Vermögenswirksame Leistungen, wohin damit?

[bluemex]

Hallo,

 

ich würd gern mal die Vor- und Nachteile der Sparformen für VL diskutieren. Ich geh davon aus, dass es für VL keine staatlichen Zuschüsse gibt (wegen Überschreitung des Bruttoeinkommens).

 

Folgende Formen sind mir bekannt:

1) Fondssparplan

2) Banksparplan

3) Rentenversicherung

4) Betriebliche Altersvorsorge

 

Vor-/Nachteile:

 

1)

Vorteil: Gute Renditeaussichten

Nachteil: Depotkosten für VL entstehen (bei ebase z. B. 36,90), es gibt keine ETFs

 

2)

 

Vorteil: Sicher

Nachteil: Es gibt nur sehr wenige überregionale Angebote (und diese sind echt mies verzinst)

 

3)

 

Nachteil: Ich mag keine Versicherungen ;-) Ihr kennt bestimmt bessere Argumente

 

4)

 

Vorteil: Wird vom Bruttoeinkommen abgezogen, dadurch steuer- und sozialabgabenfrei

Nachteil: Voll sozialversicherungspflichtig bei Auszahlung, Liquidität

 

 

Momentan hab ich 1) Ich finds aber doof, den Restbetrag bis 34€ aus eigenen Mitteln aufstocken zu müssen (zumal ich ja von den aktiven Fonds nicht überzeugt bin). Die VL sehe ich als Teil meiner Altersvorsorge an. Den klecklichen Teil zu RK3 könnte ich aber auch anders zuschießen und VL dann eher als Teil von RK3 sehen (im Falle von 2, 3, 4).

 

Bin gespannt auf eure Meinungen

Mexl

[Privatanleger]

Folgende Formen sind mir bekannt:

 

Der Vollständigkeit halber:

 

Vermögenswirksame Leistungen werden auch für Anlagen im Wohnungsbau (z. B. Bausparen oder Entschuldung von Wohneigentum) oder für Anlagen in Produktivkapital z.B. zum Erwerb von Aktien(fonds) oder bestimmten Beteiligungen am arbeitgebenden Unternehmen) gezahlt.

 

Die Förderungen für das Produktivkapital und den Wohnungsbau können nebeneinander in Anspruch genommen werden.

 

Quelle: 5.VermBG §2 Anlageformen

Fünftes Gesetz zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer

[bluemex]

Na keiner irgendwelche Anregungen? Wir spart denn ihr?

[Noob1981]

ich spare in einen Fonds. Grundsätzlich halte ich aber einen Bankensparplan oder auch Bausparer nicht für schlecht. Bei Bankensparplan ist leider jetzt aufgrund der in letzter Zeit rückläufigen Zinsen weniger attraktiv als noch vor ein paar Monaten. Bausparer macht natürlich nur für die Sinn, die so oder so einen wollten. Versicherung ist in meinen Augen indiskutabel aufgrund der Kostenstruktur, betriebliche Altersvorsorge hat mein Arbeitgeber leider kein attraktives Angebot, außerdem ist sowas nervig, wenn man denn mal das Unternehmen wechseln will (was in heutiger Zeit doch mal vorkommen kann)

[Sapine]

Was willst Du hören?

 

Mein Arbeitgeber gibt 27 Euro dazu, daher läuft bei mir seit über 10 Jahren unverändert ein Fondssparplan. Da ich ohnehin keine Förderung bekomme, kann ich die Anteile jederzeit versilbern und in andere Werte anlegen, wenn mir der Sinn danach steht. Zuletzt geschehen letztes Jahr im Spätsommer.

 

Müsste echt mal den Fonds umstellen. :-

[D-Mark]

Hallo,

 

also es gibt schon ein paar gute Fonds, in die man VL geschickt auffangen kann. In betriebliche Altersvorsorge würde ich sie nur tun, wenn es nicht anders geht (AVWL).

Für Bausparverträge gelten nicht die neuesten Anhebungen der staatl. Förderung. Das sollte man auch beachten, wenn man die Bemesssungsgrundlage sprengt. Im Job kanns immer mal abwärts gehen und wenn man plötzlich in die Förderzone kommt, z.B,. auch nur vorübergehend, sollten die Segel richtig getrimmt sein. Ein guter Pilot ist auch bei entpannter Lage und optimaler Flugstabilität stets auf alles gefasst...

 

P.S.: Mein Boss gibt bloß 26,55 und das auch nur als AVWL (ist aber schon recht; die IGM hat erkannt, daß wir was für´s private Vorsorgen tun müssen und hat mit den AG einen tragfähigen Konsens ausgehandelt; ist ein eigenständiger Kontrakt, heißt `Tarifvertrag Altersvorsorge´ - alle Metaller bekommen diese Leistung....).

[bluemex]

Also wie gesagt im Moment bespare ich auch Fonds damit. Will das aber eigentlich nicht mehr (Depotgebühr bei ebase, Ergänzung des Betrags auf 34 aus eigener Tasche, bin kein Anhänger von aktiven Fonds).

Ich fand die Möglichkeit mit der Investition in die betriebliche Altersvorsorge eigentlich ganz interessant. V. a. da hier keinerlei zusätzliche Gebühren anfallen, vom Brutto entnommen wird und auch nichts aus eigener Tasche hinzugezahlt werden muss...

[D-Mark]

Hallo,

"...hier keinerlei zusätzliche Gebühren..."

-> du meinst sicherlich, weil bei betrieblichen Altersvorsorgeprodukten mit Wandlungsfaktor alle Kosten eingearbeitet sind, so daß sie der blöde Arbeitnehmer nicht sehen kann...

Das und der Umstand, daß mein "Wahl"produkt einen Haufen Anleihen enthält, ist der Grund, warum ich (noch) nicht wandele.

Die Mögl., für 2544,-(?) die Abgaben erstattet zu bekommen und zwar direkt, ist natürlich schon eine mächtig runde Sache.

Allerdings: Wenn Du von 3. (informierter) Seite hörst, daß es bei Dem und Dem ja schon ein paar brauchbare Konstrukte gäbe, daß aber ausgerechnet Das, was dein AG rausgesucht hat, so ziemlich das Langweiligste sei...

Es ist halt so: Die Leute in der Abteilung für Altersvorsorge, die das entscheiden, sind auch bloß Angestellte und wenn dann Befürchtungen dominieren (Papareflex) und vielleicht auch unterschwellige Rechtfertigungen, wie "die Arbeiter/Angestellten blicken das eh nicht so genau; wenn die nicht guten Anlageerfolg haben, ist das ned so schlimm - hauptsache sie verlieren nichts..." Wirklich: Soooo ein konservatives Cycle-Modell wie bei MEINEM Angebot habe ich noch niiie gesehen. Das ist also wirklich ultra-orthodox eingefedelt.

 

In so far: Was ich eigentlich sagen will: Entgeltunwandlung ist schon recht, nur man muß verdammt genau hinsehen. Und wenn´s dann so läuft, wie bei Meinem ("die Zusendung der jährlichen Depotinformation kostet 5"; das ist für mich in etwa das gleiche terrible Niveau wie - für weiter Informationen rufen Sie bitte diese 0900er Nr. an -)...

 

Ebase: Teuer, wenn man nur VL-spart. Es gibt da auch andere. Z.B. FODB. Ich würde dir jetzt ja einen Vermittler-Tip geben und auch loben, wie gut die Suchmaschine dort die VL-Fonds filtert, z.b. nach bestimmten Plattformen und wie gut dort der Übertrag klappt, aber dann steigen mir bloß wieder bestimmte Mitglieder aufs Dach, die behaupten "der macht andauernd Werbung für AVL!"... :-

[Mancunian]

Wieso werden für einen VL-Sparplan eigentlich so oft FODB und FFB empfohlen? Da zahlt man doch 10 bzw. 12 Euro Depotgebühr im Jahr und bei FODB ist man schlecht dran, wenn man es sich zwischendurch anders überlegt.

 

Ich will hier keine Werbung machen, sondern bin selber auf der Suche nach einem kostengünstigen und guten VL-Depot. Mein bisheriger Favorit: DWS. Das Depot kostet nur 8,20 Euro im Jahr. Die Auswahl an VL-fähigen Fonds ist nicht besonders groß, aber die DWS ist ja keine schlechte Fondsgesellschaft und hat auch ein paar m.E. sehr gute im Angebot. Da wäre z.B. folgender:

 

LEA-Fonds DWS Der hat 5 Sterne bei Morningstar, ein (A) bei FERI und ist ohne Ausgabeaufschlag, Gesamtgebühren sind nur knapp 0,7%. Ist zwar Risikoklasse 3, aber im Moment kann man ja nicht mehr viel verlieren.

 

Ich habe mir überlegt, den dieses Jahr mit 400 Euro zu besparen, damit ich die volle Förderung bekomme und ab nächstes Jahr (da wird mein Jahreseinkommen zu hoch sein) nur die 6,65 Euro, die ich vom Arbeitgeber bekomme, draufzulegen. Das Ganze betrachte ich mittel- bis langfristig, werde also (nach Ablauf der 7 Jahre) erst dann verkaufen, wenn er gut steht. Meine anderen Kapitalanlagen sind alle konservativ.

 

Was haltet ihr davon?

[Noob1981]

weil man bei der fodb und ffb regelmässig eine auswahl von beliebten fonds ohne AA bekommt. zumindest war das für mich der hauptgrund über avl zu fodb zu gehen.

[jogo08]

Wieso werden für einen VL-Sparplan eigentlich so oft FODB und FFB empfohlen? Da zahlt man doch 10 bzw. 12 Euro Depotgebühr im Jahr und bei FODB ist man schlecht dran, wenn man es sich zwischendurch anders überlegt.

Ein VL-Sparplan ist in der Regel eine langfristige Sache, bei der man sich für 7 Jahre bindet, da ist nichts mit "zwischenzeitlich anders überlegen".

 

Ich will hier keine Werbung machen, sondern bin selber auf der Suche nach einem kostengünstigen und guten VL-Depot. Mein bisheriger Favorit: DWS. Das Depot kostet nur 8,20 Euro im Jahr. Die Auswahl an VL-fähigen Fonds ist nicht besonders groß, aber die DWS ist ja keine schlechte Fondsgesellschaft und hat auch ein paar m.E. sehr gute im Angebot.

Dazu kommt aber der nicht rabattierte Ausgabeaufschlag, was die Depotkosten wieder relativiert und deutlich nach oben treibt. Der von dir angesprochene LEA-Fonds ist wohl nicht VL-Sparfähig, fällt also aus.

[Mancunian]

Der LEA-Fonds ist VL-fähig und hat keinen Ausgabeaufschlag, dazu sehr niedrige Kosten von 0,69%. Es ist zwar ein sog. Mitarbeiterfonds, aber auf Nachfrage sagte man mir, er sei auch von Kunden besparbar.

 

Also nochmal als Vergleich:

 

- FODB: 70 Euro für 7 Jahre, somit recht unflexibel, Mindestsparbetrag 7 Euro.

- FFB: 12 Euro/Jahr, Mindestsparbetrag 34 Euro/Monat. Schlecht, weil ich mit Ausnahme des 1. Jahres nur meine VL von 6,65 einzahlen möchte.

- DWS: 8,20/Jahr, kein Mindestsparbetrag. Kleine Fondsauswahl, dafür aber eine gute. Vielleicht sollte man sich nicht von der riesigen Auswahl bei FODB/FFB blenden lassen. Das ist zwar sicher nicht schlecht, aber wenn bei DWS ein paar sehr gute dabei sind, sollte das reichen.

[jogo08]

Der LEA-Fonds ist VL-fähig und hat keinen Ausgabeaufschlag, dazu sehr niedrige Kosten von 0,69%. Es ist zwar ein sog. Mitarbeiterfonds, aber auf Nachfrage sagte man mir, er sei auch von Kunden besparbar.

Mag so sein, die offizielle VL-Sparplanliste von der DWS-Seite sagt aber eben etwas anderes aus, dort ist der Fonds nicht gelistet.

[Sapine]

Der LEA-Fonds ist VL-fähig und hat keinen Ausgabeaufschlag, dazu sehr niedrige Kosten von 0,69%. Es ist zwar ein sog. Mitarbeiterfonds, aber auf Nachfrage sagte man mir, er sei auch von Kunden besparbar.

 

Also nochmal als Vergleich:

 

- FODB: 70 Euro für 7 Jahre, somit recht unflexibel, Mindestsparbetrag 7 Euro.

- FFB: 12 Euro/Jahr, Mindestsparbetrag 34 Euro/Monat. Schlecht, weil ich mit Ausnahme des 1. Jahres nur meine VL von 6,65 einzahlen möchte.

- DWS: 8,20/Jahr, kein Mindestsparbetrag. Kleine Fondsauswahl, dafür aber eine gute. Vielleicht sollte man sich nicht von der riesigen Auswahl bei FODB/FFB blenden lassen. Das ist zwar sicher nicht schlecht, aber wenn bei DWS ein paar sehr gute dabei sind, sollte das reichen.

Ich habe mir den Fonds auch gerade mal angesehen. Hier kann man mal noch sehen, zu welchen Verwaltungsgebühren die DWS noch vor 10 Jahren praktisch alle ihre Fonds angeboten hat. Schon enorm, wie da die letzten Jahre an der Preisschraube gedreht wurde.

 

Die Wertentwicklung des LEA war in der Vergangenheit sehr ähnlich zum Index, wobei er sich immer etwas besser geschlagen hat. Aber das besondere Bonbon ist der Ausgabeaufschlag von Null Euro in Verbindung mit den sehr moderaten Verwaltungsgebühren. Eine solche Kombination kenne ich von keinem anderen Fonds der DWS. Wenn einem ein Europafonds (EURO STOXX 50) also recht ist für die VL, wüsste ich keinen Grund, warum man den nicht nehmen sollte. Wie hast Du den denn gefunden? Da lohnt es sich ja direkt mal einen Einzelfaden dazu aufzumachen zu dem Fonds.

 

Nur bei Fonds ohne Ausgabeaufschlag kann der Abschluß über die DWS günstiger werden als über die Vermittler und das ist bei diesem Fonds ja gegeben.

[Mancunian]

Wie hast Du den denn gefunden?

 

Ich bin auf DWS.de gegangen, habe unter "Unsere Fonds" den "Fonds-Finder" ausgewählt und folgende Einschränkungen gemacht:

 

Unter "Basis": Morningstar Gesamtrating auf mindestens 4

Unter "Erweitert": Ausgabeaufschlag auf maximal 0% und ein Haken bei "Fonds verfügbar für VL"

[Sapine]

Mag so sein, die offizielle VL-Sparplanliste von der DWS-Seite sagt aber eben etwas anderes aus, dort ist der Fonds nicht gelistet.

Doch der LEA ist aufgelistet, allerdings nicht gleich auf der ersten Seite. Wenn Du bei der DWS direkt auf VL-Konto eröffnen gehst, befindet sich unterhalb der fünf genannten Fonds ein Link "Fondsliste anzeigen". In der dann erscheinenden Liste wird der Lea aufgeführt.

 

Dieser ist laut der telefonischen Auskunft der DWS aber nur über die DWS direkt besparbar und nicht bei Eröffnung über eine DB-Filiale. Habe gerade dort angerufen, weil ich mir den sehr gut für mich vorstellen kann und den alten ohnehin schon lange mal umstellen wollte.

 

Ach ja, ist eigentlich ein Fonds für Mitarbeiter der Schering AG

[Mancunian]

Ja, das stimmt. Man muss ein Depot bei DWS direkt eröffnen. Da geht dann auch nur Frankfurt, weil Luxemburg weder Vl-Sparen noch den LEA-Fonds anbietet. Aber warum sollte man Luxemburg wählen wollen?

[jogo08]

Ich hatte auf der "normalen" DWS-Seite nachgesehen, dort wird der Fonds nicht in der Liste der VL-Fonds geführt.

 

Ist schon etwas eigenartig, was unterscheidet DWS und DWS-Direkt?

[Ungeheuer]

Ich nutze meine VL direkt zur Tilgung meines Immodarlehens....da bin ich hier wohl der einzige, oder?

[Sapine]

Ich nutze meine VL direkt zur Tilgung meines Immodarlehens....da bin ich hier wohl der einzige, oder?

Ist das ein Bausparer oder eine normale Hypothek?

[D-Mark]

Hallo,

 

zu dem LEA ISIN DE0009769992; WKN 976999:

Außer daß er billig ist (auch kein Spread ausgewiesen), kein highlight!

Die Beschreibung des Emittenten: Verfolgt als Anlageziel eine Wertentwicklung, die über dem allg. Zinsniveau liegt.

-> das ist natürlich ein ambitionierter Plan, da bleibt mir die Luft weg...! :-

Eigenen Angaben: 16,88% seit Auflegung.

 

80% müssen in Aktien sein, vorzugsweise DJ Euro Stoxx50 (derzeit bilden die 10 Topholdings 52% des Portfolios ab).

Der Rest darf unterschiedlich benutzt werden:

-Zinsprodukte

-Devisenmarkt

-derivate Finanzprodukte

*Swaps

*CDS

*OTC

bis 10% des Portfolios dürfen auch zum Dachfonds für andere Investmentfonds umorganisiert werden.

Horror? Steht alles so im Verkaufsprospekt!

 

Volumen derzeit: Unter 16Mio.!

 

Es gibt den Fonds auch bei AVL, und zwar über FODB, Ebase sowie alle 3 Direktbankdepots. Sparplan soweit sichtbar nicht möglich, aber da könnte man vielleicht insistieren - FODB hat schonmal gemacht, was ich wollte...

 

 

RE. FODB: die 70,- für VL-Sparplan werden erst am Ende wirksam. Das bedeutet max. Produktivität. Man ist dadurch zwar gebunden, aber Leuten, die verstärkt eine äußere Motivation brauchen, kann das auch helfen. Sparpläne sind nicht zum Abbrechen da! Zu kleine Raten bringens auch nicht, weil wenn man den Anteilswert auf der 3 Stelle hinterm Komma suchen muß...

[Mancunian]

RE. FODB: die 70,- für VL-Sparplan werden erst am Ende wirksam. Das bedeutet max. Produktivität.

 

Wenn zu diesem Zeitpunkt aber die Kurse schlecht stehen, dann bezieht sich die max. Produktivität aber auch auf die Vernichtung deiner Fondsanteile, denn die 70 Euro werden durch den Verkauf dieser bezahlt.

[Sapine]

Hallo,

 

zu dem LEA ISIN DE0009769992; WKN 976999:

Außer daß er billig ist (auch kein Spread ausgewiesen), kein highlight!

Die Beschreibung des Emittenten: Verfolgt als Anlageziel eine Wertentwicklung, die über dem allg. Zinsniveau liegt.

-> das ist natürlich ein ambitionierter Plan, da bleibt mir die Luft weg...! :-

Eigenen Angaben: 16,88% seit Auflegung.

 

80% müssen in Aktien sein, vorzugsweise DJ Euro Stoxx50 (derzeit bilden die 10 Topholdings 52% des Portfolios ab).

Der Rest darf unterschiedlich benutzt werden:

-Zinsprodukte

-Devisenmarkt

-derivate Finanzprodukte

*Swaps

*CDS

*OTC

bis 10% des Portfolios dürfen auch zum Dachfonds für andere Investmentfonds umorganisiert werden.

Horror? Steht alles so im Verkaufsprospekt!

 

Volumen derzeit: Unter 16Mio.!

Zugegeben, die Zielformulierung ist langweilig formuliert, aber es interessiert mich eigentlich wenig, welche werbewirksamen Sprüche dort verpackt werden. Die Beschreibung was rein darf in den Fonds entspricht weitgehend dem was derzeit bei fast allen Aktienfonds üblich ist. Insofern nur der normale Horror bei Fonds. Die Beschränkung auf blue chips ist ein kleiner Minuspunkt, aber so tragisch nun auch nicht, insbesondere wenn das nicht die einzige Anlage ist. Was die Entwicklung in der Vergangenheit angeht, hat es zumindest für fünf Sterne gereicht bei Morningstar. Dafür muss man über mehrere Zeiträume überdurchschnittlich abschneiden. Bei der Performance von 16,88 % seit Auflegung musst Du auch Bedenken, dass der Fonds im Herbst 1999 aufgelegt wurde, als die Kurse ziemlich weit oben waren. Übrigens erfolgt die Abrechnung der Depotgebühren auch bei der DWS erst am Ende der Laufzeit. Damit kommt dieser Fonds bei Kauf über DWS direkt bezüglich der Kostenbelastung in die Region der Fondsvermittler bzw. sogar noch knapp darunter. Das Fondsvolumen erklärt sich doch ganz einfach dadurch, dass dies ein Mitarbeiterfonds ist und von der DWS nicht aktiv beworben wird. Da kann ich auch kein übermäßiges Risiko entdecken, da der Fonds ohnehin komplett der Abgeltungsteuer unterliegt. Sollte der Fonds tatsächlich mal aufgelöst werden, ist das ja auch kein Beinbruch.

 

Hier mal ein Performancevergleich zwischen DWS Top Dividende (blau) und dem Lea (schwarz) seit 2003. Längere Daten habe ich bei comdirect leider nicht gefunden. So viel schlechter sieht der da nicht aus, wobei natürlich der Vergleich zwischen einem globalen und einem Europafonds nicht ganz zulässig ist. Seinen Index (grün) hat er jedenfalls klar übertroffen in dem Zeitraum. Eine Garantie für die Zukunft kann Dir ohnehin keiner geben.

 

 

 

Wenn zu diesem Zeitpunkt aber die Kurse schlecht stehen, dann bezieht sich die max. Produktivität aber auch auf die Vernichtung deiner Fondsanteile, denn die 70 Euro werden durch den Verkauf dieser bezahlt.

Ich haben meine VL derzeit bei der DWS laufen und die buchen die Gebühr auch aus Anteilen ab. Dies ist dort sogar noch ärgerlicher, da zuvor Ausgabeaufschläge bezahlt wurden auf die Anteile.

[Mancunian]

Sapine, danke für deine Ausführungen. Das hat mir jetzt wohl den letzten Anstoß gegeben, einen VL-Sparplan für den LEA bei DWS direkt einzurichten.

 

Was ich mit der finalen Abbuchung bei FODB aus Fondsanteilen meinte, war folgendes: Die 70 Euro werden komplett an einem Tag fällig. Steht der Fonds da schlecht, verbrennt dies viele Anteile. Bei der DWS werden die Gebühren auch aus den Anteilen bezahlt, aber einmal pro Jahr. Das ist wie ein cost average effect, wenn der Fonds zum Abbuchungstag schlecht steht, werden nur Anteile für 8,20 Euro verkauft, nicht gleich für 70 Euro. Dass ich bei der Methode der FODB einen höheren Zinseszinseffekt habe, ist mir bewusst. Chance und Risiko sind dort also höher als bei der DWS, wobei die DWS insgesamt kostengünstiger ist.

[Noob1981]

muss ich die 70 aus meinem fondsvermögen zahlen? kann ich die nicht auf andere Art und Weise begleichen? bist du dir da sicher?