balu09 Dezember 9, 2008 Hi! Hat niemand Interesse an Handelssystemen und benutzt keiner ein solches? Handelt ihr alle diskretionär? Als einfaches Handelssystem könnte zum Beispiel eine einfache saisonale Strategie gelten wie "Sell in summer"" (kaufe den DAX im Oktober und verkaufe im Juli). Es gibt Berechnungen, laut derer diese einfache Strategie seit 1989 im Durchschnitt 17,1% gebracht hat. Auch eine einfache MACD-Strategie auf wöchentlicher Basis warf im gleichen Zeitraum durchschnittlich 14,1% pro anno ab. Die altbekannte 200-GD-Strategie brachte es auf einen Wert von 10,4%. Für viele, wenn nicht die meisten Börsianer, sind das Traumrenditen. Was sich sehr einfach, ja im Grunde langweilig anhört, ist aber psychologisch gar nicht so einfach zu handeln. Stichwort Handlungsdruck. Auf was ich hinaus will ist, dass konstante Gewinne durch diszipliniertes Einhalten von Handelssystemen/-strategien erreicht werden. Sei das System auch noch so einfach. Wie denkt ihr über Handelssysteme bzw. welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Gruß Balu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
epsilon Dezember 10, 2008 Hi! Hat niemand Interesse an Handelssystemen und benutzt keiner ein solches? Handelt ihr alle diskretionär? Hi Balu, ich habe mich viele Jahre lang ziemlich ausführlich mit der Simulation von Algorithmen für Handelssysteme beschäftigt. War für mich so eine Art Hobby, mit dem ich meine Interessen an theoretisch/mathematischen Modellen (KI, Pattern Recognition, Neuronale Netze, etc.) einerseits und praktischem Programmieren andererseits optimal verbinden konnte ... Die Renditeerwartungen der Systeme waren aber letzlich so ernüchternd, dass ich nie versucht habe eines der Systeme tatsächlich in größerem Umfang in der Praxis zu traden. Im Endeffekt habe ich kein System gefunden, welches nach realistischem Abzug der Kosten (Comissions, Slippage !, Steuern...) signifikant und vor allem konsistent in der Lage gewesen wäre, den Markt zu schlagen. Auch hat sich gezeigt, dass "highly sophisticated" Systeme auch nicht besser sind, als die einfachsten Trendfolgestrategien wie z.B. simple 200-Tage-Moving-Average-Trendfolger. Mit letzteren läßt sich sogar ein minimaler Rendite/Risiko-Vorteil erzielen, da die Märkte in größeren Zeitmaßstäben tatsächlich positive seriele Autokorrelationen (= Neigung zur TRendbildung) aufzuweisen scheinen. Hier ein Beispielscreenshot meiner selbstgebastelten (in good old plain C programmierten Simulationsumgebung für die 200-Tageslinien-Strategie angewandt auf den Dow-Jones für den Zeitraum seit 1968 Wie man sieht, erzielt das System (=gelbe linie) in etwa den gleichen Return wie der Benchmark/Index (hellblau) allerdings unter geringeren Schwankungen, d.h. tatsächlich etwas besserem Rendite/Risiko-Verhältnis. Das sieht man auch in der Performance-Auswertung (Tabelle unter dem Chart) ARR (=Annualized Rate of Return) ca. 5.8% etwa wie beim Index-Buy-And-Hold, aber SHA (=Sharpe-Ratio), also risikoadjustiert (Return/Standardabweichung) ergibt sich ein deutlicher Voteil von SHA=0.16 gegenüber SHA=0.1 beim Benchmark. Noch deutlicher beim "SHD" = Sharpe mit Risikomessung für "Drawdowns". Auch die absolute Verluststatistik ("MDD"=Maximum Drawdon, "DDD" = Drawdown Duration, jweils für die 8 größten Verlustphasen) zeigt einen Risikovorteil des "200-Tage-Systems". Obwohl es also durchaus minimale "exploitable" Marktineffizienzen gibt, sind diese nach Abzug von Kosten und Risiko doch so ernüchternd, daß ich es letzlich vorgezogen habe, mein Geld lieber in Immobilienfonds zu investieren (Was aber, wie die jüngsten Entwicklugen zeigen, leider auch nicht ohne Risiko ist und die Beschäftigung mit Handelssystemen weiter nur als "Nebenhobby" zu betreiben (vielleicht findet sich ja doch noch irgendwann eine wirklich profitable Strategie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
balu09 Dezember 10, 2008 Hi epsilon! Wow hier spricht ein Fachmann! Deine Ausführungen und die Auswertung des 200-Tage-Systems sind sehr interessant! Welche Money Management-Regeln hast du denn verwendet? Konntest du die Performance durch Pyramidisieren nicht signifikant steigern? Nach meinem Wissensstand ist das Grundsystem (z.B. 200GD-Strategie) nur die Basis und die Profitabilität hängt stark vom MM ab, d.h. in welchem Maße werden Gewinnpositionen weiter Ausgebaut und wann werden Gewinne realisiert. Wenn man im Falle der 200GD-Strategie immer auf ein Durchschneiden des GD200 wartet, entgeht einem einiges an Gewinn. Hier könnte z.B. ein "mitziehender" MA-Envelope als trailing-stopp-loss eingesetzt werden. Welche Erfahrungen hast du mit Pyramidisieren von Gewinnpositionen gemacht? Gruß Balu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
trader2k Dezember 10, 2008 Ist deine Simulationusumgebung open-source? Würde mich interessieren, hab noch 0 Erfahrung auf dem Gebiet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
epsilon Dezember 12, 2008 Ist deine Simulationusumgebung open-source? Würde mich interessieren, hab noch 0 Erfahrung auf dem Gebiet. Leider nicht. Die ist nur für den Eigengebrauch gedacht, so eine Art Scratchbook zum Ausprobieren von Algorithmen und Strategien. Da meiste Entwicklungszeit geht in das Ausfeilen der mathematischen Ideen & Algorithmen ... Das Benutzerinterface (command-line) ist daher äußerst kryptisch und spartanisch .. das kann ich guten Gewissens niemandem zumuten Vielleicht helfen Dir aber die Links zu existierenden Open-Source-Projekten weiter (dort finden sich auch viele weiterführende Links zu dem Thema) http://ta-lib.org/hdr_lnk.html http://code.google.com/p/hudson/ http://quantlib.org/index.shtml WealthLab Aber Vorsicht: Die Beschäftigung mit all den abertausenden Möglichkeiten der Indikatoren & Strategien kann schnell zur Obsession werden und man läuft Gefahr den Wald (=Markteffizienz) vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen. Das allerwichtigste aber ist, bei jeder System-Idee innerlich die Gegenposition einzunehmen, d.h. nicht versuchen sich zu beweisen, daß die Idee funktioniert, sondern umgekehrt immer versuchen zu beweisen, daß bzw. warum ein Ansatz nicht funktioniert. Wie gesagt, für mich ist am Ende als größte Erkenntnis geblieben, daß es eben doch kein System gibt, also "Efficient Market" = "Random Walk" = "There is no free lunch". Diejenigen tatsächlich funktionierenden Marktanomalien, die ich gefunden habe sind entweder sehr klein (so daß sie nach Abzug der Gebühren wieder verschwinden) und/oder die historische Datenbasis ist zu dünn für eine statistische Signifikanz (z.B. 200-Tage-GD-System ... Scheint zwar zu funktionieren, aber da gibt es einfach bisher zu wenig 200-GD-Kreuzungen in der jüngeren Marktgeschichte um das abzusichern ... zumal man auch nicht zu weit in die Vergangenheit zurücktesten sollte, da sich die "Marktcharaketristik" selbst auch ändert ... dann ist da natürlich noch das große Problem des "Overfitting" bei zu vielen Parametern (deshalb: je simplerdie Methode desto besser) und und und ... Man müsste mal ein gaaanz dickes Buch schreiben, nach dem Motto: "Was alles an der Börse nicht funktioniert" ... aber das will ja wahrscheinlich niemand lesen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
balu09 Dezember 12, 2008 Hi epsilon! Wahrscheinlich hast du meine Frage oben überlesen, aber eines würde mich immer noch brennend interessieren: Welchen Einfluss hatte ein aktives Money Management auf die Performance einzelner Strategien? Unter MM verstehe ich hier vor allem DAS AUSBAUEN VON GEWINNPOSITIONEN WÄHREND GEWINNTRADES DURCH PYRAMIDISIEREN. Konntest du dadurch die Performance signifikant verbessern? Gruß Balu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
epsilon Dezember 13, 2008 Hi epsilon! Wahrscheinlich hast du meine Frage oben überlesen, aber eines würde mich immer noch brennend interessieren: Welchen Einfluss hatte ein aktives Money Management auf die Performance einzelner Strategien? Unter MM verstehe ich hier vor allem DAS AUSBAUEN VON GEWINNPOSITIONEN WÄHREND GEWINNTRADES DURCH PYRAMIDISIEREN. Konntest du dadurch die Performance signifikant verbessern? Gruß Balu Hi Balu, Solche Sachen wie Pyramidisierung oder Leveraging sind für mich nachrangig, da sie 1. Als reine Money-Management-Maßnahmen lediglich einen bereits vorhandenen Effekt verstärken können. 2. Es dafür bereits ausgefeilte Methoden gibt: das Rad braucht in diesem Bereich nicht neu erfunden zu werden ... Das ist genau das Problem, das ich in dem anderen Post (Die drei Voraussetzungen zum erfolgreichen Trading) angesprochen habe: Die Tatsache, daß es solche verführerischen Verstärker wie Hebelwirkung oder Pyramidisierung überhaupt gibt, verleitet zur Gier, denn rein theoretisch könnte man mit diesen Methoden jeden noch so kleinen "Edge" (=Tradingsystem mit positivem Gewinnerwartungswert) in einen beliebig großen Gewinn umwandeln. (genügend Ausgangskapital vorausgesetzt) Diese Gier ist es aber meistens (und ich selbst habe diese Erfahrung oft genug selber gemacht welche einen das eigentliche Ziel, nämlich überhaupt erst mal ein System mit positiver Gewinnerwartung zu finden aus den Augen verlieren läßt. Um aber doch noch konkret auf Deine Frage einzugehen: Zu den wenigen überhaupt erfolgsversprechenden Systemen führe ich meistens noch eine ganze Reihe Monte-Carlo-Simulationen durch, um solche Dinge wie Totalverlustwahrscheinlichkeit, optimale Positionsgrößen, optimale Leverage etc. zu analysieren. Dabei zeigt sich natürlich meist, daß durch Levarage nicht nur der Gewinn (Erwartungswert), sondern auch das Risiko (Standardabweichung) steigt .... Vor allem eben deswegen, weil der Ausgangseffekt schon so klein ist. Der größte und längste Hebel nützt eben nichts, wenn man nur sehr kleine und zerbrechliche Ansatzpunkte für diesen findet ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
balu09 Dezember 19, 2008 Hi epsilon! Hättest du Interesse, dieses Pattern von Larry Williams nachzurechnen? Laut seiner Berechnung ist die Equity Curve beeindruckend. Am Ende des Videos wird das Setup genau erklärt, wobei er leider keine Angaben zum Money Management macht. Video: http://link.brightcove.com/services/link/b...bctid1909192217 Findest du dabei einen Fehler? Sonst könnte man das Pattern ja mit einem eigenen MM-System traden... Wo ist der Haken? Regeln: - GD 20 im Aufwärtstrend - an drei aufeinanderfolgenden Tagen liegt der Schlusskurs tiefer als am jeweils vorangegangenen Tag - nur montags, dienstags und mittwochs kaufen Laut seiner Aussage sind 85% der Trades Gewinner. Wie oben schon gesagt, fehlen aber Aussagen zum MM, was die Nachvollziehbarkeit erschwert. Vielleicht hast du ja Interesse daran! Gruß Balu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
trader2k Dezember 23, 2008 hehe, wieso benutzt er die strategie nicht selbst sondern veröffentlicht sie? Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
balu09 Dezember 25, 2008 hehe, wieso benutzt er die strategie nicht selbst sondern veröffentlicht sie? Gruß Woraus schließt du, dass er sie nicht selber benutzt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MisterFX Februar 8, 2009 · bearbeitet Februar 8, 2009 von MisterFX Beim veröffentlichen von strategien, ist es meistens so das einige die strategie dann nutzen, aber irgendwann wird diese strategie nur noch verlieren wenn ihn mehrere leute gleichzeitig anwenden. Ist meine Meinung... Viele Grüsse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
T. Eulenspiege November 25, 2011 Guten Morgen!! Habe erst seit ein paar TAgen dieses Forum entdeckt!! Die Beitrage des Initiators "cubanpete" haben mich inspiriert.... Leider wird dieses Forum nicht mehr soooo gut besucht (letzter Eintrag Februar 2009)!? Was ist los?? Es grüßt Till Eulenspiege Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord November 25, 2011 Nur der thread und nicht das forum wird nicht mehr gut besucht. Und hier wird schon alles gesagt sein... Evtl funktioniert die strategie so gut, dass keiner mehr darueber reden will Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
T. Eulenspiege November 25, 2011 Hm... danke! Eigentlich wollte ich gleich loslegen... ... mit der These, dass die Handelssysteme ALLE irgenwie funktionieren, wenn ein eindeutiger Trend besteht! Ich bin mir fast sicher, dass zur Zeit KEIN einziges Handelssyste so richtig funktioniert. Back-Test kann man auch vergessen. Eigentlich war ich noch nie davon überzeugt, dass diese Vergangenheitsberechnungen Anlaß zur Freude sein sollten. Was meint Ihr zur These, dass die Intuition unabdingbar ist?! Langsam aber SICHER nehmen sich die Fachartikel der Sache an! Würde meine Überzeugung unterstützen, dass der Mensch dem Rechner langfristig überlegen ist. Es grüßt Euch T. Eulenspiege Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 25, 2011 Servus Euenbiegel, es gibt sicher Menschen, die mit Intuition Geld verdienen. Wenn man kein Wunderkind ist, dann kommt diese - wenn überhaupt - aber erst nach langen Börsenjahren, mit mehr als einer Stunde Aufwand in der Woche. Für mich gehört eine satte Dreierpackung zum möglichen Börsenerfolg. 1) Ein System, 2) Erfahrung und Wissen, 3) Die richtige Selbsteinschätzung. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. November 25, 2011 Ich halte es immer noch mit der Thermodynamik: Die Gesamtenergie eines Systems ist Null Die Entropie nimmt ständig zu Wenn man Arbeit in ein Subsystem hineinsteckt, senkt man lokal die Entropie und hat einen Ertrag. Da mechanische Handelssysteme nicht »arbeiten« können sie auch einen nachhaltigen Ertrag produzieren. Das gelingt erst dann, wenn man Arbeit hineinsteckt, indem man z.b. die Systeme auswählt oder unterschiedlich gewichtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
T. Eulenspiege November 25, 2011 Hallo -man! Ok... die drei Punkte, da bin ich bei Dir! Wann bekommt man die Intuition? Oder wann beginnt sie zu leben? Ich glaube, dass Intuiton aus Dir heraus entsteht. So ne Art Hirn-Back-Testing. Wann funktioniert was und wann funktioniert es nicht? Ich bin überzeugt, dass Intuition erst dann beginnt sich ernsthaft zu melden, wenn man einige Jahre Erfahrung gesammelt hat. Selbstverständlich hat man sich vorher das notwendige Basiswissen angeeignet und ist auch permanent daran interessiert dieses Wissen zu erweitern. Soweit... so GUT!! Mit der Erfahrung und den leider notwendigen Blessuren beginnt die Suche nach dem MEGA-Handeslsystem. Aus Blei mache Gold! OK.. naiv bin ich halt gewesen (.. ... grins.. der REST der Traidergemeinde ist da cleverer). Oh ja..anfangs war alles so toll, nur ein paar Charts ausgedruckt und noch ein paar SMA aufeinander ... übereinander eingebaut und .... losgezogen und gekauft... (Aktien... PUTS CALLS... ABER keine CFD... grins). Es lief ganz gut!.....bis zum BIG BANG Komisch... man hatte ja seine seltsamen Bauchschmerzen! Irgendwie ahnte man schon, dass es mal wieder nicht funktioniert! Dann gab es die paranoiden Gedanken... (da steht ein Banker, der DEINE Position - 10 Stück....grins- unbedingt ausradieren möchte) Alles total wirr! Ich hatte dann meine Bedenken und dachte nur an Kapitalerhalt! Anfangs kam ich mir sehr ängstlich vor! ... bis ich dann die "ALTEN HASEN!" reden hörte! Hey... die blickten auch nicht mehr durch! Sogar DER große Hedgefonds LTCM -ein Nobellpreisträger führte diesen Topf- machte "Feierabend"... Ich dachte nur... "Hubs.. die hatten bestimmt auch ein tolles Handelssystem". Tja.... und jetzt hat sich dieser Thread, mangels Schreiberlinge, aufgelöst... Treffend hat hier einer mal geschrieben... "Alle Punkte geklärt"... Dies war auch mein Impuls... Der Impuls über Intuition zu schreiben! Wie schaut´s aus.... hat noch einer LUST mit mir einen neuen Therad (wenn dieser nicht schon existiert) zu öffnen?! es grüßt t.Eulenspiege(l) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
