Probleme des Geldsystems

[ipl]

  jlang schrieb:

Nochmal: "Gibt denn ein Ochse Milch, wenn man ihn gegen eine Kuh tauscht?" (Ochse = Geld, Kuh = wertschöpfende Dinge)

Ja!!

[jlang]

  opes schrieb:

Es geht einzig und allein darum, dass mehr Waren ins System kommen...du isst ja kein Geld zum Frühstück.

Es geht immer um den Warenwert im System und der wächst, das ist faktische Wertschöpfung.

Es ging darum, daß die Kreditmenge allein dadurch wachsen muß, weil Zinsen darauf fällig sind und das Geld für die Zinsen nur durch neue Kredite aufgebracht werden kann. Das ist der Fall, egal ob die Warenmenge abnimmt, steigt oder explodiert. Das einzige Argument, das ich hier gelten lassen würde, ist: Die Bank verkonsumiert die eingenommenen Zinsen vollständig (Bankdirektor, Angestellte, Gebäude, Unkosten...) und bringt das Geld eben nicht wieder als Kredit zurück ins System.

 

Schon gar nicht ging es darum, ob man Geld essen kann.

 

Jürgen

[BondWurzel]

  jlang schrieb:

Ich nehm das mal als einen Scherz und lach mal drüber.

Oder hast du wirklich nicht verstanden, was ich damit sagen will??

 

Jürgen

 

Sicher versteh ich das, aber ich lach ja auch recht herzlich, denn jeder macht sich seine Beispiele wie er will.... :-

 

Sicher muss man "Geld= Waren und Güter" essen können, sonst macht es keinen Sinn.

 

Die Kreditmenge muss nicht wachsen wegen der Zinsen.

 

A hat 200 Euro

 

B hat 500 Euro

 

c hat 800 Euro

 

D hat 1000 Euro

 

Im System sind 2.500 vorhanden.

 

Bei 100 Kredit sind 10 Kredizinsen leicht zu zahlen ohne Erhöhung der Kreditmenge.

[jlang]

  ipl schrieb:

Ja!!

 

Jetzt bist aber du derjenige, der Sachen vermischt. Es wird immer die Kuh bleiben, die Milch gibt!

 

Das Geld wird nicht mehr, ein Hunderter bleibt ein Hunderter! Erst wenn der Hunderter gegen eine Kuh getauscht wird und dann Kuh und Milch wieder verkauft werden, bekomme ich mehr Geld - meinen alten Hunderter plus das Geld eines anderen.

 

Für mich sieht es zwar so aus, als ob sich das Geld vermehrt hätte, die Geldmenge im System ist durch die Wertsteigerung aber unverändert geblieben!

 

Jürgen

[opes]

  jlang schrieb:

Es ging darum, daß die Kreditmenge allein dadurch wachsen muß, weil Zinsen darauf fällig sind und das Geld für die Zinsen nur durch neue Kredite aufgebracht werden kann. Das ist der Fall, egal ob die Warenmenge abnimmt, steigt oder explodiert. Das einzige Argument, das ich hier gelten lassen würde, ist: Die Bank verkonsumiert die eingenommenen Zinsen vollständig (Bankdirektor, Angestellte, Gebäude, Unkosten...) und bringt das Geld eben nicht wieder als Kredit zurück ins System.

 

Schon gar nicht ging es darum, ob man Geld essen kann.

 

Jürgen

 

Ok dann hast dus nicht verstanden...nochmal auf Anfang: Geld symbolisiert die Warenmenge im System und nichts anderes.

Also wenn die Warenmenge steigt muss auch die Geldmenge steigen.Und ob nachher die Rückzahlung des Zins in Waren oder Geldeinheiten erfolt ist völlig egal, weil Geld eben nur eine Ware symbolisiert...es ist genau das selbe.

[jlang]

  BondWurzel schrieb:

Im System sind 2.500 vorhanden.

 

Bei 100 Kredit sind 10 Kredizinsen leicht zu zahlen ohne Erhöhung der Kreditmenge.

Und wo sind die 2500 her? All unser Geld ist durch Kredite in Umlauf gekommen! (Außer das Kopfgeld nach dem Krieg)

 

Jürgen

[jlang]

  opes schrieb:

Also wenn die Warenmenge steigt muss auch die Geldmenge steigen.

Hier sind wir uns einig.

 

  opes schrieb:

Und ob nachher die Rückzahlung des Zins in Waren oder Geldeinheiten erfolt ist völlig egal, weil Geld eben nur eine Ware symbolisiert...es ist genau das selbe.

Bei welcher Bank kann man denn seinen Kredit in Eiern zurückzahlen?

 

Sorry, das war jetzt polemisch. Geld und Ware sind erst dann dasselbe, wenn es einen potentiellen Käufer (der Geld hat) dafür gibt!

 

Jürgen

[opes]

  jlang schrieb:

Bei welcher Bank kann man denn seinen Kredit in Eiern zurückzahlen?

 

Sorry, das war jetzt polemisch. Geld und Ware sind erst dann dasselbe, wenn es einen potentiellen Käufer (der Geld hat) dafür gibt!

 

Jürgen

 

Irgendwie läuft man bei dir gegen ne Wand...potentielle Käufer gibt es immer...der Mensch hat nämlich jeden Tag hunger...ob er mit Geld bezalt oder mit Eiern ist doch völlig egal.

[BondWurzel]

  jlang schrieb:

Und wo sind die 2500 her? All unser Geld ist durch Kredite in Umlauf gekommen! (Außer das Kopfgeld nach dem Krieg)

 

Jürgen

 

 

Genau daher wo deine 100 her sind. Aus der Druckerpresse der Notenbank und dem normalen Geldumlauf. Kredite hat keiner dafür aufgenommen.

 

Ich will nur zeigen, dass man nicht mehr Kredite braucht, wenn man Zinsen zahlt. Es kommt nur auf die Relationen an. Muss man doch langsam verstehen.

 

Ich dachte, es geht dir um die Kreditmengenerhöhung durch Zinsen und nicht um den normalen, realen Bargeldumlauf. Also?

 

Hast du das nicht geschrieben?

 

  Zitat

Es ging darum, daß die Kreditmenge allein dadurch wachsen muß, weil Zinsen darauf fällig sind und das Geld für die Zinsen nur durch neue Kredite aufgebracht werden kann.

[jlang]

  opes schrieb:

Irgendwie läuft man bei dir gegen ne Wand

Das könnte ich über dich auch sagen

 

Sicher findet man meistens einen Käufer, nur er muß eben Geld haben. In meinem Beispiel muß B einen Käufer mit Geld finden, für seine Eier. Da sich aber kein Geld mehr im System befindet (B hat alles), muß jemand einen Kredit aufnehmen. Und darum ging es.

 

Jürgen

[jlang]

  BondWurzel schrieb:

Genau daher wo deine 100 her sind. Aus der Druckerpresse der Notenbank und dem normalen Geldumlauf. Kredite hat keiner dafür aufgenommen.

 

Hat denn die Notenbank die 2500 einfach so ins Volk geschmissen? Sicherlich nicht, irgend jemand zahlt dafür Zinsen; und sicherlich mehr, als man für die 2500 bei der Bank an Guthabenzinsen bekommen kann.

 

Jürgen

[BondWurzel]

  jlang schrieb:

Hat denn die Notenbank die 2500 einfach so ins Volk geschmissen? Sicherlich nicht, irgend jemand zahlt dafür Zinsen; und sicherlich mehr, als man für die 2500 bei der Bank an Guthabenzinsen bekommen kann.

 

Jürgen

 

Es kommt hierher:

Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird Geldschöpfung genannt.

 

Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet wird; hierzu zählt auch das Bargeld.

 

Nochmals, in einem 2500 System bringt dein 100 Beispiel einschl. den genannten Zinsen keinen zusätzlichen Kreditbedarf. Können wir uns jetzt darauf und auf deine Kernausage konzentrieren! Für die 2 500 werden zuerst einmal keine Zinsen gezahlt - siehe oben -.

[ipl]

  jlang schrieb:

Sicher findet man meistens einen Käufer, nur er muß eben Geld haben. In meinem Beispiel muß B einen Käufer mit Geld finden, für seine Eier. Da sich aber kein Geld mehr im System befindet (B hat alles), muß jemand einen Kredit aufnehmen. Und darum ging es.

Dein Problem ist, dass du Systeme in pathologischen Singularitätszuständen betrachtest... Welche, wo eine einzige Person das gesamte Geld hat, niemand etwas produziert, keiner konsumiert, etc. Dass das nicht funktioniert, ist klar. Abstraktion ist wichtig, solange man keine relevanten Dinge auslässt. Man sollte die Dinge so einfach wie möglich machen, aber keinesfalls einfacher.

 

Ein "echtes" System, in dem auch Banker essen müssen und die Leute etwas Hirn + Hände haben, funktioniert in der Hinsicht bestens und keiner muss seine Erstgeborenen opfern, um Zinsen zu zahlen, auch beim vollen Kreditstopp.

 

  jlang schrieb:

Hat denn die Notenbank die 2500 einfach so ins Volk geschmissen? Sicherlich nicht, irgend jemand zahlt dafür Zinsen; und sicherlich mehr, als man für die 2500 bei der Bank an Guthabenzinsen bekommen kann.

Richtig, jemand zahlt dafür Zinsen, diese Zinsen werden dem Staat zugeführt, der damit seine Beamten bezahlt, die Hühnereier kaufen. Alles klar?

 

 

P.S. Die Diskussion um Ochsen und Milch führe ich mal nicht weiter fort, da nebensächlich. Jedoch könnte ich auch meine Antwort bestens begründen.

 

Was geschieht mit den Zinseinnahmen der Bundesbank?

[jlang]

  BondWurzel schrieb:

Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird Geldschöpfung genannt.

 

Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet wird; hierzu zählt auch das Bargeld.

 

Für die 2 500 werden zuerst einmal keine Zinsen gezahlt - siehe oben -.

Dann mach dich mal bitte schlau, woher unser Geld kommt. Es kommt immer nur durch Kredite in Umlauf, für die Zinsen fällig sind (außer das anfängliche Kopfgeld). Dies wird übrigens auch nicht durch dein Zitat (wo auch immer das her ist) verneint: "Ausgabe"=Kreditaufnahme

Oder kannst du mir so eine Ausgabestelle der Zentralbank nennen? Da will ich dann nämlich unbedingt hin.

 

  ipl schrieb:

Abstraktion ist wichtig, solange man keine relevanten Dinge auslässt. Man sollte die Dinge so einfach wie möglich machen, aber keinesfalls einfacher.

Was habe ich denn wichtiges weggelassen, wie müßte man das Beispiel ändern?

 

  ipl schrieb:

Ein "echtes" System, in dem auch Banker essen müssen...

Das habe ich bereits klar gemacht: Natürlich konsumiert eine Bank, aber eben nicht alles.

 

  ipl schrieb:

Richtig, jemand zahlt dafür Zinsen, diese Zinsen werden dem Staat zugeführt, der damit seine Beamten bezahlt, die Hühnereier kaufen. Alles klar?

 

Was geschieht mit den Zinseinnahmen der Bundesbank?

Es geht hier nicht nur um die Bundesbank. Den weitaus größeren Teil erwirtschaften die Geschäftsbanken.

 

  ipl schrieb:

P.S. Die Diskussion um Ochsen und Milch führe ich mal nicht weiter fort, da nebensächlich. Jedoch könnte ich auch meine Antwort bestens begründen.

Ich habe im Punkt Umlaufsicherungsgebühr=Inflation wenigstens öffentlich zugegeben, daß du recht hast.

 

Jürgen

[BondWurzel]

  Zitat

Dann mach dich mal bitte schlau, woher unser Geld kommt. Es kommt immer nur durch Kredite in Umlauf, für die Zinsen fällig sind (außer das anfängliche Kopfgeld).

 

Dann erklär mir mal das genau, bei wem zahlt die Notenbank die Zinsen für das reale Bargeld?

[jlang]

  BondWurzel schrieb:

Dann erklär mir mal das genau, bei wem zahlt die Notenbank die Zinsen für das reale Bargeld?

Die Notenbank druckt es, sie zahlt natürlich keine Zinsen - an wen auch.

Zinsen werden bezahlt, wenn dieses Geld in Umlauf kommt; der Kreditnehmer zahlt sie!

 

Jürgen

[ipl]

  jlang schrieb:

Was habe ich denn wichtiges weggelassen, wie müßte man das Beispiel ändern? [...] Das habe ich bereits klar gemacht: Natürlich konsumiert eine Bank, aber eben nicht alles.

"Die Bank" verkonsumiert letztendlich doch alles. Die Banken gehören den Bürgern und es hat noch kein Bürger geschafft, unendlich lange Geld in global nennenswerter Menge anzusparen. Irgendwann wird das Vermögen immer wieder ausgegeben, gespendet, verprasst, etc. Wenn nicht vom "Verdiener", dann von seinen Erben.

 

Und selbst wenn man von so einem Fall ausgeht, bei dem die Werte sich auf eine kleine Gruppe extrem konzentrieren... Kommen wir mal zum Ursprung der Diskussion (zum verdammt nochmal 100sten mal) - du kritisierst den Zins. Der Zins hat damit aber nichts zu tun, dass ich meine Produktionsmittel einsetzen kann, um Mehrwert zu erschaffen und dabei so sparsam leben kann, dass mein Vermögen stets anwächst.

 

Und selbst wenn sogar das passiert und die Währung durch diesen kosmischen Konsumverweigerer knapp wird und die Zentralbank eine Geldmengenausweitung verweigert... Dann kann ich die Zinsen eben nicht zurück zahlen, sein Kredit an mich platzt und unser Weltmagnat ist selbst der Dumme. Es sei denn, er nimmt nen Korb voller Hühnereier doch noch an.

 

  jlang schrieb:

Ich habe im Punkt Umlaufsicherungsgebühr=Inflation wenigstens öffentlich zugegeben, daß du recht hast.

Jetzt wirds lächerlich, wenn du mir unterstellen willst, ich könnte meine Fehler nicht zugeben. Ich habe oft genug das Gegenteil bewiesen. Aber ok, wenn du es unbedingt drauf ankommen lassen willst... *seufz*

 

Wenn ich einen Ochsen gegen eine Kuh tausche und Milch bekomme, habe ich durch meinen Ochsen-Besitz Milch bekommen. Insofern gibt ein Ochse Milch. Wie das "technisch" abgewickelt wird, kann mir ja egal sein, ich habe einen Ochsen und bekomme Milch. Genauso wie ich bei der Bank Geld anlege und Dividenden bekomme. Von mir aus soll mein Geld in Kühen angelegt werden.

 

Wenn du das anders sehen willst, bitte schön, ich bestehe nicht darauf. Zumal die Situation zu unklar umrissen ist, um irgendwelche relevanten Schlüsse daraus zu ziehen. Wobei man natürlich nachträglich alle möglichen Beschränkungen einführen kann - und das ist das, worauf eine weitergehende (sinnlose) Diskussion hinausliefe. Mich hat nur die implizite Behauptung gestört, dieser höchst tiefsinnige Satz würde irgendwas beweisen.

[Klonk]

  Zitat

Doch es kommt mehr Geld in Umlauf. Wenn man keine neuen Scheine druckt ist automatisch die existierende Geldmenge mehr wert wenn es mehr Waren (Hühner) gibt.

 

Du widersprichst dir selbst in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Wenn das Geld mehr wert wird, bekommen wir eine "Flucht ins Geld", was der Wirtschaft nicht gut tut.

 

ZITAT(Klonk @ 01.02.2009, 19:17) *

Somit kommt einfach kein verzinstes Geschäft zu Stande es einfach zu unterstellen und dann zu sagen jemand muss mit nem neuen Kredit dafür zahlen ist irgendwie komisch.

 

Welcome to real life! Genau das ist es, was ich vermitteln wollte. Das System ist komisch!!!

 

1) In dem Beispiel ging es mir darum, dass die alte gleiche Anzahl Scheine als Gesamtes mehr Geld (eine größere Geldmenge, ein höherer "Batzen Wert" ) ist, alleine dadurch, dass dieser Menge mehr Waren gegenüberstehen man muss nicht neue Scheine drucken oder neue Kredite vergeben und die nominelle Anzahl dieser beliebigen Menge Geldscheine zu erhöhen. Die Anzahl der Scheine ist völlig egal, die Zahl darauf ist völlig egal. Definierend für den Wert der Geldmenge sind eben die Waren des Systems.

Flucht ins Geld ist in der Tat nicht so gut nur ist dieser Fakt für das Beispiel völlig ohne Belang.

 

2) Nicht das System ist komisch sondern dein Beispiel eines Systems.

 

3) Wenn es nur einen Ochsen und 1 Kuh gibt und der Ochse keinerlei Nutzen hat warum sollte den jemand gegen eine Kuh eintauschen?

Maximal vorstellbar wenn der der den Ochsen annimmt woanders ne Kuh und 5 Eier dafür bekommt und dann haste nen Ochsen der Dir ne Kuh,Milch und Eier einbringt..

 

4) Srry Jürgen aber solangsam geb ichs auf.

Seit 5-10 Seiten steht in jedem deiner Posts "Wenn es Kredite gibt, MUSS die Kredit und Geldmenge permanent steigen"kannst s aber nicht sinnvoll begründen.

 

Seit 10 Seiten versuchen einige Leute mit verschiedensten Beispielen dir andere Standpunkte dazu näherzubringen, einige davon sind finde ich sehr gut zu verstehen und so ziemlich alle sind logisch begründet und nachvollziehbar.

Langsam habe ich so das Gefühl das du deinen Standpunkt nicht entwickeln willst weil du auf die wichtigen Punkte nicht eingehst , sondern dich einfach mit deinen Ausgangstheorien "einmauerst" an dieser Stelle bringt uns dann wohl weitere Diskussion nicht mehr richtig weiter..

 

Um mal wieder zum konkreten System zu kommen, wenn es denn so ist dass etwaige Gewinne der Zentralbank über den Staatshaushalt wieder ins System gelangen (damit der "Besitzer" der Bank den Zins wieder verkonsumiert oder investiert)

kommt die gesamte Geldmenge welche du als "aus dem System entfernt" betrachtest wieder von ganz unten ins System nämlich für Straßen, Arbeitslose und Kosten des Gesundheits und Rentensystems.

Versuch dir doch mal an dieser Stelle diesen Kreislauf vorzustellen und sag mir wo da der Zwang zu höherer Geldmenge ist? Das gleiche gilt dann für die privaten Bank wo das "aus dem System gesaugte" über die Besitzer wieder ins System gelangt. So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen..

 

Viel besser für deine Argumentation finde ich dann was von dir indirekt formuliertes wenn ich denn mal für dich argumentieren darf.

Nämlich das die Geldmenge steigen sollte wenn bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit mehr Waren im System sind. Denn Alternativ hat man Preisverfall und ohne mehr Geldmenge (in dem Fall Geldscheine) kommt es unter Umständen zu einer sich selbst verstärkenden deflationären Krise (wie du richtig schreibst Flucht ins Geld noch mehr Preisverfall usw) deswegen sollte man sowas nach Möglichkeit verhindern was für eine Institution welche die Geldmenge steuert bedeutet, dass diese die Geldmenge im Normalfall erhöht. Wenn natürlich alles Geld durch Kredit entsteht könntest du dann sagen dass sich dass System um die Deflation zu verhindern neue Schuldner, neue Knechte des kapitalistischen Ausbeutersystems suchen muss was die Sache aber für mich nicht korrekt darstellt (mal von der Polemik abgesehen)

 

Dazu nochmal ein Beispiel: Es gibt 10 Akteure jeder hat 10 Güter und 10 Geld, Geld kommt kommplett über Schulden beim Staat vereinfacht sagen wir zinsfrei (wers kompliziert mag denkt sich 1 Geld Zins und 1 bedürftigen Akteur der durch die Zinseinnahmen vom Staat finanziert wird in dem Fall wäre dann der Zins gleich der Steuerlast)

Jetzt kommt als ertstes die Ursache die Warenmenge steigt 10% durch fleißige Arbeit es gibt 110 Güter.

Damit es nicht zur Deflation kommt, weitet die Zentralbank die Geldmenge um 10% aus jeder bekommt 1 zusätzliches Geld als Schulden bei der Bank aufgedrängt..

Jetzt ist die nominale Schuldenhöhe gestiegen nämlich von 10 auf 11 bei jedem Akteuer komischerweise ist aber die Schuldenlast (oder wegen mir Steuerlast) also der Anteil Schulden zu Vermögen gleichgeblieben jeder besitzt ja auch 11 Güter.

Wichtig ist hier für mich Ursache und Wirkung die Leute sind keine getriebene des Systems welche bis zur Erschöpfung arbeiten müssen weil die Zentralbank Ihnen neue Kredite aufzwingt und ihre Schuldenlast steigt sondern es geht eben auch anderesherum dass man einfach Werte schafft welche eine steigende Geldmenge dann im Nachhinein abbildet.

 

Um nochmal zum Augangspunkt zu kommen den Problemen des Geldsystems..

Wenn man denn welche sehen will ist das für mich hauptsächlich die Geldschöpfung der Banken über private Einlagen welche in der Tat ein wenig merkwürdig ist.

Denn wenn denn wirklich wie von Ipl schön erklährt aus 100 Euro über Geldschöpfung 100+90+81+72,9+65,6+59,04 usw usw gemacht werden heißt das wenn die Banken an die Grenzen ihrer Liquiditätsreserven kommen gibts da großes Krisenpotential. Denn für 100 Euro welche irgendwer aus den Bankeinlagen abzieht muss die bis zu 10 fache Menge an Krediten vernichtet werden, welche die Banken dann auflösen müsen um den Einlagengeber auszubezahlen.

[Stephan09]

Wenn man noch ein Schaf hinzufügt, hätte man den eierlegenden Wollmilchochsen.

[Klonk]

[jlang]

  ipl schrieb:

"Die Bank" verkonsumiert letztendlich doch alles. Die Banken gehören den Bürgern und es hat noch kein Bürger geschafft, unendlich lange Geld in global nennenswerter Menge anzusparen.

Sie verkonsumiert nur so viel sie braucht, der Rest wird von ihr oder meinetwegen den Aktionären angespart, d. h. weiterverliehen. Seit der letzten Währungsreform vor 60 Jahren haben sich große Vermögen angesammelt, einzelne sehr große und viele kleinere. Aber dazu sollte man vielleicht mal eine Statistik zurate ziehen.

 

  ipl schrieb:

... du kritisierst den Zins.

Ja, weil dadurch die jetzige Krise völlig logisch ist. Ich gebe aber auch zu, daß es nicht einfach ist, ohne zurecht zu kommen.

 

Was ich mit dem Ochsen-Beispiel klar machen wollte ist, daß Geld sich nicht vermehren kann. Es ist nur ein Wertmesser - ein Thermometer zeigt erst dann mehr an, wenn es wärmer geworden ist. Geld kann nicht "arbeiten", wie es manche Werbung wörtlich sagt. Die Wertsteigerung, die durch irgendjemanden erreicht wurde, wird durch das Geld angezeigt/gemessen. Ochse und Kuh gleichzusetzen weil austauschbar, halte ich für falsch. Ich habe mir erlaubt, deine Aussage etwas zu korrigieren:

  ipl schrieb:

Wenn ich einen Ochsen gegen eine Kuh tausche und dann Milch bekomme, habe ich durch meinen früheren Ochsen-Besitz jetzt Milch bekommen.

Zins und Geld sind in der weitläufigen Denkweise viel zu fest miteinander verknüpft. Die Forderung nach immer mehr Rendite wird viel zu wenig hinterfragt.

Aber gut, das ist jetzt vielleicht zu philosophisch, als daß es uns weiterbringt.

 

  Klonk schrieb:

Versuch dir doch mal an dieser Stelle diesen Kreislauf vorzustellen und sag mir wo da der Zwang zu höherer Geldmenge ist? Das gleiche gilt dann für die privaten Bank wo das "aus dem System gesaugte" über die Besitzer wieder ins System gelangt. So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen..

Sicher kommt das Geld wieder ins System, das habe ich nie bestritten - aber es fließt zu einem Teil als Kredit wieder zurück.

 

Wenn das hier:

  Klonk schrieb:

Denn wenn denn wirklich wie von Ipl schön erklährt aus 100 Euro über Geldschöpfung 100+90+81+72,9+65,6+59,04 usw usw gemacht werden heißt das wenn die Banken an die Grenzen ihrer Liquiditätsreserven kommen gibts da großes Krisenpotential.

für dich neu war, ist mir schon klar, daß wir beide aneinander vorbeigeredet haben.

 

  Klonk schrieb:

Dazu nochmal ein Beispiel: Es gibt 10 Akteure jeder hat 10 Güter und 10 Geld, Geld kommt kommplett über Schulden beim Staat vereinfacht sagen wir zinsfrei (wers kompliziert mag denkt sich 1 Geld Zins und 1 bedürftigen Akteur der durch die Zinseinnahmen vom Staat finanziert wird in dem Fall wäre dann der Zins gleich der Steuerlast)

Jetzt kommt als ertstes die Ursache die Warenmenge steigt 10% durch fleißige Arbeit es gibt 110 Güter.

Damit es nicht zur Deflation kommt, weitet die Zentralbank die Geldmenge um 10% aus jeder bekommt 1 zusätzliches Geld als Schulden bei der Bank aufgedrängt..

Dieses Beispiel ist schon sehr viel näher an meiner Wunschvorstellung: Der Staat=Zentralbank und alleiniger Geldschöpfer.

 

Jürgen

[Stephan09]

Wir sind im übrigen im Jahr des Ochsen. Zeit sich ein paar beiseite zu legen, auch wenn man es inzwischen noch nicht geschafft hat, das bestechende Modell auf die ganze Wirtschaft auszuweiten. Aber wer weiß?

 

[jlang]

Na wenigstens haben wir Stephan, der uns ab und zu mal wieder aufmuntert.

Bist denn du sicher, daß das wirklich Ochsen sind?

 

Jürgen

[ipl]

Ich dampfe den letzten Beitrag mal auf die wichtigste Behauptung ein:

  jlang schrieb:

Sie [die Bank] verkonsumiert nur so viel sie braucht, der Rest wird von ihr oder meinetwegen den Aktionären angespart, d. h. weiterverliehen

Leider aber ist selbst das nicht die Kernbehauptung. Der Text im Zitat stimmt halbwegs, die implizierte Folgerung aber nicht. Was du wahrscheinlich sagen willst ist: wenn jemand immer mehr Geld hat, hat jemand anders immer weniger und irgendwann wird die Welt jemandem zu 100% gehören und die anderen haben gar nichts mehr. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber dann bitte mit einer konkreten Aussage.

 

Also, zunächst ein mal müsste unser Möchtegern-Weltdiktator nicht nur sein Vermögen mehren, sondern müsste das überdurchschnittlich bezogen auf die Welt-Gütermenge tun. Oder geldmäßig gesehen, müsste sein Vermögen langfristig (!!) schneller wachsen, als die Geldmenge. Aktuell ist das Geldmengenwachstum in zweistelligen Bereichen, aber auch in ruhigen Zeiten sind das 5-8%. Diese überaus beachtliche Geldvermehrung müsste also nach Steuern und Ausgaben für die Luxusyacht langfristig (über Hunderte von Jahren) geschehen, um überhaupt irgendwie relevant zu werden. Ein Erbe, der mittendrin das Vermögen verprasst oder eine unglückliche RBS-Investition machen da alles zunichte.

 

Gut, angenommen, das wäre geschafft. Nun steigt der Anteil unseres Währungshüters an den Weltgütern, das heißt aber nicht, dass die anderen ärmer werden. Wenn 1000 Leute 1000 Autos haben, haben sie 100% der Autos. Wenn nun jemand weitere 1000 Autos produziert und sie ihm alle gehören, haben die anderen zwar nur noch 50% der Autos, aber immer noch die selben 1000 Autos. Das heißt, dieser jemand müsste nicht nur über Jahrhunderte konstant finanzakrobatische Höchstleistungen vollbringen, er müsste die Leute (etwas ungenau formuliert) sogar dazu bringen, etwas wegzugeben, was sie bereits besitzen.

 

Dabei kann dich niemand daran hindern, einen Apfelbaum in deinem Garten zu pflanzen und jedes Jahr ein paar Äpfel zu ernten. Egal, was für Zinsen unser Magnat verlangt und egal wie doof unser Geldsystem angeblich ist, die Äpfel gehören dir und daran kann er nichts ändern (falls du noch Schulden hattest, dann spätestens nach der Privatinsolvenz). Wenn du das nun ein wenig abstrahierst, kommst du zum folgenden Schluss: egal wie vermögend jemand ist und sei er im Besitz von 99,99% der weltweiten Währungsmenge... Du hast immer noch die Möglichkeit daneben etwas zu produzieren, etwas zu besitzen, einen (Neben-)Markt aufzubauen, etc. Niemand wird jemals 100% der Welt besitzen können (und realistisch gesehen wahrscheinlich auch keine 0,1%). Und niemand zwingt dich, weniger zu besitzen, als du selbst produzieren und ansparen kannst!!

 

Du scheinst einen Verbraucher vor Augen zu haben, der ein Nettoschuldner ist, der die Zinsen nicht erwirtschaften kann und deshalb immer ärmer wird und nichts dagegen tun kann. Dann ab in die Privatinsolvenz und Neustart. Auch auf Staatsebene ist eine Insolvenz möglich, wenn auch natürlich äußerst unerwünscht. Sie ist aber keinesfalls (!!) zwingend. Man sollte eben nur so viele Schulden aufnehmen, dass man durch eigene Produktivität (abzüglich Subsistenzniveau) mindestens die Zinsen deckt und dann ist alles in Ordnung. Sowohl privat, als auch auf Staatsebene.

 

Die Zinsen, die die Zentralbank verlangt, kommen der Allgemeinheit zu Gute, also letztendlich auch dir. An dem Punkt wird einem "durchschnittlich" nichts weggenommen. Und die Zinsen, die die Privatbanken zusätzlich verlangen, entsprechen im Idealfall schlicht dem Ausfallrisiko. Im ungünstigen Fall liegen sie darunter, wie wir gerade sehen. Das Problem der Finanzkrise ist ja nicht, dass sich die Banken dank Zins an uns bereichert haben, sondern dass "wir" uns an den Banken bereichert haben!

[schlabuster]

Theoretisch hört sich das ja fantastisch an - nur praktisch scheint es nicht so ganz zu funktionieren wenn man die Entwicklung betrachtet.

 

Oder alles ist in bester Ordnung und die Horrormeldungen aus Wirtschaft, den Flüchtlingsströmen in der dritten Welt und der Energie und Nahrunsmittelproblematik sind nur Entertainment der weltweiten Medien :-