauen sich den Fondsprospekt doch nicht an...

Yepp. Die würden auch blöd gucken in so einer Filiale, wenn jemand tatsächlich sagen würde: Entschuldigung ich muss erst das Kleingedruckte lesen, bevor ich das hier unterschreibe, das kann ja schon mal 10 Min. dauern. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man sich a schon sehr komisch vorkommt, wenn man die genauen Vertragsbedingunge überhaupt sehen will, dass ging mir mal bei der Volksbank und nem Rührup-Vertrag so - das Berater (der sonst hauptsächlich KFZ-Versicherungen macht) hat mir allen ernstes Erklärt, dass in seiner ganzen Laufbahn (20 Jahre) noch nie jemand den Versicherungsvertrag hätte lesen wollen, dass er den selbst auch nicht kennt und auch jetzt nicht wüsste, wo genau er den auf die schelle bekommen sollte). Ist einem schon ein bisschen peinlich so einen Aufstand zu veranstalten, denn der sagt dann natürlich auch: sie können mir schon vertrauen, das haben schon hunderte vor ihnen auch. Na ja, für mich war das Beratungsgespräch damit gelaufen, aber was macht man beim nächsten Mal (bei einer anderen Bank) - ist einfach unangenehm, diese armen Berater/Verkäufer so in Schwierigkeiten zu bringen...

 

Inteessant find eich rechtlich, dass die Berater das überhaupt akzeptieren dürfen mit dem: "Unterschreiben sie hier", wenn sie selber sehen, dass der Kunde nicht liest, was er unterschreibt oder wenn es eine alte Dame ist, und sie eigentlich wissen, dass die auch gar nicht verstehen kann, was sie unterschreibt (ist ja meist nicht unbedingt Laien-Verständlich geschrieben)...

 

Neulich bei IKEA: zahlt man mi Karte, muss man auf einem Touch-Pad unterschreiben, etwa 20 Zeilen Kleingedrucktes darüber! Keine Ahnung, was das steht, aber will man dass den Leuten in der Schlange antun und da stehen und 3 Minuten lesen, die Kassiereren würde schon bei 10 Sekunden fragen: "stimmt was nicht?" Und man stände als der pedantische Deutsche da...

 

Szenen aus dem Alltag - Sorry für das off-topic!

[billy-the-kid]

ist einfach unangenehm, diese armen Berater/Verkäufer so in Schwierigkeiten zu bringen...

 

ach was - ich hab auch mal verkauft, ganz andere Branche - ich würde dich einfach anstrahlen wie einen Lottogewinner, "also das finde ich ja super, dass Sie sich ganz genau damit befassen wollen, lassen sie sich Zeit, kommen sie wieder, wenn sie fertig sind,..."

 

So bekommt und hält man Stammkunden. 5 Jahrzehnte lang hat das Geschäft meines Großvaters bestanden.

 

Grüße, billy-the-kid

[Delphin]

ach was - ich hab auch mal verkauft, ganz andere Branche - ich würde dich einfach anstrahlen wie einen Lottogewinner, "also das finde ich ja super, dass Sie sich ganz genau damit befassen wollen, lassen sie sich Zeit, kommen sie wieder, wenn sie fertig sind,..."

 

So bekommt und hält man Stammkunden. 5 Jahrzehnte lang hat das Geschäft meines Großvaters bestanden.

Sehr gut! Bei dir würde ich vermutlich alles kaufen, egal was es ist!

[kaik]

denke ich nicht, denn...

 

...er hat hier bislang wenig darüber verlauten lassen, welche Renditeziele er gegenüber der Bareterin genannt hat. Nur Kapitalherhalt? Oder Mehr? Möglicherweise war da eben schon der Widerspruch vorhanden, wenn gleichzeitig auf Sicherheit gepocht wird.

 

Dann hätte die Beraterin ihm sagen müssen, dass seine Ziele nicht miteinander vereinbar sind, und Andreas hätte entscheiden müssen, ob er die Kapitalgarantie nur auf einen Teil des Kapitals bechränkt (z.B. maximaler Verlust: 1000 €) oder auf ein paar Prozent Redite verzichtet. Nach seinen Erfahrungen wette ich, dass er den Renditeverzicht vorgezogen hätte

 

Wenn der Rest "auf's Spiel gesetzt wird", dann läßt sich die Prämisse "keine Verluste" aber schon nicht mehr erreichen.

 

Nein? "Keine Verluste" bezieht sich auf das Gesamtkapital. Wenn man z.B. 90% der Summe für 3 Jahre zu 5% fest anlegt und die restlichen 10% in Fonds, ist das Gesamtkapital in 3 Jahren gesichert [EDIT: Bitte jetzt nicht über die 5% Zinsen meckern, das ist nur ein Rechenbeispiel]. Dass zwischendurch Verluste entstehen können, ist klar. Wenn Andreas einen Verlust zu jedem Zeitpunkt ausschließt, bleibt wohl nur noch Tagesgeld (bei Festgeld kommt er zwischenzeitlich nicht dran, Anleihen & Co sind möglicherweise zwischenzeitlich nur mit Verlust verkaufen).

 

Und von der Sicherheit von Tagesgeld können Island-Anleger auch ein Lied singen. "Keine Verluste" geht schlichtweg nicht. Eine wirklich toughe Beraterin hätte ihm sagen müssen: "tut mir leid, Sie wollen etwas von mir, was Ihnen niemand geben kann. Ich kann Ihnen nicht weiterhelfen".

 

Du wirst jetzt nicht ernsthaft das Verlustrisiko von Tagesgeld (die SEB Bank ist nicht Kaupthing!), dass neben der Bank selbst noch durch Drei Sicherungssysteme geschützt wird, mit dem Verlustrisiko des Fonds vergleichen, der Andreas empfohlen wurde. Wie hoch ist die Chance eines 10%-Verlustes innerhalb von zwei Jahren bei dem Fonds? 15%? Und zum Vergleich die Wahrscheinlichkeit eines 10% Verlustes beim Tagesgeld? 0,01%?

 

Es gehört zu jedem Beratungsgespräch, nicht nur die Möglichkeit eines Verlustes, sondern die Wahrscheinlichkeit dessen zu berücksichtigen. Und man braucht nicht Mathematik studiert zu haben um zu wissen, dass die Verlustwahrscheinlichkeit des Fonds deutlich höher als die von Tagesgeld/Festgeld ist.

 

Außerdem sieht es im Rückblick immer ganz anders aus. Plötzlich fällt einem ein, wie wichtig einem Sicherheit war. War das damals im Gespräch auch schon das Kriterium oder nur eines? Menschliche Wahrnehmung und Erinnerung sind trügerisch.

 

Nun, das kann natürlich sein. Das Kriterium Kapitalerhalt ist aber überhaupt nicht berücksichtigt worden, was man am Verlust des Fonds sieht. Außerdem wäre ja immerhin noch ein "Stop-Loss" möglich gewesen, d.h. wenn die Beraterin Andreas Bescheid gegeben hätte, als der Verlust des Fonds "nur" 10% betrug. Sowas kann man vorher im Gespräch vereinbaren.

 

Fazit: Natürlich gibt es genug Leute, die umbedingt in Aktien investieren möchten und sich hinterher beschweren, das die Kurse nach unten gegangen sind. Dennoch ist das hier nur ein Beispiel von vielen, wo die Anlage ganz offensichtlich nicht den Bedürfnissen des Kunden entspricht. Durch falsche Anreizsysteme werden die Berater dazu geleitet, den Kunden teilweise Produkte zu verkaufen, welche nicht zu deren Anlagezielen passen.

 

Deshalb muss sich die Gesetzeslage dringend ändern: Wie die Verbraucherzentralen empfehlen, sollte die Beweislast zukünftig auf seiten der Bank liegen, so wie das bei anderen Berufen, wie Ärzten, Anwälten usw. der Fall ist. Wenn ein Patient beispielsweise glaubt, falsch behandelt worden zu sein, muss der Arzt das Gegenteil beweisen und nicht umgekehrt: War die riskante Behandlung XY nötig oder nicht? Ist der Patient über die Risiken der Behandlung XY aufgeklärt worden und sind alternative Behandlungsmöglichkeiten mit ihm besprochen worden? So sollten auch Berater zukünftig beweisen müssen, dass der Kunde beim Beratungsgespräch andere Ziele angegeben hat als heute. Dies könnte zum Beispiel durch Aufzeichnungen oder Beratungsprotokolle gewährleistet werden.

 

Und dann würden die Berater vermutlich mehr Grundgehalt, dafür weniger Provisionen erhalten (was die Kontoführungs-/Depotgebühren erhöht) und die Kunden würden sich zwischen niedrigen Kosten und Beratungsverzicht oder höheren Kosten und einigermaßen passender Beratung entscheiden können.

[cyborg]

Nee, im Regelfall läuft das so, dass der Kunde zusammen mit dem Auftrag unterschreibt, dass ihm der Verkaufsprospekt bekannt ist und/oder er auf die Aushändigung desselben verzichtet.

DeFacto denke ich, dass 99% aller Fonds mit dieser Option gekauft werden ohne dass der Käufer das Teil je gesehen hat.

Mach wir uns nix vor: Beim Fondskauf bei EBase ist es doch nicht anders. Ich glaube die Meisten klicken den Hinweis an und schauen sich den Fondsprospekt doch nicht an...

 

 

Ok, dann handhabt das jedes KI unterschiedlich. Auf jeden Fall muss der Kunde in den meisten Fällen den Prospekt aktiv einfordern, was so nicht vorgesehen ist.

[Micky]

Hallo, ich heiße Michaela und habe auch schlechte Erfahrungen mit dem Optimix Ertrag.

Im ersten Beratungsgespräch 2005 habe ich meiner Beraterin mitgeteilt, dass ich in einigen Jahren mein Haus abbezahlen möchte und aus diesem Grunde eine sichere Anlageform benötige, die keinesfalls Verluste einbringen darf. Daraufhin wurde mir der Optimix Substanz empfohlen. Vier Monate später wurde ich von dieser Beraterin angerufen und zu einem erneuten Beratungsgespräch gebeten, in dem sie mir den Optimix Ertrag empfahl. Da ich davon ausging, dass dieser Fonds ebenfalls sicher sei, stimmte ich dem Wechsel zu, war mir aber nicht bewusst und wurde auch nicht darüber informiert, dass dieser Wechsel mit Kosten verbunden sein würde und noch dazu ein erhöhtes Risiko beinhaltete. Nachdem die Kurse deutlich fielen, habe ich im Oktober in großer Panik alles verkauft und fühle mich im Nachhinein extrem schlecht beraten. In einem Beratungsprotokoll steht ausdrücklich, dass ich das Geld zur Tilgung meiner Hypothek benötigen würde. Dass ich jetzt ca. 5000 EUR Verlust gemacht habe, trifft mich sehr schwer. Die Berater reden sich jetzt damit heraus, dass die Anlage doch mit der Risikoklasse 2 sicher sei. Habt ihr ähnliche Erfahrung und was habt ihr unternommen?

Vielen Dank und liebe Grüße

Micky

[saibottina]

In einem Beratungsprotokoll steht ausdrücklich, dass ich das Geld zur Tilgung meiner Hypothek benötigen würde.

Willkommen Micky,

ich bin zwar Laie auf dem Gebiet, aber wenn das so im Protokoll drinsteht, dann hört sich das in der Tat für mich nach einem Beratungsfehler an.

[herr_welker]

Die Berater reden sich jetzt damit heraus, dass die Anlage doch mit der Risikoklasse 2 sicher sei. Habt ihr ähnliche Erfahrung und was habt ihr unternommen?

Vielen Dank und liebe Grüße

Micky

 

 

Dummerweiße ist der Riskoklasse 3....

 

siehe hier zum Beispiel

[Dächsin]

Wer legt diese Risikoklassen eigentlich fest? Kann das jede Bank, die den Fonds verkauft, für sich entscheiden?

 

Jedenfalls hat der Fonds eine festgelegte Aktienquote von 30% (30% des Fondsvermögens werden in Aktienfonds investiert). Das scheint mir nicht zu der Vorgabe "sicherer Kapitalerhalt" auf Sicht von nur einigen Jahren zu passen.

[herr_welker]

Wer legt diese Risikoklassen eigentlich fest? Kann das jede Bank, die den Fonds verkauft, für sich entscheiden?

 

Jedenfalls hat der Fonds eine festgelegte Aktienquote von 30% (30% des Fondsvermögens werden in Aktienfonds investiert). Das scheint mir nicht zu der Vorgabe "sicherer Kapitalerhalt" auf Sicht von nur einigen Jahren zu passen.

 

Hm, wer das festlegt weiß ich nicht. Würde schätzten die Fondsgesellschaft.

Hier eine Übersicht über die Risikoklassen.

 

 

Haste schon mal auf der Website der Gesellschaft nachgeschaut?

 

SEB Optimix Ertrag

SEB Optimix Substanz

 

Die Bank hat dir ja empfohlen vom Substanz in den Ertrag zu wechseln. Diese Empfehlung wird eigendlich selten gemacht, weil damit ja fast ein Fehler eingeräumt wird. (Es sei den deine Umstände oder Anforderungen hätten sich geändert)

 

Un schlecht war es übrigens auch, weil du von einem etwas mehr sicheren in einen etwas weniger sicheren Fonds gewechselt hast.

 

Wärst du in dem Substanz geblieben, hättest du keine Verluste gemacht. (Aber gut läuft der auch nicht)

 

Die Frage ist also, warum sie dir den Wechsel empfohlen hat. Das Beratungsprotokoll vom Erstgespräch ist nutzlos, weil diese Beratung in Ordnung war.

 

Ich würde einen Termin beim Verbraucherschutz machen und mal hören was die sagen. In der Regel kosten diese auch nicht viel.

[Emilian]

Im ersten Beratungsgespräch 2005 habe ich meiner Beraterin mitgeteilt, dass ich in einigen Jahren mein Haus abbezahlen möchte...

Warum hast Du mit dem Geld nicht einen Teil Deiner Schulden vorzeitig abgelöst? Das wäre das eigentliche Geschäft gewesen.

 

Gruß Emilian.

[Micky]

Es war zum damaligen Zeitpunkt von Seiten der Bank nicht möglich, mehr als 10 % des Gesamtkredites pro Jahr zu tilgen.

[Landix]

Jetzt kommt der Brüller!

 

Gestern angerufen wegen dem Fonds blabla und dann mal gefragt

ob Sie sich sicher ist das der Fonds in den nächsten 3-4 Jahren um 50% steigt.

 

also wir haben mit 44 gerechnet da kommt dann bei + 50% raus = 66

 

Nich bei der netten Frau der SEB die hat uns errechnet das er dann bei 88 steht.

 

Was muss man eigentlich für ein Abschluss haben um da anzufangen?

Oder muss man da überhaupt einen haben.....?

 

Also mir fällt dazu nix mehr ein.

Auf jedenfall bleiben wir in dem Fonds drinne, wechseln aber den Depotverwalter.

Und alles anderen ziehen wir auch lieber weg von der SEB.

Wenn die noch nichtmal Prozentrechnung können, dann weiss nicht.

 

Ich bin Fassungslos gefasst