Meta-Strategie

[cubanpete]

Ihr habt einiges über Einstiegssignale geschrieben. Ich meinte zu den Filtern, dass ich eigentlich einfache Systeme ohne Filter bevorzuge und stattdessen die Richtung des Trades zu bestimmen versuchen würde.

 

Aber die Einstiegssignale, (manchmal auch einfach Stockpicking genannt, obwohl für Indizes natürlich nicht korrekt) sind bei weitem nicht so wichtig wie angenommen wird. Viel wichtiger ist das wieviel und der Exit, also Risk- und Moneymanagement.

 

Mit dem richtigen Risk- und Moneymanagement kannst Du mit einer Strategie, die lächerlich kleine Gewinne liefert Dein Geld vervielfachen, vorausgesetzt Du hast drawdown und Zuverlässigkeit im Griff.

[Unforgiven11]

Ihr habt einiges über Einstiegssignale geschrieben. Ich meinte zu den Filtern, dass ich eigentlich einfache Systeme ohne Filter bevorzuge und stattdessen die Richtung des Trades zu bestimmen versuchen würde.

 

Aber die Einstiegssignale, (manchmal auch einfach Stockpicking genannt, obwohl für Indizes natürlich nicht korrekt) sind bei weitem nicht so wichtig wie angenommen wird. Viel wichtiger ist das wieviel und der Exit, also Risk- und Moneymanagement.

 

Was ist denn deiner Meinung nach ein einfaches System? Wäre mein MA-Crossover auf den DAX (ob mit oder ohne Filter) ein einfaches System wie du es benutzen würdest oder ist das System an sich schon Mist?

 

Wenn ich einen Teil meines Gesamtdepots für dieses System nutzen will, wie kann ich dann da MM und RM betreiben? Tue ich dass denn nicht schon dadurch, dass es eben nur ein Teil des Depots ist? Stopps setzen ist natürlich klar, wobei mir die Backtests der verschiedenen MA-Crossover-Systeme die ich getestet habe, meist bessere Ergebnisse ohne Stopps ausspucken. Aber das nur am Rande, würde trotzdem Stopps setzen.

 

Gruß

 

Martin

[cubanpete]

Ja, ein MA crossover System ist ein einfaches System wie ich es benützen könnte. Ich bevorzuge allerdings Ausbruchssysteme.

 

Einfach ist ein System dann, wenn Du jederzeit unmissverständlich danach handeln kannst und die Regeln auch problemlos ohne allzuviel Interpretationsspielraum in der Vergangenheit überprüfen kannst. Je weniger Regeln desdo besser.

 

Das Moneymanagement sagt Dir, wieviel Du einsetzen sollst. Der Einsatz kann sich dabei auf das Risiko oder auf die Positionsgrösse beziehen. Bei kurzfristigeren Strategien mit Hebel macht eigentlich nur das Risiko Sinn, also eine Positionsgrösse basierend auf den Betrag, den Du gewillt bist zu verlieren. Wenn Du Positionen in Einzelaktien über Nacht hälst solltest du grosszügig aufrunden wegen der gaps.

[Unforgiven11]

@ cubanpete

 

Du benutzt mehrere Systeme? Wäre so was wie Coopers Hit and Run dann bereits ein System? Nutzt du auch das System der Turtles?

 

Gruß und schönes Wochenende

 

Martin

[Goldwing]

Was mach ich denn nun, wenn ich bei einem so komplizierten System oder - Strategie den "Faden" verliere? Kann man grob sagen welches die einfachste Strategie ist eine Simple-Fact-Rule sozusagen? Für mich wäre so eine, ich gehe zu dem Unternehmen, sage ich möchte (nur beispielhaft) 10 €uro in Ihre Firma, meinetwegen Porsche, investieren, verlange aber von Ihnen einen 11 €uro Porsche Anteil dafür, um mein Risiko zu minimieren, schließlich gehen Ihnen meine 10 €uro nicht an irgendeiner Börse spazieren (-Wert verlieren).

[cubanpete]

Goldwing, wenn Dir Porsche 10 Prozent Rabatt auf den Börsenwert ihrer Aktien gibt, dann kauf soviel Du kannst...

 

Wenn's zu kompliziert wird einen Schritt zurück und allen Ballast über Bord. Ist wie beim Kofferpacken: nur das allernotwendigste und dann davon die Hälfte daheim lassen...

 

Oder anders gesagt: so einfach wie möglich aber nicht einfacher. Besser eine einfache Strategie die man versteht und bei der man keine Fehler macht, als eine komplizierte mit theoretisch höherem Ertrag bei der man aber wegen der vielen Komplexitäten den Faden verliert und so schliesslich Verluste macht.

 

Gerade beim daytraden wo es auf Sekunden ankommt ist so etwas natürlich überlebenswichtig. Meine kürzeste Haltedauer war bis jetzt 57 Sekunden...

 

Unforgiven: Coopers Hit and Run beschreibt kurzfristige Signale. Das ist eigentlich nur der Stockpicking Teil eines Systems. Die restlichen, wichtigeren Bestandteile findest Du hier in diesem Thread. Das Turtles System ist ein komplettes Handelssystem von dem ich mir Teile ausborge.

[Goldwing]

Na gut, aber wenn dir jemand z.B. 5.000 uro gibt, damit du dir einen jungen Baum, ne Schaufel kaufen und nen Garten pachten kannst, um ab nächstem Jahr, dein Leben lang die Äpfel davon verkaufen zu können, was sich irgendwann rechnet, das weißt du selbst, wärst du nicht verpflichtet, wenn meinetwegen ersichtlich ist, dass nach 5 Jahren du damit schon 10.000 uro verdient haben wirst, deinem Sponsor sofort, wenn er dir das Geld gibt, ein höheres Rückgabeversprechen zu leisten, oder ihn an deinem Apfelverkauf zu beteiligen? - also bezogen auf die 11 €uro Aktie.

[cubanpete]

Goldwing, ein Ueberlegungsfehler: nicht Porsche verkauft Dir eine Aktie, ein anderer Besitzer verkauft sie Dir.

 

Was du meinst sind Anleihen, wenn Du sie bei der Emmission zeichnest. Dort leihst Du dem Unternehmen Geld für einen bestimmten Zinssatz. Als Obligationär bist Du Gläubiger der Firma, als Aktionär Besitzer.

 

Ist aber hier Off-Topic, eröffne doch einen Thread oder such einen bestehenden dazu.

[Unforgiven11]

Hallo zusammen!

 

Könnt ihr mir möglicherweise Bücher oder Internetquellen empfehlen, die einen Überblick über bestehende charttechnik-basierte Strategien (also sowas wie Trendfolge, Channel-Breakouts usw) geben?

Wenn ich im Netz nach Handelssystem und Handelsstrategie usw suche kommen immer nur massenhaft Seiten von irgendwelchen Firmen die ihr Super-System verkaufen wollen...

 

Gruß

 

Martin

[cubanpete]

Ja, kann ich. Solltest Dir aber nicht zu viel davon erwarten, funktionieren tut für Dich nur Dein eigenes System...

 

Aber die eine oder andere Anregung findet man bestimmt in den Büchern:

 

Charles Le Beau: day trading systems and methods

Thomas Stridsman: trading systems that work

Mark Conway: professional stock trading, System Design and Automation

Jeff Cooper: Hit and Run

Perry Kaufman: Trading Systems and Methods

Raschke/Connors: street smarts

Tharpe Van K.: Trade your way to financial freedom

 

Vor allem das letzte Buch ist zu empfehlen, auch für Anfänger. Es durchleuchtet neutral die wichtigsten Ansätze und behandelt ausführlich das Moneymanagement. Alle Bücher sind in englisch, es gibt aber Uebersetzungen. Ich persönlich lese lieber die Originale.

[uzf]

Nach der Lektüre dieser Bücher ,sei es in Deutsch,Englisch oder Chinesisch , ist ein ParkinsonSyndrom nicht

auszuschliessen.

mfg

mit zittrigen Händen

uzf

[cubanpete]

Fühl mich eigentlich ganz gesund, danke der Nachfrage...

 

Aber uzf hat schon recht, man muss diese Bücher mit einer gewissen Distanz lesen. Ein guter Trader wird seine Geheimnisse kaum in einem Buch veröffentlichen. Trotzdem helfen einige der Texte vielleicht etwas Zeit sparen oder geben Anstoss für eigenen Nachforschungen.

[Unforgiven11]

Kennt ihr evtl eins der folgenden Bücher und könnt was dazu sagen?

 

 

-Erfolgreich mit eigenen Handelssystemen von Holger Arndt

- Die besten Börsenstrategien. Welche Wege tatsächlich zum Erfolg führen von Tobias Aigner

- Come Into My Trading Room von Alexander Elder

- Intelligent Investieren. Der Bestseller über die richtige Anlagestrategie von Benjamin Graham

 

Sind das eher fundamental oder charttechnisch orientierte Werke?

 

Habt ihr evtl noch Quellen im Netz wo man nen Überblick bekommt welche Strategien es im groben gibt, damit ich einen Anhaltspunkt habe um weiterzusuchen?

 

@cubanpete:

Ist das die deutsche Übersetzung von Tharpe Van K.: Trade your way to financial freedom

: Clever traden mit System. Erfolgreich an der Börse mit Money Management und Risikokontrolle. ?

[cubanpete]

Ja, das dürfte das Buch von Tharp sein.

 

Ich kenne die Bücher von Elder, er hat zwei mit praktisch identischem Inhalt geschrieben, trading for a living und come into my trading room. Nicht ganz mein Fall, aber interessante Ansätze.

 

Das Buch von Graham/Dodd ist der Klassiker der fundamentalen Wertpapieranalyse.

 

Die anderen beiden Bücher kenne ich nicht.

 

Es gibt bereits einige Bücher-Threads, vielleicht sollten wir die Bücher besser dort diskutieren.

[Toni]

"Intelligent Investieren" ist das beste Buch, was ich je über Fundamentalanalyse gelesen habe!

 

Sollte jeder gelesen und verstanden haben, ist aber nichts für Anfänger.

[Onassis]

... @Onassis, es gibt viele Parameter die eine Handelsstrategie prägen, die wichtigsten sind: Durchschnittlicher Gewinn, durchschnittlicher Verlust, Trefferquote (Verhältnis Gewinntrades zu Verlusttrades) und Tradehäufigkeit (wie oft kann ich das traden). Anhand dieser Daten, die natürlich immer nur geschätzt werden können, kann man die optimale Positionsgrösse bestimmen. Am Schluss "muss es einfach passen".

...

Enge Stops verkleinern die Trefferquote aber verkleinern auch den durchschnittlichen Verlust. Wo die optimale Grenze liegt kannst Du statistisch erfassen, stimmen wird das für die Zukunft allerdings nie ganz genau. Weite Stops vergrössern die Trefferquote und vergrössern auch den durchschnittlichen Verlust pro Trade.

 

O.k., dann habe ich im Moment folgende Werte:

 

durchschnittlicher Gewinn: 2.122,20 EUR

durschnittlicher Verlust: -465,95 EUR

Trefferquote: 38,52 %

Tradehäufigkeit: 135 trades in 15 Jahren

Stop loss: 1% beim underlying

 

Damit bin ich vorerst mal ganz zufrieden.

 

Onassis

[cubanpete]

Ich antworte hier auf ein posting von Onassis, da das Thema im Thread "TA" off-topic ist.

 

Onassis, das sind Traumzahlen, gratuliere. Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass Du diese Erträge mit zweistelligen Millioneneinsätzen erwirtschaftet hast...

 

Allerdings hast Du die Positionsgrösse schon miteinbezogen, um diese optimal auszurechnen solltest Du den durchschnittlichen Gewinn/Verlust auch in Prozent berechnen. Dann musst Du die Reihe von Trades auf drawdown untersuchen. Multipliziere den schlimmsten drawdown mit zwei und wähle Deine Positionsgrösse so, dass Du ihn auf jeden Fall mit mehr als genug Kapital zum weitertraden überleben würdest. Das nennt sich Minimierung des "risk-of-ruin".

 

Ich bevorzuge Positionsgrössen mit der percent-risk Formel. Wenn ich also sage, ich riskiere ein Prozent meines Kapitals so rechne ich den maximalen Verlust anhand des plazierten Stops (grosszügig, wegen gaps und slippage) aus und Teile ein Prozent des Kapitals durch diese Zahl. Das ergibt dann die Anzahl Kontrakte/Aktien die ich handeln kann.

 

Wenn man langfristig mit Aktien handelt, werden die so ausgerechneten Positionen zu gross, man hat nicht genügend Kapital zur Verfügung. In diesem Fall würde ich noch einen maximalen Betrag pro Position miteinbeziehen.

[Onassis]

Nein, Millionen habe ich nicht eingesetzt, sonst hätte ich nun 4 Häuser, 8 Ferraris und 1 Ehefrau.

So habe ich "nur" 1 Ehefrau und sonst fast nichts

 

Ich habe mein posting von TA in Deinen Thread verschoben, dann ist es jetzt ordentlicher.

 

Mein schlimmster drawdown war: 13 TEUR

Minimierung risk of ruin:

Dann sind also 13 TEUR x 2 = 26 TEUR

 

Wie rechne ich nun die Positionsgröße aus?

Dürfen die 26 TEUR max. z.B. 10% sein von Kapital?

Denn wenn sie 50% sind, dann muss ich mein Geld ja verdoppeln,

das ist ja viel schwieriger als bei 10% Verlust und dann nur ca. 12% zu gewinnen.

 

Onassis

 

 

 

... ich muss noch ergänzen, das ich nur long gehe.

In Phasen wie 2000 - 2002 gehe ich öfters Positionen ein,

die dann 1-3 Tage später wieder mit kleinem Verlust aufgelöst werden.

 

Onassis

[cubanpete]

Was heisst da "nur", ist doch hoffentlich mehr wert als die ollen Hütten und Karren...

 

Du musst Dir anschauen, wie lang die Kette von Verlusttrades war. Dann musst Du bestimmen, wieviel Geld Du minimal brauchst bevor Du nicht mehr schlafen kannst. Bei manchen Leuten ist das 10% Verlust, andere könnten auf alles verzichten und würden trotzdem noch gut schlafen.

 

Dann rechnest Du die Positionsgrösse so aus, dass eine doppelt so lange Kette wie die bisher schlimmste noch überlebt werden würde mit Deiner "Schlafgrösse" an Geld.

 

Du siehst, es ist individuell und nur Du selber kannst das für Dich selber bestimmen.

 

Wenn Deine Strategie funktioniert, so ist der Gesamtgewinn natürlich grösser, wenn Deine Schlafgrösse kleiner ist.

[Onassis]

Da hast Du recht, natürlich ist mir meine Frau mehr wert als alles Geld.

 

Die längste Verlustkette die ich hatte waren 6 Verlusttrades hintereinander.

Also rechne ich nun 12 Verlusttrades hintereinander.

Durch meinen 1% Stop zzgl. slipage komme ich dann auf ca. 12-18% Verlust, mal aufgerundet ca. 20% maximaler Verlust.

(kann man natürlich nicht so genau sagen wegen slipage.)

 

Damit könnte ich getrost schlafen, denn schlimmer kann es ja statistisch gesehen nicht mehr werden.

 

Jetzt habe ich aber irgendwie die Positionsgröße hier verloren

 

Denn wenn ich mein komplettes Kapital einsetzte (100%), bin ich ja im schlimmsten Fall bei 20% Minnus.

Ist das richtig?

 

Onassis

[cubanpete]

Ist das richtig?

Ja, in diesem Fall stimmt das fast. Du könntest sogar leicht mehr als 100%(margin) einsetzen, und bist immer noch unter den 20% "Schlafwert".

 

Wenn Du mit Prozent Risiko rechnest, so nimmt das Risiko während der drawdownphase natürlich ab (1%von 99%, dann von 98.xx% etc.).

[Onassis]

OK, bis jetzt habe ich alles begriffen.

 

Wenn ich nun in die Futures einsteigen möchte, um das Ganze auf die Spitze zu treiben (sagen wir mal mit einem Hebel von 10),

dann sieht die Rechnung ja komplett anders aus.

1% Verlust sind dann auf einmal 10% Verlust der margin.

1% Gewinn aber wiederum dann auch 10% der margin obendrauf.

 

Hier muss ich dann mit Positionsgrößen arbeiten, sonst bin ich ja bald pleite.

 

Verändern sich dann die statistischen Zahlen (Drawdown, max. Gewinn, max. Verlust)

oder wird einfach alles mit 10 multipliziert?

 

Onassis

[Onassis]

Ich habe es nun mal ein wenig durchgerechnet.

 

Irgendwann ist der Hebel so hoch, das die Positionen kleiner werden müssen.

Mit den kleineren Positionen verdiene/verliere ich aber weniger Geld,

das wird durch den höheren Hebel aber wieder ausgeglichen.

 

Ich denke das Verhältnis zwischen Hebel und Positionsgröße bleibt gleich.

Also verdiene ich nicht mehr oder weniger, denn zwar ist der Hebel größer, dafür die Position kleiner.

Kommt wohl ungefähr auf das Gleiche raus.

 

Wenn ich nun das übrige Geld in die selbe Strategie stecke habe ich ja wieder eine zu große Positionsgröße.

 

Was mache ich dann mit meinem restlichen Geld?

Einfach liegen lassen?

Oder nach der selben Methode investieren aber in andere Werte?

 

Im Moment verstehe ich den Sinn der Positionierung grad mal wieder nicht.

 

Onassis

[cubanpete]

Ich verstehe nur Bahnhof.

 

Vergiss den Hebel und denke in Euro/Dollar. Dann wird's vielleicht einfacher.

[parti]

Ich habe mir mal den ganzen Tread durchgelesen und natürlich nicht alles direkt verstanden. Habe mir natürlich Mühe gegeben alles zu verstehen und habe mir sogar die wichtigsten Dinge rausgeschrieben jecoh hätte ich da eine Frage.

 

Hier wurden nun die verschiedensten Strategien vorgestellt und einige waren auch sehr interessant und auch einfach nachzuvollziehen. ABER wie schaut es aus, wenn man zB mit einem Hebel handelt. Dann muss man doch seine Strategie anpassen. Ich habe auch ein paar Trades getätigt und einige waren auch recht erfolgreich bis ich dann den Fehler gemacht hatte einfach zu warten und auf Besserung zu hoffen, die dann nicht kam. Sprich...das ganze Geld für den Trade war weg. Der Dämpfer hat erstmal dazu geführt, dass ich mich in das Thema näher einlesen wollte (und auch mache) bevor ich nochmal trade. Ich habe am liebsten aus Ausbrüchen gehandelt, bzw wollte dies immer tun. Ich glaube ich denke in der Richtung zu kompliziert.

 

Auf jeden Fall weiß ich nicht wann ich genau rein soll, nehme ich eher den Linienchart oder doch den Candlestick ? Bei welche Marcke sollte ich lieber rein ? Beim Überwinden des Widerstandes den mit der Candlestickchart anzeigt oder doch eher bei dem des Liniencharts ? Es ist ist öfters vorgekommen, dass ich zu spät drin war und die kleinen Korrekturen die nach dem Ausbruch mich nicht nur nerven sondern auch Geld gekostet haben. Sagen wir der Hebel liegt bei 10. Da muss es nur kurz 2% runter gehen und mein SL wurde aktiviert ( SL bei 20% Verlust) Wie geht ihr bei so etwas vor ? Würde mich über ein paar Anregungen freuen.

 

Viele Grüße, Alex