Meta-Strategie

[Aktienfahnder]

Da ich mich erst kürzlich hier angemeldet habe, nehme ich Bezug auf die ersten Posts von cubanpete:

 

Habe mir die Turtle Trading Rules einmal heruntergeladen und angeschaut. Was ist nun Dein Ziel? Glaubt Ihr, es gibt eine Metastrategie, und wenn ja, will jemand daran arbeiten?

 

Ich denke es gibt viele Wege nach Rom - zumindest der Weg der Turtles klang interessant. Was ich bemängele ist die Tatsache, dass sie nur Futures getradet haben. Wie liesse es sich auf Aktien übertragen?

 

Bin auf Eure Meinung gespannt,

 

Grüße,

[bond]

Da ich mich erst kürzlich hier angemeldet habe, nehme ich Bezug auf die ersten Posts von cubanpete:

 

Habe mir die Turtle Trading Rules einmal heruntergeladen und angeschaut. Was ist nun Dein Ziel? Glaubt Ihr, es gibt eine Metastrategie, und wenn ja, will jemand daran arbeiten?

 

Ich denke es gibt viele Wege nach Rom - zumindest der Weg der Turtles klang interessant. Was ich bemängele ist die Tatsache, dass sie nur Futures getradet haben. Wie liesse es sich auf Aktien übertragen?

 

Bin auf Eure Meinung gespannt,

 

Grüße,

Nun eine Meta-Strategie kann nicht existieren, denn jede Strategie versucht in sich die anderen Strategien zu überflügeln oder zu bündeln (insofern gibt es nicht DIE Meta-Strategie). Ich würde eher von einer Rahmenstrategie sprechen, die einem große Freiheit lässt und nur Rahmenbedingungen definiert. Sozusagen eine liberale Strategie.

 

Wege nach Rom oder zum Gewinn gibt es viele, ja. Der Weg der Turtles hat für meine Begriffe ausgedient. Keine Strategie ist für ewig. Das weiß glaube ich jeder erfolgreiche Händler. Es müssen immer wieder Verbesserungen und Änderungen vorgenommen werden, um sich flexibel an neue Marktlagen anpassen zu können. Was bei dem Turtles-Konzept sehr gut ist: Die Rahmenpunkte, die ein Plan umfassen sollte. Da können sich viele eine Scheibe dran abschneiden.

[Aktienfahnder]

@ bond:

 

Gut, das sehe ich genauso - leider beanwtortet es nicht wirklich meine Frage: arbeitest Du an einer "rahmen-strategie"? Oder wie siehst Du das?

[cubanpete]

Mit Meta-Strategie meinte ich eigentlich eine Art Leitfaden für Strategien, was gehört alles hinein, Beispiele etc. Siehe meine ersten postings.

 

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass die Grundidee der Turtle Strategie ausgedient hat. Sie funktioniert so lange, wie es signifikante Trends gibt. Die exakte Turtle Strategie dürfte wegen des Bekanntheitsgrades nicht mehr funktionieren, es gibt sogar in der Literatur Strategien, die genau das Verhalten von "Turtle-Tradern" ausnutzen, z.B. die "Turtle Soup". Aber andere Werte für die donchian channels und die ATR's dürften immer noch klappen. Wenn man so ein System handeln will, ist die Hauptaufgabe wohl herauszufinden, welche Konstanten für diese Parameter mit dem entsprechende Instrument am besten sind.

 

Zur Frage für den Aktienmarkt: Der wichtigste Unterschied von Einzelaktien zu Futures sind die margin requirements. Während man Futures unabhängig von ihrem echten Wert nur aufgrund der Volatilität und der margin requirements traden kann sieht es bei Einzelaktien etwas anders aus, 30-50% beträgt hier die margin.

 

Die gute Nachricht allerdings ist, dass Aktien normalerweise volatiler sind als Futures, so dass eine Turtle-ähnliche Strategie auch am Aktienmarkt funktionieren sollte, die grössere Volatilität hebt die kleineren margins auf.

 

Man muss sich zunächst die Frage nach dem Zeitraum stellen, also wie gross sollen die Intervalle sein, welche Tickdauer verwendet man.

 

Dann dürfte ein System basierend auf donchian channel entries und exits und Initialstops sowie pyramidisieren basierend auf der Volatilität/ATR auch dort funktionieren. Immer vorausgesetzt, es entstehen signifikante Trends. Natürlich funktioniert auch jedes andere Trendfolgesystem, wenn signifikante Trends vorhanden sind

 

Das Turtle System basiert auf der Annahme, dass man in einem Instrument das zu Trends neigt in einem Trend eine fast beliebige Summe wieder zurückverdient, die man in trendlosen Zeiten mit falschen Ausbrüchen verliert. Also viele kleine Verluste und wenige grosse Gewinne. Da das System mechanisch ist verpasst man keinen grösseren Trend.

 

Auch Sinn macht es natürlich, wenn man Kirschen pflückt. Sich also die Teile die einem für sein eigenes System nützen könnten von den Turtles ausborgt. Ich finde z.B. die Pyramidisierung recht gut, sie sorgt dafür, das die kleinen Verluste wirklich klein bleiben und die Gewinne gross werden.

[mooslos]

Leider ist der Link zum PDF der Turtle-Strategie tot.

Hat jemand die Datei noch? Oder nen aktualisierten Link?

[Hubert]

Vorgestern ging noch:

 

http://bigpicture.typepad.com/comments/files/turtlerules.pdf

 

Erfolg!

[mooslos]

Herzl. Dank!

Ich hab das gestern nicht ordentl. gelesen, aber anscheinend wollen die da jetzt Geld für's PDF:

Click on the Make a Donation button to make a small $29 donation to Trading Blox LLC to help support the infrastructure of this website, and download the Original Turtle Rules. If you need assistance with this process, email your questions

[cubanpete]

Danke für den Link zu den Turtle Rules, scheint (noch) zu funktionieren. Besser zu sich kopieren

 

Hat schon jemand eine Handelsstrategie basierend auf diesen Regeln entwickelt oder Teile davon für seine Strategie benutzt?

[downtowncr]

@ cubanpete

Kennst du dich mit den Regeln aus, ich hätte da nämlich noch die ein oder andere Frage?

 

 

@ all

 

Wenn da generelles Interesse besteht, könnten wir ja einen neuen Thread zu den Turtle Rules aufmachen. Gehört ja eigentlich zur Allgemeinbildung für Trader, und wir könnten dann die Handelsmethodik mal auseinander nehmen um zu sehen, wie man ein Handelssystem aufbaut und wie das System genauf funktioniert. Ich finde, da sind schon ein paar äußerst interessante Aspekte dabei (z.B. dass Positionsgrößen, Pyramidisierungen etc. von der Volatilität abgeleitet werden). Vielleicht sind die Pyramidisierungs-Regeln ja auch für die Kurzfrist-Trader interessant, die sonst ja in der Regel ohne Pyramidisieren arbeiten. Gerade in trendstarken Märkten (wie zurzeit) sollten das System ja noch Profit abwerfen oder zumindestens Anregungen für ein eigenes System geben.

 

Ihr könnt ja Bescheid geben falls Interesse besteht, dann könnten wir das mal in Angriff nehmen.

Gruss downtowncr

[cubanpete]

Genau das wollte ich in diesem Thread ja machen. Das Turtles System ist ein ideales Beispiel weil so bekannt und früher so erfolgreich.

 

Also leg los mit den Fragen, die Diskussion passt genau hier hinein

 

Das mit dem pyramidisieren sollte man glaube ich eher von der Philosophie der Strategie her ableiten: ein Trendfolgesystem per se definiert sich durch viele, extrem viele kleine Verlusttrades und einige wenige grosse Gewinne. Ist also nichts für schwache Nerven. Durch pyramidisieren kann man erreichen, dass die wenigen grossen Gewinner noch grösser werden ohne alle der vielen Verlierer grösser zu machen (einige werden grösser, aber eben nicht alle). In diese Kategorie fällt das Turtle System.

 

Ist die Philosophie der Strategie wie bei den meisten Anfängern eher auf Zuverlässigkeit ausgelegt, so muss man mit einigen wenigen grossen Verlierern leben und hat viele kleinere Gewinner. Dort macht pyramidisieren keinen Sinn, eher das Umgekehrte, also aus einem Trade herauszoomen. Ein solches System sollte eher auf "Rückkehr zum Mittel" spekulieren, egal ob in Richtung des Trends oder nicht (die Richtung des Trends als Filter kann u.U. die Zuverlässigkeit noch erhöhen). So ein System würde ich aber trotzdem nicht als Trendfolgesystem bezeichnen. In diese Kategorie fallen z.B. die meisten Swing-Trader Strategien, Elders Strategie etc.

 

Anfänger suchen natürlich nach der Strategie, die viele grosse Gewinner und wenige kleine Verlierer hat, nach dem Motto "lieber gesund und reich als arm und krank".

 

Vielleicht existiert eine solche Strategie, die Werbung will uns das natürlich weismachen. Ich habe allerdings noch nie eine gesehen.

[Zero]

Hallo Cubanpete,

 

in einem anderen Forum hat einer seine Trendfolgestrategie präsentiert, sehr detailliert, vielleicht hast du es schon gelesen, naja für die, die es noch nicht gelesen haben

 

hier der Link aktienmarkt.net

[downtowncr]

natürlich kennt cubanpete den thread.... hat ja mehrfach dort gepostet !

 

Der Thread ist echt genial. Mondo und ich haben den schon ausführlich durchforstet. Über toppis Regeln ist eigentlich alles klar nachvollziehbar erklärt, das Problem ist nur, dass die Einstiege diskretionär erfolgen. D.h. Toppi bekommt 20 Signale am Tag, und muss sich daraus die geeigneten aussuchen. Die gute Performance hängt also doch in einem gewissen Rahmen von diskretionären Entscheidungen ab. Bei den Turtle Rules ist das nicht so. Ich würde danach handeln, hab aber leider noch nicht genug Kohle dafür, da man meines Erachtens nach schon um die 20.000 Euro dafür haben müsste.

 

Auf jeden Fall ein genialer Thread, den es sich zu lesen lohnt, auch wenn er sehr umfangreich ist. Wird auch mal Zeit, dass hier mal anspruchsvollere Themen diskutiert werden

 

 

@cubanpete

 

Ich gebe am nächste Woche Dienstag meine Diplomarbeit ab, ab diesem Zeitpunkt kümmere ich mich mal ernsthaft drum. Zur Zeit hab ich noch mehr als genug zu tun.....

Ich hatte ein Problem mit der Berechnung von N aber das ist ja einfach die ATR(20), wenn mich nicht alles täuscht, oder? Die weiteren Sachen müsste ich mir mal wieder genauer ansehen, dass hab ich nicht mehr im Kopf.

[mooslos]

Das mit dem pyramidisieren sollte man glaube ich eher von der Philosophie der Strategie her ableiten: ein Trendfolgesystem per se definiert sich durch viele, extrem viele kleine Verlusttrades und einige wenige grosse Gewinne. Ist also nichts für schwache Nerven. Durch pyramidisieren kann man erreichen, dass die wenigen grossen Gewinner noch grösser werden ohne alle der vielen Verlierer grösser zu machen (einige werden grösser, aber eben nicht alle). In diese Kategorie fällt das Turtle System.

 

Das verstehe ich nicht.

Der Nachkauf beim Pyramidisieren ist doch auch "volles Risiko" (bei außerdem hohem Preis, da der Trend schon länger besteht.)

Ist es denn nicht rentabler, wenn man statt dem Aufstocken einer "schon teueren" Position einfach in ein anderes Wertpapier neu einsteigt? Bei einem neuen Papier müsste doch gleiches Gewinn/Verlustrisiko bestehen.

 

Oder rechnet man das Risiko dann so, dass eine Position, die schon genügend Gewinn macht, quasi 0 Risiko hat (wg stops). Dann stockt man auf und erhöht so das Risiko der Position wieder?

Irgendwie verstehe ich den Gedankengang dabei nicht.

 

Zweiter Punkt: Beim Aufstocken, muss sich der Zukauf ja erstmal beweisen.

Verwendet man dann für den Zukauf alleine (i.a.) gleiche Regeln, wie etwa beim Aufbauen einer Position, oder bewertet man dann die ganze Position mit neu kalkuliertem gemitteltem Kaufpreis/Gewinn/Risiko. Bei einer Gesamtbewertung müsste man ja evtl angesetzte Stopps wieder runter setzen, um der Kombination der Teile gerecht zu werden.

 

Gruß....

[cubanpete]

Die Turtles Strategie zeigt ausführlich, was mit der Risikominimierung durch pyryamidisieren gemeint ist. Ein Beispiel: das Ziel ist eine Position von 4 Stück. Ein sinnvoller Stop liegt 20 Punkte weg. Risiko bei einmalieger Eröffnung: 4x20 = 80.

 

Die Turtles würden zunächst nur ein Stück eröffnen und den Stop dafür 20 weg legen. Bewegt das Instrument sich um einen Viertel des Stops wird der nächste Teil eröffnet. Der Stop für die ganze Position wird wieder bei 20 gesetzt: Stop ist jetzt aber nur noch 15 vom ersten Eröffnungspreis entfernt. Risiko (Differenz Kaufpreis zu Stop) bei der voll eröffneten Position ist 50 statt 80 (20+15+10+5).

 

Das kleinere Gesamtrisiko ist nur ein Teil des Bildes: läuft die Position nämlich gleich gegen einem, so hat man nur einen Verlust von 20 und nicht von 80 wenn man die ganze Position eröffnet hätte.

 

Wie gesagt, so etwas eignet sich vor allem für Trendfolgestrategien. Schnippeln oder "return-to-mean" Strategien würde ich nicht mit pyramidisierten Eröffnungen versuchen.

 

Wenn eine Strategie eine hohe Zuverlässigkeit hat, so ist es besser die ganze Position zu eröffnen. Hat sie aber, wie bei Trendfolgestrategien immer der Fall, eine tiefe Zuverlässigkeit so macht pyramidisieren Sinn.

[mooslos]

Ah, danke, jetzt ist mir einiges klarer bzgl Risiko.

 

So wie ich das verstanden habe, haben die turtles Positionen immer aufgestockt, wenn der Preis 1/2 der ATR(20) gestiegen ist. Also bei Bestätigung des Trends, entsprechend nachkaufen.

Die Stopps wurden dann immer rauf gesetzt, was das Risiko der Gesamtposition verringert, bzw später Gewinne der Einstiegspositionen sichert.

 

Zu deinem Beispiel:

Wenn man aber schon mit der Gesamtposition im Gewinn ist, macht es noch keinen Sinn mehr den Stop immer noch auf -20 Punkte zu setzen. - Was ja nichts anderes bedeuten würde, dass bei -20 Punkten alle Teile der Position verkauft werden - Man ist ja dann schon in einem langfristigen Trend, dem man ja eigentlich folgen möchte.

Später müsste man ja eher eine größere ATR nehmen für die Stopposition hernehmen, oder den ATR(20) nur für einen Teil der Position gelten lassen, damit man nicht zu schnell aus dem Trend gekickt wird.

Bei den turtles steht da aber - wie ich das sehe - immer 2N, also 2x den ATR(20). Wie kann das funktionieren?

So wird man ja immer zu früh aus dem Trend rausgeschmissen.

[cubanpete]

Nein, das stimmt nicht. Die Turtles haben nur einen initial stop von 2xATR(20). Der Profit-Stop ist beim donchian channel 10 oder 20, also bei einem Kauf unter dem 10- oder 20-Tages Tief. Auch das braucht wieder Nerven aus Stahl: um den grossen Trend zu erwischen, muss man bei kleineren Trends oft bis zu 100% des Gewinnes wieder abgeben.

 

Uebrigens Vorsicht: bei commodities mag so ein Stop sinnvoll sein, bei Aktien ist sogar so ein weiter Stop oft zu eng für eine Trendfolgestrategie.

[cubanpete]

Wie entwickelt man eine Strategie

 

Teil 1 Uebersicht

 

Zunächst die schlechte Nachricht: von nichts kommt nichts. Es braucht Wissen, Fleiss, Geduld, Durchhaltevermögen und vielleicht noch einen Schuss Glück, wobei es auch ohne letzteres geht (es ist manchmal sogar eher hinderlich). Jede neue Erkenntnis ist gleichzeitig die Erkenntnis, das noch zehnmal mehr fehlt

 

Die wichtigste Regel "KISS". Keep it simple, stupid!

 

Je komplizierter die Strategie, desdo unwahrscheinlicher ist eine Korrelation der Zukunft mit der Vergangenheit. Das ist der Trick von vielen Systemverkäufern: bei ein paar hundert fundamentalen Kennzahlen, ein paar hundert technischen Indikatoren und ein paar tausend makroökonomischen und Sektor- Kennzahlen die sich beliebig mit Konstanten oder untereinander kombinieren lassen, kann für absolut jedes Instrument und für jeden Zeitraum eine Strategie gebastelt werden, die in der Vergangenheit Traumrenditen erbracht hätte.

 

Bringt überhaupt nichts! Nur Augenwischerei.

 

Eine gute Strategie fängt wie fast jedes erfolgreiche Projekt mit einer Vision, einer Idee an. Diese sollte in einfachen Sätzen formuliert werden können. Man legt den Zeitraum fest, konkretisiert Formeln, definiert wo Gewinne mitgenommen und wo Verluste begrenzt werden sollten, wieviel eingesetzt werden soll etc etc.

 

Dann fängt man an zu Testen. Man erstellt ein Journal mit allen eingegangenen Handel, so weit zurück wie möglich. Man kann zunächst Software zum Testen benutzen, aber ein manueller Backtest ist auf jeden Fall zu empfehlen, damit man ein Gefühl für die Situationen bekommt, die man handeln will.

 

In weiteren Folgen werde ich hier etwas zu den Themen Visionen, Tricks, Testmethoden, Papertraden und konkrete Umsetzung schreiben. Wer noch weitere Ideen hat, einfach hier melden.

[WOWMETA]

Lesezeichen für mich

 

Tschüüüüsssss

 

WOWMETA

[bond]

Also KISS kann ich nur unterstreichen. Wer ein mechanisches Handelssystem mit neuronalen Netzen entwickelt, weiß vielleicht, dass es sowas wie Überoptimierung gibt. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Strategie der Vergangenheit angeglichen wird, um möglichst hohe Renditen auf die Vergangenheit bezogen zu erwirtschaften. Je genauer dieser Angleich, desto unflexibler (unprofitabler) wird das System in der Zukunft sein.

 

@cubanpete: Würde mich über weitere Beiträge von Dir freuen. Das Thema ist ab jetzt auch in meinen Lesezeichen, da qualitativ sehr wertvoll.

[reza]

dann bin ich einfach mal so dreist und mache mit cubanet, wenn es dich nicht stört?

 

Moneymanagement u. Risiko-Management

 

Wenn man nicht geil darauf ist, sein Vermögen schnell zu dezimieren, begrenzt man sich auf einen Risikoeinsatz je Position mit 5%

 

Jetzt werden viele mit einem Vermögen von 10.000 Euro sagen: Was, dann hab ich ja 20 Titel in meinem Depot!

 

Richtig, aber was ist daran so schlimm? Gar nichts - im Prinzip kann man so super selektieren. Nehmen wir an, du kaufst heute 10 Positionen ein, davon werden direkt 5 ausgestoppt(zum Stop komme ich noch), die anderen 5 laufen weiter, du ziehst dann jede Woche brav den Stop hinterher, um Gewinne nicht zu verspielen. Nehmem wir an dein Verlust inklusive Spesen liegt bei den 5 ausgestopten Aktien ca. bei -200/250 - damit hast du gerade mal 2-3% verloren. Ein Risikoeinsatz von 2-3%, das ist doch ganz okay oder? Selbst bei 4-6% würde keiner anfangen zu heulen oder? Nehmen wir an, die anderen Positionen laufen 1-2 Wochen weiter, machen in der Zeit ein + von 500, nun werden davon 2 ausgestoppt mit einer Gewinnmitnahme von ca. 150-200 Euro, womit du deinen Verlust schon fast wieder drinne hättest. So geht das Spielchen von mal zu mal weiter.

Also erste Regel bezgl. MM: Eine Position darf maximal 5% des Gesamtaccount betragen.

 

Risikomanagament

 

Stoploss können entweder durch chartanalyse direkt(siehe hierzu Actiencrashs Thread) gesetzt werden oder durch den Average True Range - der wirklich hervorragend funktioniert, um einzusteigen, aber auch um auszusteigen - ich könnte mir hier den Mund fusselig reden, aber schaut einfach hier:

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html

Zweite Regel: Jede Position wird sofort durch ein Stoploss abgesichert, der atr eignet sich dazu besonders als unkompliziertes Mittel, um ein Stoploss zu finden, das nicht zu nahe, aber auch nicht zu weit weg liegt, weil es die aktuelle Volatilität gut miteinschließt.

 

erst mal so viel....

[cubanpete]

Vielen Dank für den Beitrag reza.

 

Mit der angesprochenen Diversivizierung wäre ich allerdings nicht zufrieden, weil ich wie schon verschiedentlich erwähnt nicht an die "New Portfolio Management" Theorie glaube. Die Betas der Vergangenheit haben nur eine sehr geringe Aussagekraft bezüglich Betas der Zukunft.

 

Diese Art der Diversifizierung verursacht nur höhere Kosten und hätte vor einem Verfall wie den letzten Tagen gar nicht geschützt! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch für grössere Vermögen eine Diversifizierung mit fünf bis sechs Titeln aus verschiedenen Sektoren pro Strategie mehr als genügt. Für so kleine Einsätze würden sogar noch weniger Titel genügen. Wenn schon dann lieber in verschiedene Asset-Klassen investieren, also Gold, Liegenschaften, Obligationen, Kunst, Rohstoffe.

 

Besser nur wenige Instrumente, dafür mit verschiedenen Strategien und verschiedenen Zeiträumen handeln. Das oder die Instrumente in- und auswendig kennen. Der beste Gitarrenspieler wird kaum auch der beste Saxophonspieler sein

 

Aber da sind wir noch nicht, später mehr.

[Aktienfahnder]

Moneymanagement ist ein wichtiger und guter Hinweis, Reza. Dennoch sollte erwähnt werden, dass es verschiedene Ansätze bezüglich Moneymanagement gibt (KellyFormel, etc.). Dein Ansatz klingt interessant, aus meiner Sicht aber offenbart er auch Schwächen. (letztlich bleibt es jedem selber überlassen, welchen Ansatz er verfolgen will!)

 

Kurz zu meiner Kritik an Deinem Ansaatz: Du sagst es sollen maximal 5% riskiert werden - das ist ok. Gleichzeitig sagst Du aber auch, es sollten bei 10.000 dann folgerichtig 20 Titel im Depot sein. Das finde ich persönlich zu viel. Zum Einen, da dann jeder Titel einen Wert von lediglich 500 hätte (Transaktionskosten fressen Dich dann auf) - zum Anderen, da Du so schnell den Überblick verlierst. Man sollte nie mehr Titel im depot haben, als man Kinder "handeln" kann. (Das wäre mal eine andere Faustregel...) Zudem, was, wenn die Börse wieder nach unten dreht, und mehr als nur 5 Titel mit runter gehen - lass es 15 Titel sein - dann sieht das Spiel wieder anders aus...

 

Hier mein Vorschlag für Moneymanagement (geklaut bei Dr. Elder): ich kombiniere die Stopp-Loss Idee mit Moneymanagement. Folgendermassen: Du willst nur 2% des Gesamtdepots pro Trade riskieren, und pro Monat (oder auch Woche) nur 6% des Gesamtdepots. wenn Du 6% verloren hast, legst Du eine schöpferische Pause ein. Für das 10.000 Beispiel wärest Du dann bei 200 pro Trade, respektive 600 pro Monat. Das ist knapp berechnet, zugegeben. Aber hier die Berechnung (dann bleibt man auch flexibel, was die Anzahl der Titel im Depot angeht):

 

Nehmen wir an, Aktie X steht aktuell bei 1.70. Du willst einsteigen und setzt von vornherein einen Stopp-Loss bei 1.48 (weil Du weisst, dass dort ein Widerstand ist, oder, oder...) - das ist eine Differenz von 22 Cent. Demnach könntest Du nun 900 Aktien kaufen (200 maximales Risiko / 0.22 = 909, ergibt gerundet 900). Das wäre ein Wert von 900*1.70=1530. Du hättst also eine Position über 1530, die, sofern sie ausgestoppt wird, nicht mehr als 2% des Gesamtdepots verliert.

 

Noch einmal mit einem anderen Stopp-Loss: sagen wir wir setzen den Stopp-Loss bei 1.56, dann könntest Du 200/0.14=1400 Aktien kaufen - eine Positionsgrösse von 2380. Für einen Stopp-Loss bei 1.22 könntest Du lediglich 400 Aktien kaufen, also 680.

 

Beste Grüße,

Der Aktienfahnder

[reza]

Zwei gute Argumente und das was Aktienfahnder schreibt, ist auch nicht zu verachten...

 

In dem Zusammenhang wollte ich sowieso noch die Branchendiversifikation erwähnen - ich denke, es schadet nicht, wenn man das Ganze etwa so einteilt: 30% Trendbranche, 20% zweite Trendbranche, anderen 50% nach Belieben, Trendbranchen shorten, sobald es Signale dafür gibt. - Ich muss übrigens nicht auf 20 Aktien im Depot bestehen, aber Aktienfahnder, hast du dir den averagetrueerangestop angesehen? Angenommen ich gehe heute 20 Positionen ein, alle relativ spekulativ, sichere per atr ab, komme nach einer Woche wieder und sehe, dass 15 :'( ausgestoppt wurden, ich aber dafür mit 5 absolut richtig im Trend lag, dann kann ich doch die anderen 15 vergessen und die 5, die richtig waren, quasi mit einem atr nach unten ausrüsten. Das Handling der Aktien ist quasi das kleinste Problem, sofern man atr nutzt und/oder Unterstützungen!

 

Das ändert aber auch nichts an deinem guten Einwand, dass man auch mit einer Kombination arbeiten kann 2% maximal Einsatz und 6% in der Woche Absoluteinsatz - ich finde beide Arten ziemlich interessant.

 

Im Übrigen sollte ich vlt noch differenzieren: Wendet man quasi "meine" MM und RM Methode auf günstige, Wachstumsaktien an, so fressen einen die Spesen nicht wirklich auf. Im Bereich von 10.000 Euro müsste man quasi nach Aktien im Bereich von 2-5 Euro suchen. Ein steigender Index ist quasi Pflicht, wenn man hier investiert. Wieso? Na logo, ohne treibende Kraft, kein treibender Anstieg. Wachstumsaktien, die z.b gerade ein 2-3-Monate-Dreieck ausbilden, werden bestimmt nicht nach obenzerspringen, insofern die Märkte nicht gut laufen. Nehmen wir doch mal ein Beispiel aus meiner aktuellen Watchlist:

 

Es geht um: Abromedia, DE0005489306, notiert im CDAX, Preis vorgestern(da hatte ich mal testweise den atr ausgerechnet): 7,30 , daraus ergab sich dann folgender atr: 7,05 (Stoploss auf EndofDay-Basis).

 

 

 

Wenn man genau hinsieht, hat sich bereits ein kleines Dreieck in dem "großen" Dreieck gebildet. Der ATR liegt dementsprechend nahe der ersten grünen Untersz, sogar ein wenig drunter 7,10/7,05 . Ich hatte die Aktien vorgestern im Blick und hatte auch Unternehmendaten verglichen(ein unbedingtes MUSS, niemals nur TA machen!) - die sehen positiv aus, kurz gesagt: haben eine Krise hinter sich gelassen. Dementsprechend also auch fundamental ein Wachstumswert. Bei einem Preis von 7,30 wäre ich hier eine Position von 50 Stück eingegangen, also: 365 Euro + Spesen: 376,5 Euro, durch das Stoploss wäre mein Risiko bei: 364 Euro(eod), inklusive Spesen. Ich habe aber bewusst nicht gekauft, der CDAX ist wien Stein gefallen, alles wartet auf günstige Einstiegsgelegenheiten und Stoploss machen zml viel zu Nichte. Die Reaktion ist ja auch heute zu sehen. Man beachte, ich hätte auf eod gehandelt, dann wäre ich heute ziemlich schlecht rausgekommen... derzeit bei: 330 Euro, inklusive Spesen, also wären da schon ein paar Euros mehr flöten gegangen. Um genau zu sein: 46 Euro.

 

Warum soll ich also nun in so eine spekulative Position 200 Euro von meinen 10.000 Euro setzen. Das wäre dann ein Stoploss bei, moment: Ich gehe einfach mal von 200 Aktien aus, das wäre also ein Kaufpreis von: 1460(200 x 7,30), wenn ich nun in Kauf nehme, 200! Euro abzugeben, wären das: 6,30 - derzeit notiert der Kurs noch bei 6,39 - sieht aber nach CCi60 nach einem weiteren Kursabfall aus. Ich hätte also auf eine spekulative Position gesetzt und 200 Euro innerhalb von einem Tag verloren. Bzw. in zwei, keiner weiß ja, was morgen passiert.

 

Was also nun? Ich glaube, wir differenzieren einfach zwischen "konservativ" und "spekulativ: ich finde die 2% Regel kann man wunderbar auf Daxwerte anwenden - bei cdax, tecdax und Co... ist mir da viel zu viel Luft nach unten drinne.

 

Weider gehts!

[Aktienfahnder]

Reza, entschuldige, abe rich konnte Dir im letzten Abschnitt nicht ganz folgen. Die Idee mit dem ATR ist für mich neu, werde mir das aber mal ansehen. Aber was hast Du aus meiner 2% Regel gemacht? So wie Du es dargelegt hast, würde ich es nie im Leben machen.... Haben wir uns missverstanden?

 

Beste Grüße,

Der Aktienfahnder

[reza]

Vielleicht, kannst es ja mal an Abromedia, DE0005489306 mir konstruieren vlt. versteh ich es dann optimal, bzw. so, wie du meinst