Probleme des Geldsystems

[ipl]

  schlabuster schrieb:

Theoretisch hört sich das ja fantastisch an - nur praktisch scheint es nicht so ganz zu funktionieren wenn man die Entwicklung betrachtet.

 

Oder alles ist in bester Ordnung und die Horrormeldungen aus Wirtschaft, den Flüchtlingsströmen in der dritten Welt und der Energie und Nahrunsmittelproblematik sind nur Entertainment der weltweiten Medien :-

Genau, es muss einfach am Geldsystem liegen!!

 

Oder vielleicht an den Kugelschreibern? Oder Eichhörnchen? Man weiß es nicht...

[schlabuster]

  ipl schrieb:

Genau, es muss einfach am Geldsystem liegen!!

 

Oder vielleicht an den Kugelschreibern? Oder Eichhörnchen? Man weiß es nicht...

 

Du vergißt die Illuminaten und Planet X

 

Nee was ich damit sagen will ist: Wenn einige furchtbar reich werden wollen müssen furchtbar viele arm werden ander läuft das Spiel nicht.

[ipl]

  schlabuster schrieb:

Nee was ich damit sagen will ist: Wenn einige furchtbar reich werden wollen müssen furchtbar viele arm werden ander läuft das Spiel nicht.

Sorry, wenn ich dir zu nahe trete, aber... das ist Unsinn.

 

Wir sind alle furchtbar reicher, als unsere Vorfahren vor 1000 Jahren. Alle.

 

Edit: Beitrag etwas abgeschwächt. ^^

[BondWurzel]

  schlabuster schrieb:

Theoretisch hört sich das ja fantastisch an - nur praktisch scheint es nicht so ganz zu funktionieren wenn man die Entwicklung betrachtet.

 

Oder alles ist in bester Ordnung und die Horrormeldungen aus Wirtschaft, den Flüchtlingsströmen in der dritten Welt und der Energie und Nahrunsmittelproblematik sind nur Entertainment der weltweiten Medien :-

 

Über eins muss man sich im Klaren sein und das hat nichts mit Geld zu tun, die Probleme aufgrund des sinnlosen Bevölkerungswachstums müssen mit oder ohne Reichtum bzw. Geld in einer humanen Katastrophe enden, Nahrung im Meer und zu Land ist nun mal sehr begrenzt vorhanden....

[Klonk]

  Zitat

Versuch dir doch mal an dieser Stelle diesen Kreislauf vorzustellen und sag mir wo da der Zwang zu höherer Geldmenge ist? Das gleiche gilt dann für die privaten Bank wo das "aus dem System gesaugte" über die Besitzer wieder ins System gelangt. So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen..

 

Sicher kommt das Geld wieder ins System, das habe ich nie bestritten - aber es fließt zu einem Teil als Kredit wieder zurück

 

Du hast 5 Seiten von Zwang zu mehr Krediten gesprochen und davon dass Geld aus dem System heraus gesaugt wird.

Also nochmal wo ist der Zwang zu mehr Kredit? Wo ist der Ort außerhalb des Systems?

 

Dass sich Produktionsmittel in der Tendenz immer mehr konzentrieren is ja nix neues da wird sicher auch keiner wiedersprechen, aber da ist der Löungsansatz einfach gemäßigte und das Leistungsprinzip achtende Umverteilung durch den Staat also soziale Marktwirtschaft und das ist genau das was gemacht wird.

 

  Zitat

Wenn das hier:

ZITAT(Klonk @ 02.02.2009, 08:19) *

Denn wenn denn wirklich wie von Ipl schön erklährt aus 100 Euro über Geldschöpfung 100+90+81+72,9+65,6+59,04 usw usw gemacht werden heißt das wenn die Banken an die Grenzen ihrer Liquiditätsreserven kommen gibts da großes Krisenpotential.

 

für dich neu war, ist mir schon klar, daß wir beide aneinander vorbeigeredet haben

 

Geldschöpfung der Privatbanken ist für mich keineswegs neu, allerdings habe ich mir nie die vielen einzelnen Kunden dazugedacht, welche das Ausreizen dieses Vorgangs eigentlich dann erst sinnvoll ermöglichen.

Allerdings werd ich langsam n wenig säuerlich wenn du das jetzt benutzt so zu tun, als wär ich n bissl zu blöd deine Ausführungen ohne diesen Fakt zu verstehen.

Geldschöpfung der Privatbanken hat mit unserer Diskussion und unserem kleinen Beispielsystem erstmal relativ wenig zu tun da es für unsere Betrachtungen keinen Unterschied macht ob die Privatbanken das Geld verzehnfachen oder die Zentralbank gleich das 10fache rausgibt.

 

  Zitat

Wenn einige furchtbar reich werden wollen müssen furchtbar viele arm werden ander läuft das Spiel nicht

Das sehe ich nicht so, abgesehen dass der größte Teil der Menscheit wie schon geschrieben sehr sehr sehr viel mehr hat als vor 100 Jahren ist die ungleiche Verteilung der Resourcen eher ein gesellschaftliches Problem denn ein Problem des Geldsystems.

Wieder mal abstrakt gesehen wenn du nen Fleißigen hast, der 50 Jahre viel arbeitet und wenig verbraucht hat der am Ende warscheinlich ordentlich was übrig.

Einer der das nicht macht oder nicht kann ist warscheinlich nach 50 Jahren arm.

Die beiden sind aber in dem Fall völlig unabhängig voneinander reich oder arm.

 

Die westlichen Länder sind reich weil sie sehr effizient und viel produzieren und die armen Länder sind arm weil sie das eben nicht machen oder nicht können.

Gründe sind politische Strukturen, Infrastruktur,Bildung ect ect..

Gesellschaftlich kann man sagen, dass wir durch unseren Reichtum verpflichtet sein sollten dies zu ändern, aber wenn wir nunmal zu geizig sind und der Meinung selbst genug Probleme und zu wenig Geld zu haben, ist nicht das Geldsystem schuld sondern wir selbst als Staaten und Gesellschaften und die Tatsache das wir unseren bestehenden Lebensstandart als wichtiger erachten, als den steigenden von armen Ländern und uns als Gesellschaft entsprechend verhalten.

So isser nunmal der Mensch der eine mehr der andere weniger. Und mal erlich manch Superreiche sind ja eher leuchtende Beispiele siehe Bill Gates der seine Mrd komplett in die dritte Welt ballert. Aber wer von euch würde lieber nen gebrauchten Dacia staat nem 250Ps Audi Coupe über die Firma kaufen um mit dem gesparten Geld nem afrikanischen Dorf ne Solaranlage aufs Rathaus zu bauen?.

Oder wer verzichtet auf seinem Wunsch nach Sicherheit und rettet lieber den Regenwald statt sich ne 100k Euro Privatrente anzusparen? Na wer? Problem des Geldsystems? Wohl kaum..

[schlabuster]

Kann sein das ich mit meiner Meinung hier im Forum etwas alleine da stehe.

Ich bin die letzten Jahren in Industriegebieten im Ostblock, Indien und China gewesen und was ich da gesehen habe ist eben so das diese Menschen durch ihre Armut und Arbeitsbedingungen unseren Wohlstand finanzieren. Ob es diesen Menschen besser geht als vor 1000 Jahren mag ich ehrlich nicht unterschreiben. Es ist vielmehr die Fortsetzung der Sklaverei mit anderen Mitteln.

Aber durch die erste Welt Brille im Bürosessel vor dem Computer sieht die Welt für uns gar nicht so schlecht aus.

[BondWurzel]

  schlabuster schrieb:

Kann sein das ich mit meiner Meinung hier im Forum etwas alleine da stehe.

Ich bin die letzten Jahren in Industriegebieten im Ostblock, Indien und China gewesen und was ich da gesehen habe ist eben so das diese Menschen durch ihre Armut und Arbeitsbedingungen unseren Wohlstand finanzieren. Ob es diesen Menschen besser geht als vor 1000 Jahren mag ich ehrlich nicht unterschreiben. Es ist vielmehr die Fortsetzung der Sklaverei mit anderen Mitteln.

Aber durch die erste Welt Brille im Bürosessel vor dem Computer sieht die Welt für uns gar nicht so schlecht aus.

 

Man sollte nie das Problem bei anderen suchen. Das Problem ist der Bevölkerungsanstieg.

 

Sklaverei ist unfug, denn keiner in Deutschland zwingt jemanden in Indien für ihn zu arbeiten.

 

Ich bin auch weit gereist. Vielleicht ginge es vielen Menschen in der dritten Welt noch viel schlechter ohne die Industriestaaten, wobei diese jetzt auch immer mehr Armut haben.

 

Die Frage ist: Wieviel Arbeit, Wohstand und Nahrung ist überhaupt da auf dieser Welt.

 

Die Natur hat eine natürliche Auslese vorgesehen, diese scheint beim Menschen ausser Kraft gesetzt zu sein, sehr zum Leidwesen der restlichen Lebewesen. Ein paar Milliarden weniger Menschen würde allen guttun.

[Stephan09]

Das hat Malthus schon im 18. Jh. gesagt, dass es zu viele Menschen gäbe, wird man in hundert Jahren auch noch sagen.

[BondWurzel]

  Stephan1 schrieb:

Das hat Malthus schon im 18. Jh. gesagt, dass es zu viele Menschen gäbe, wird man in hundert Jahren auch noch sagen.

Ja,stimmt, den kenn ich noch gar nicht...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsfalle

 

Na ja, das Problem sind die Urinstinkte und die Möglichkeiten des HomoSamiens © ...man sollte Brunftzeiten einführen, na so alle 3 Jahre...da kriegt man wieder Luft

[Duder]

  ipl schrieb:

Sorry, wenn ich dir zu nahe trete, aber... das ist Unsinn.

 

Wir sind alle furchtbar reicher, als unsere Vorfahren vor 1000 Jahren. Alle.

 

Sind wir aber auch glücklicher? Sind wir denn glücklicher als die Leute in den 70er oder 80ern? Definiere in diesem Sinne Reichtum.

 

Das Hauptproblem ist in meinen Augen die Tatsache, dass die Wirtschaft zum Wachsen gezwungen wird. Wachstum über alles lautet die Devise unseres Systems.

[Klonk]

Nein wir sind durch mehr Reichtum nicht glücklicher, im Gegenteil angeblich leben in den ärmsten Ländern die glücklichsten Menschen und es steigt die Selbstmordrate mit dem Einkommen allerdings hat auch keiner versucht Reichtum mit Glück gleichzusetzen..

 

Und gezwungen wird keiner zu irgendwas wenn jemandem Wachstum nicht passt kann er sich auf seinem Grundstück Kartoffeln und Roggen anbauen, sich 2 Michkühe kaufen und den Rest seines Lebens meditieren allerdings sollte er nicht davon ausgehen dass jeder auf der Welt mit seiner Situation zufrieden ist und keine Lust mehr hat sich selber noch irgendwie wirtschaftlich besser zu stellen notfalls auf Kosten anderer.. Solange das so ist gibts auch Wille! (nicht Zwang!) zu Wachstum.

 

Davon abgesehen halte ich das Bevölkerungswachstum und der daraus resultierende Bedarf an Resourcen aber auch mit Abstand für das größte zu lösende Problem der Menschheit.

[Duder]

  Klonk schrieb:

Und gezwungen wird keiner zu irgendwas wenn jemandem Wachstum nicht passt kann er sich auf seinem Grundstück Kartoffeln und Roggen anbauen, sich 2 Michkühe kaufen und den Rest seines Lebens meditieren allerdings sollte er nicht davon ausgehen dass jeder auf der Welt mit seiner Situation zufrieden ist und keine Lust mehr hat sich selber noch irgendwie wirtschaftlich besser zu stellen notfalls auf Kosten anderer.. Solange das so ist gibts auch Wille! (nicht Zwang!) zu Wachstum.

 

Das ist schlichtweg Polemik. Natürlich ist die Wirtschaft zum Wachstum gezwungen. Nur so kann der Wohlstand in den einzelnen Volkswirtschaften ausgebaut (in unserem Fall erhalten) werden. Selbst Politiker werden Dir sagen, dass es so ist. Wobei Dir die wenigsten von ihnen sagen könne, warum das so ist.

 

Natürlich ist auch das Bevölkerungswachstum ein Problem, jedoch ist der Footprint in unserer westlichen Welt um ein vielfaches größer als in den sogenannten Dritteweltländern. Und hier kommt auch wieder das Wachstum ins Spiel. Das Wohl des Menschen, Umweltschutz und andere "Späße" sind hier ganz einfach fehl am Platze.

[BondWurzel]

  Duder schrieb:

Das ist schlichtweg Polemik. Natürlich ist die Wirtschaft zum Wachstum gezwungen. Nur so kann der Wohlstand in den einzelnen Volkswirtschaften ausgebaut (in unserem Fall erhalten) werden. Selbst Politiker werden Dir sagen, dass es so ist. Wobei Dir die wenigsten von ihnen sagen könne, warum das so ist.

 

Natürlich ist auch das Bevölkerungswachstum ein Problem, jedoch ist der Footprint in unserer westlichen Welt um ein vielfaches größer als in den sogenannten Dritteweltländern. Und hier kommt auch wieder das Wachstum ins Spiel. Das Wohl des Menschen, Umweltschutz und andere "Späße" sind hier ganz einfach fehl am Platze.

 

Diese gesamten Behauptungen sind ohne Begründungen...

 

Selbstverständlich ist der Umweltschutz wichtig, die Zeiten wo man seine Filme im Rhein entwickeln konnte sind ja Gott sei Dank vorbei und dir wünsche ich einen richtigen Schlot vors Fenster ohne Schwefelfilter, damit auch der Letzte merkt was Umweltschutz bedeutet.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass die Umweltschutzindustrie mittlerweile ein enorm wichtiger Faktor ist und wieso ist das Wohl des Menschen fehl am Platze. Viel Wirrwarr was du-da-der sagst...

[Klonk]

Zwang setzt einen halt so schnell in die Opferrolle.. der arme geknechtete Arbeiter ein Opfer und Sklave des kapitalistischen Ausbeutersystems..

 

Klar hast du Zwang zu Wachstum wenn du deinen Wohlstand ausbauen willst aber wer zwingt dich denn zu mehr Wohlstand? So natürlich wie du finde ich diesen Zwang nicht wenn überhaupt natürlich dann im Sinne der menschlichen Natur.

 

Und stören tuts einen ja auch nur wegen Vebrauch endlicher Resourcen und Umweltzerstörung.

Ich halte es aber durchaus für möglich dass (sofern man den Ökokollaps abwendet und die Vermehrung des Menschen unter Kontrolle bringt)

in 100-200 Jahren der Mensch komplett ohne Verbrauch absehbar endlicher Resourcen auskommt und trotzdem noch permant Wachstum hat denn Wachstum und Resourcenmehrverbrauch ist nicht automatisch das Gleiche.

 

Dann ists auch immer ne Frage von Notwendigkeit und Alternativen momentan scheint halt die Umweltzerstörung noch nicht schlimm genug zu sein, damit die Spezie Mensch zeihnah ihr Handeln ändert.

Die spürbaren Folgen für den Einzelnen sind ja auch noch denkbar gering oder wer hat von euch gemerkt das es in der Arktis wärmer wird?

Oder wer soll denn den Ölverbrauch drosseln solange das pumpen von Öl noch so billig ist es kost eigentlich nur n paar Cent wär keine Steuer drauf würde kein Hahn nach krähen und wir würden alle nen V12 fahren. Wird Öl teuer genug sind ganz schnell passende Alternativen da die sich dann mit einem Mal rechnen. Ich denke wenns wirklich mal eng wird kann der Mensch auch ganz kurzfristig neue Wege beschreiten sollte es dann nicht schon zu spät sein und das Ökosystem in kurzer Zeit kippen dass einem die Möglichkeit zur Reaktion genommen wird. Ansonsten gibts halt irgendwann nen Paradigmenwechsel (tolles Wort ) Wachstum jetzt bleibt trotzdem sinnvoll und im allgemeinen Interesse.

Wenn dir das nicht passt zieh auf nen Ökobauernhof der Waldorfschule (die gibts weiß ich aus eigener Erfahrung) verkauf dein Auto rette mit dem Geld die Orang Utans und verleihe all deinen Besitz zinsfrei an deine Nachbarn und deren Freunde aber befreie dich von der Illusion dass du der Gesellschaft dein Freigeldsystem überstülpen kannst und dies all unsere Probleme löst denndie Menschen und ihr Verhalten würde das nicht ändern. Der Witz ist eben das in unserem System jeder selbst entscheiden kann was er mit seiner Arbeitskraft und mit seinen Resourcen anfangen will sowas nennt sich Freiheit..

[Duder]

  Klonk schrieb:

Klar hast du Zwang zu Wachstum wenn du deinen Wohlstand ausbauen willst aber wer zwingt dich denn zu mehr Wohlstand? So natürlich wie du finde ich diesen Zwang nicht wenn überhaupt natürlich dann im Sinne der menschlichen Natur.

 

 

Wenn dir das nicht passt zieh auf nen Ökobauernhof der Waldorfschule (die gibts weiß ich aus eigener Erfahrung) verkauf dein Auto rette mit dem Geld die Orang Utans und verleihe all deinen Besitz zinsfrei an deine Nachbarn und deren Freunde aber befreie dich von der Illusion dass du der Gesellschaft dein Freigeldsystem überstülpen kannst und dies all unsere Probleme löst denndie Menschen und ihr Verhalten würde das nicht ändern. Der Witz ist eben das in unserem System jeder selbst entscheiden kann was er mit seiner Arbeitskraft und mit seinen Resourcen anfangen will sowas nennt sich Freiheit..

 

Schade, dass Du so sachlich bist.

 

Aber Du könntest uns mal Deinen Satz erklären. Du schreibst "Klar hast du Zwang..." Wenn das so klar ist, bitte ich um eine Erklärung!

Mal davon abgesehen, dass mittlerweile nicht einmal mehr ein gesundes Wirtschaftswachstum den Wohlstand erhöhen kann, bin ich auf Deine Antwort sehr gespannt.

 

Was die Freiwirtschaft angeht, so kann man sich darüber streiten, oder auch nicht. Ob die Freiwirtschaft eine vernünftige Alternative ist oder nicht können wir diskutieren, wenn wir eines der Gesellbücher gelesen haben. Die Aussage, dass in diesem System gar keine Zinsen gezahlt werden stimmt nämlich so nicht. Bevor wir also über Dinge herumgeistern, die wir nicht kennen, sollten wir bei der Ausgangsdiskussion weitermachen, den Problemen des Geldsystems.

[Klonk]

Gern erkläre ich den Satz nochmal.

 

Du hast geschrieben es gibt Zwang zu Wachstum weil die Maxime der Steigerung des Wohlstandes besteht. = Post 262

 

Ich stimmte zu WENN (Konjunktiv) denn Wohlstandsteigerung die Maxime ist dann brauchst man dafür natürlich Wachstum stellte aber die Frage ob es auch einen Zwang zu Wohlstandsteigerung gibt. =Post 264

 

Ich dachte daraus hätte man eigentlich sofort meine Schlussfolgerung, dass wenn denn Wohlstandssteigerung dem freien Willen unterworfen wäre, es in Folge ja dann auch das Wachstum wäre, erkennen können.

Oder siehst du jetzt als Wohlstandssteigerung was anderes als Mehrbesitz an Gütern und Dienstleistungen? Wenn ja dann erkläre bitte was und die resultierende Verbindung zum Wachstumszwang.

 

Wenn du denkst unser Wohlstand erhöht sich nicht mehr dann folgendes Beispiel.

 

Nimm dir n Golf 1 und denk dir der wär neu. Recherchiere wieviel Stunden ein Vw-arbeiter damals arbeiten musste um einen zu besitzen.

Jetzt nimm dir nen neuen Polo 5? und schau dir die Verbesserungen zum Golf 1 an ( Verbrauch,Platz, Sicherheit,Haltbarkeit,Leistung,Comfort,Innengeräusch,Spielereien wie Parkautomatik usw) dann schreib auf wieviel Stunden ein Vw-Arbeiter heute arbeiten muss um einen zu besitzen. Und dann überleg mal auf welche Art und Weise sich Wohlstand verbessern kann, heutzutage hat der Durchschnittsfahrer mehr Wohlstand beim Autofahren als vor 20-30 Jahren Mister Superreich in seiner S-Klasse.

 

Und die wichtigsten Punkte zu Gesell und Freigeld wurden ja weiter vorn im Thema AUSFÜHRLICH erörtert, jetzt nochmal komplett zu lesen um das Grundgerüst von Freigeld zu diskutieren halte ich nich für notwendig oder willst du jetzt nochmal von vorn damit anfangen?

[Duder]

  Klonk schrieb:

Ich dachte daraus hätte man eigentlich sofort meine Schlussfolgerung, dass wenn denn Wohlstandssteigerung dem freien Willen unterworfen wäre, es in Folge ja dann auch das Wachstum wäre, erkennen können.

 

Habe ich das nun richtig verstanden, dass Du mit dem Satz ausdrücken möchtest, dass das Wachstum dem freien Willen untergeordnet werden muss? Wachstum geschieht also auf freiwilliger Basis, genauso wie eben Wohlstandssteigerung auf freiwilliger Basis geschieht?

[odenter]

  Duder schrieb:

Habe ich das nun richtig verstanden, dass Du mit dem Satz ausdrücken möchtest, dass das Wachstum dem freien Willen untergeordnet werden muss? Wachstum geschieht also auf freiwilliger Basis, genauso wie eben Wohlstandssteigerung auf freiwilliger Basis geschieht?

Ich habs so verstanden, wäre auch nur logisch. Nichts von beidem ist verordnet, freiwillig in sofern als das es von der Mehrzahl der Menschen gefordert, bewusst oder unbewusst, wird.

[Klonk]

Ja so würde ich das sehen wenn Wohlstandssteigerung freiwillig ist, ist dadurch bedingt dann auch Wachstum indirekt freiwillig..

 

Hatten wir doch auch vor 3-4 Seiten schon jemand brachte dazu noch den mir wiedersprechenden Gedanken einer abnehmenden Mehrwertrate was ich aber erlich gesagt nicht mehr verstanden habe..

[Duder]

  Klonk schrieb:

Ja so würde ich das sehen wenn Wohlstandssteigerung freiwillig ist, ist dadurch bedingt dann auch Wachstum indirekt freiwillig..

 

Das ist jedoch falsch. Die Wohlstandssteigerung ist ein erklärtes Ziel jeder Gesellschaft. Der Wohlstand sinkt jedoch und kann nicht mit einem Nullwachstum der Volkswirtschaft erhalten werden. Der Wohlstand kann nicht einmal mit einem moderaten Wachstum der VW erhalten werden. Die jüngere Vergangenheit hat dies sehr deutlich gemacht. Somit ist der Zwang zum Wachstum Realität! Nun können wir uns über die nächste Frage Gedanken machen: Warum sinkt der Wohlstand nach einer bestimmten Periode trotz Wirtschaftswachstum?

[valueseeker]

Also dann musst du Wohlstand aber schon erstmal definieren.

Das BIP kannst du wohl als Wohlstandsmaß nicht meinen, sonst hätte folgendes ja keinen sinn:

 

  Duder schrieb:

Der Wohlstand sinkt jedoch und kann nicht mit einem Nullwachstum der Volkswirtschaft erhalten werden. Der Wohlstand kann nicht einmal mit einem moderaten Wachstum der VW erhalten werden.

[ipl]

Er meint bestimmt das Bruttonationalglück.

 

Naja, wenn man Wohlstand irgendwie als Gütermenge definiert, dann reicht es, wenn man die verbrauchten Güter (Lebensmittel, kaputte Autos, etc.) nachproduziert, damit unser Wohlstand erhalten bleibt. Das ginge evtl. sogar mit einem negativen Wirtschaftswachstum (=BIP-Entwicklung) und später mit einem Nullwachstum, wenn die Wirtschaft auf das "Notwendigste" geschrumpft ist.

[caspar]

and the winner is....

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Vanuatu

[Duder]

Ich rede von so etwas Unglaublichem wie zum Beispiel Sozialleistungen

 

Seit einigen Jahren sehen wir hier nur noch Kürzungen, Kürzungen und Kürzungen. Warum, wenn doch das Bruttosozialprodukt wächst und es uns allen (im Vergleich zu früher) doch so gut geht?

[jlang]

  ipl schrieb:

Was du wahrscheinlich sagen willst ist: wenn jemand immer mehr Geld hat, hat jemand anders immer weniger und irgendwann wird die Welt jemandem zu 100% gehören und die anderen haben gar nichts mehr. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber dann bitte mit einer konkreten Aussage.

Respekt, du kannst inzwischen sehr gut zwischen meinen Zeilen lesen.

Ich würde es nur nicht so extrem ausdrücken, denn so weit kann es nie kommen. Auf dem Weg dorthin werden die Probleme immer größer, die Bevölkerung immer stärker polarisiert.

 

  ipl schrieb:

Das heißt, dieser jemand müsste nicht nur über Jahrhunderte konstant finanzakrobatische Höchstleistungen vollbringen, er müsste die Leute (etwas ungenau formuliert) sogar dazu bringen, etwas wegzugeben, was sie bereits besitzen.

...

Du scheinst einen Verbraucher vor Augen zu haben, der ein Nettoschuldner ist, der die Zinsen nicht erwirtschaften kann und deshalb immer ärmer wird und nichts dagegen tun kann.

Das habe ich schon mehrmals erklärt, und die Erklärung wurde auch überwiegend akzeptiert: In jedem Produkt sind Zinskosten eingepreist, deren Anteil bis über 50% betragen kann (lt Helmut Creutz), wenn die Produktion stark automatisiert abläuft. Diese Zinsen bezahlen wir immer, egal ob wir Schulden haben oder nicht. Um sie zu umgehen, dürfte man absolut nichts mehr kaufen - womit wir beim nächsten Punkt wären:

  ipl schrieb:

Und niemand zwingt dich, weniger zu besitzen, als du selbst produzieren und ansparen kannst!!

Für den Fall, daß ich ALLES was ich brauche, SELBST produzieren kann, stimmt das natürlich. Wenn ich ein Haus bauen will und ich kann selbst die Ziegel brennen, mauern, Holz für den Dachstuhl aus dem Wald holen, Balken draus machen usw. könnte ich das Haus tatsächlich für einen Bruchteil hinstellen, auch wenn ich meine Arbeitsstunden mit einrechne. Wenn ich mir einen Bagger leihen muß, bestehen die Mietkosten vielleicht zur Hälfte aus versteckten Nebenkosten wie Sollzinsen, Steuern, Sozialleistungen uvm.

 

  ipl schrieb:

Die Zinsen, die die Zentralbank verlangt, kommen der Allgemeinheit zu Gute, also letztendlich auch dir. An dem Punkt wird einem "durchschnittlich" nichts weggenommen. Und die Zinsen, die die Privatbanken zusätzlich verlangen, entsprechen im Idealfall schlicht dem Ausfallrisiko. Im ungünstigen Fall liegen sie darunter, wie wir gerade sehen. Das Problem der Finanzkrise ist ja nicht, dass sich die Banken dank Zins an uns bereichert haben, sondern dass "wir" uns an den Banken bereichert haben!

Jetzt sind auf einmal die Bankkunden schuld, die nicht genügend Gebühren zahlen wollten?

Aber gut, hier haben wir halt verschiedene Ansichten, und das wird auch so bleiben, egal wie viel jeder von uns dazu schreibt.

 

  Klonk schrieb:

Du hast 5 Seiten von Zwang zu mehr Krediten gesprochen und davon dass Geld aus dem System heraus gesaugt wird.

Also nochmal wo ist der Zwang zu mehr Kredit? Wo ist der Ort außerhalb des Systems?

Außerhalb des Systems heißt: Das Geld ist wirklich weg, vernichtet, niemand hat es - auch nicht die Bank. Das passiert aber in der Praxis nicht, zumindest nicht im Durchschnitt. Es wird im Gegenteil immer mehr Geld geschöpft und das können nur Banken. Sie bringen über Kredite Geld ins System. Wenn eine Bank Geld zurückbekommt, verkonsumiert sie es, oder sie verleiht es weiter. Da sie aber mehr zurückbekommt, als sie ausgeliehen hat und sie nichts davon vernichtet, muß die Kreditmenge zwangsläufig steigen. Sie bringt z. B. 10.000 in Umlauf, bekommt 10.500 zurück, von den 500 werden 400 verbraucht für Unkosten und 10.100 werden wieder als Kredit vergeben.

 

  Klonk schrieb:

Allerdings werd ich langsam n wenig säuerlich wenn du das jetzt benutzt so zu tun, als wär ich n bissl zu blöd deine Ausführungen ohne diesen Fakt zu verstehen.

Geldschöpfung der Privatbanken hat mit unserer Diskussion und unserem kleinen Beispielsystem erstmal relativ wenig zu tun da es für unsere Betrachtungen keinen Unterschied macht ob die Privatbanken das Geld verzehnfachen oder die Zentralbank gleich das 10fache rausgibt.

Tut mir wirklich leid, wenn das so rübergekommen ist. Ich dachte es war klar, daß es eine erhebliche Rolle spielt, ob die Geschäftsbanken ein vielfaches der Geldmenge der Zentralbank in Umlauf bringen. Denn die Zinseinnahmen der Zentralbank fließen schuldfrei zurück ins System und die der Geschäftsbanken nur zu dem Teil, den sie selbst konsumieren.

 

Jürgen