Wie umgehen mit dem bräunlichen Gewäsch?

[Sapine]

hi sapine, kopier doch diese textstellen damit alle es sehen können.

sonst könnte man denken du betreibst schon wieder rabulistik

Den Link habe ich gerade korrigiert, der sollte auf Deinen Originalbeitrag verweisen, damit jeder ihn selbst lesen kann. Ich hatte auf Seite drei verlinkt statt direkt auf Deinen Beitrag.

 

Was die Wortwahl angeht, hat es vermutlich wenig Sinn, mit Dir darüber zu streiten, ob die Bezeichnung Vorfall nun verharmlosend ist oder nicht für die Umschreibung eines mehrfachen Mords, den man anderen Leuten in die Schuhe schiebt, um damit einen Krieg anzuzetteln. Ich vermute mein folgender Beitrag fällt auch in die Kategorie Rabulistik.

 

Gleiches gilt wohl für die Wortwahl "Fehler" im Zusammenhang mit den Massenmorden im Beitrag von roadi. Auch hier wieder der Hinweis, wer es genau lesen möchte möge bitte dem Link folgen und sich seine eigene Meinung bilden.

[roadi]

freiwillige selbstzensur dieses beitrages...

[Carlos]

Carlos, ich unterstelle Dir erst mal nix.

 

Aber Deine Frage nach Brandt, so wie Du sie gestellt hast, ist ungefähr so clever, als hättest Du nach unsrer Meinung bzgl. der Geschwister Scholl gefragt.

 

Ach so... bloss - wie ich es gelesen habe, wohlgemerkt, ich war ja nicht dabei - sind durch Brandt's Aktivitäten Deutsche ums Leben gekommen (Flugzeugabstürtze durch Sabotage), bei den Geschwistern Scholl war das nicht der Fall.

[Sapine]

ich wollte mich eigentlich beherrschen und nix mehr schreiben aber solangsam platz mir der kragen über die dummheit hier, tut mir leid, dass ich beleidigend werde

 

"fehler" war bewusst mit anführungsstrichen geschrieben, dass es leute wie du kapieren die gezielt nach worten suchen an welchen sie sich aufgeilen können. weiterhin hab ich ein paar beiträge später geschrieben, dass man dieses wort auch durch verbrechen oder weis der geier was ersetzen kann wenns einem so beliebt.

 

du forderst eine objektive beurteilung. aber du und andere seit verbockte die selbst nicht objektiv urteilen oder gar lesen können! daran scheitert hier jede diskussion sofort. du suchst nach einzelenen wörtern die dir nicht in dem kram passen um darauf rumzureiten, anstatt mal versuchen zu verstehen was im gesamten geschrieben wurde und darauf einzugehen. es mangelt hier an jeglichem verständnis, für selbst eine sache wie das gleisewitz müsste man 1000 seiten schreiben und nicht 5 zeilen. und dann beschwerst du oder andere sich, dass es verallgemeinert ist, zu kurz, falsch oder was fehlt. logisch fehlt was. ihr wollt nich diskutieren, ihr wollt angreifen und ein diskussion unterbinden indem ihr alles und jeden sofort in die braune schublade schreibt.

 

über die geistige armseligkeit kommt mir solangsams kotzen.

Kannst Du mir die Anführungszeichen zeigen? Dass Du diese Aussage auf Nachfrage relativiert hast, ändert da etwas an der verharmlosenden Wortwahl?

hitler hat den fehler mit der massenvernichtung gemacht. hätte er das gelassen, wäre er heute entweder ein volksheld oder zumindest toleriert, über wilhelm II empört sich ja auch keiner und der hat auch einen angriffskrieg geführt. aber darüber zu quatschen ist müsig, es war nunmal anders.

 

Aber ist ok ich bin eine geistig armselige Rabulistikerin. Meine Argumente muss man nicht beachten, es genügt mich abzuwerten.

[Carlos]

ich komme darauf, weil du immer die militärischen erfolge erwähnst. die eroberung norwegens wurde wohl auch militärischer erfolg dargestellt und manche glauben es noch heute. in wirklichkeit war es ein armutszeugnis.

 

So so, ich erwähne immer die militärischen Erfolge... wo, wenn ich fragen darf? Ich habe vier Namen hervorgehoben, Namen deutscher Soldaten, die in ihrem Dienst als Soldaten hervorragende Leistungen hervorgebracht haben. Übrigens Einer unter ihnen ist zum Selbstmord gezwungen worden, der Andere hat offen gegen Göring protestiert, und ist deswegen vom Generalsstatus enthoben, und wieder "unter die Truppe" geschickt worden. So viel zum Thema "militärische Efolge". Punkt. Den Rest kannst Du Dir weiter erfinden, nenne aber nicht meinen Namen.

[el galleta]

Daher muss man gerade bei den guten oder nur vermeintlich guten Dingen dieser Zeit genau hinterfragen, wie sie möglich wurden.

Hier finden wir nicht zueinander (wenn ich Dich richtig verstehe). Ich halte überhaupt nix davon, bei allem und jedem mit Bezug zu dieser Thema ein Ceterum censeo anzufügen. Wenn ich offenbare, dass ich die Penemünder Erfindungen für technische Meilensteine halte, sehe ich mich nicht genötigt, eine Verurteilung des Holocaust oder des Krieges anzufügen. Jemanden deswegen in die braune Ecke zu stellen, mag üblich sein, ich halte solches Verhalten für eine Bildungs- und Charakterschwäche.

 

Schön nachzuvollziehen bei "Die Gutmenschen und Eva H.".

"Ich möchte nicht mehr Stellung nehmen", sagte sie, "es sind auch Autobahnen gebaut worden, und wir fahren heute drauf." Worauf Kerner feststellte: "Autobahn geht nicht!", Senta Berger drohte: "Ich gehe jetzt!", und Margarethe Schreinemakers kreischte: "Das ist unerträglich!"

 

Interessant übrigens die Fortsetzung und Schlussfolgerungen des Artikels:

Und es sind nicht nur die Autobahnen, die zum gerne und selbstverständlich benutzten Erbe des Dritten Reiches gehören. Der Historiker Götz Aly hat in seinem Buch "Hitlers Volksstaat" an vielen Beispielen belegt, woher der Reichtum der Bundesrepublik kommt und welche sozialen Regelungen von den Nazis übernommen wurden, darunter das sogenannte Ehegattensplitting und die Krankenversicherung für Rentner. Wer sich heute glaubwürdig und nachhaltig von den Nazis distanzieren wollte, müsste nicht nur die Autobahnen meiden, sondern auch auf das Kindergeld verzichten, schließlich wurden im Dritten Reich Ehestandsdarlehen gewährt, die durch die Geburt von vier Kindern vollständig getilgt werden konnten.

Nanu, schreiben etwa Nazis bei Spiegel Online?

 

Falls dies zu oberlehrerhaft sein mag, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren, aber dann bitte nicht mit Scheinargumenten wie es galleta tut und dann bei Widerlegung zu schweigen und eine wie auch immer geartete Unterdrückung festzustellen und dabei Verbote auszusprechen.

Ja, bitte, erkläre Dich.

Scheinargumente, Widerlegung, schweigen, Unterdrückung, Verbote - Ich habe keine Ahnung, wovon Du faselst.

 

saludos,

el galleta

[roadi]

Kannst Du mir die Anführungszeichen zeigen? Dass Du diese Aussage auf Nachfrage relativiert hast, ändert da etwas an der verharmlosenden Wortwahl?

 

siehst du, das ist genau das was ich meine. auf jedem einzelnen ding rumreiten was völlig belanglos ist.

stimmt, waren keine anführungszeichen, hatte ich falsch in erinnerung. ist aber doch trotzdem ein fehler den hitler begangen hat.

oder findet du es war kein fehler?

[Carlos]

Aber ist ok ich bin eine geistig armselige Rabulistikerin. Meine Argumente muss man nicht beachten, es genügt mich abzuwerten.

 

Was ist eine Rabulistikerin? Und obendrein geistig armselig! Du Arme...

 

Oh je...

 

:'(

[Carlos]

siehst du, das ist genau das was ich meine. auf jedem einzelnen ding rumreiten was völlig belanglos ist.

stimmt, waren keine anführungszeichen, hatte ich falsch in erinnerung. ist aber doch trotzdem ein fehler den hitler begangen hat.

oder findet du es war kein fehler?

 

Nein, es war kein Fehler (mit oder ohne Anführungsstrichen) es war ein VERBRECHEN!!!

 

Fehler ist zu verharmlosend.

 

Genauso wie viele andere Aspekte der Zeit VERBRECHEN waren, was mich weiterhin nicht daran hindert über Rommel, von Rundstedt, von Braun, Hartmann, etc. als Soldaten (bzw. Wissenschaftler) zu reden (was ich ab jetzt sowieso nicht mehr tue).

[roadi]

Nein, es war kein Fehler (mit oder ohne Anführungsstrichen) es war ein VERBRECHEN!!!

 

Fehler ist zu verharmlosend.

 

Genauso wie viele andere Aspekte der Zeit VERBRECHEN waren, was mich weiterhin nicht daran hindert über Rommel, von Rundstedt, von Braun, Hartmann, etc. als Soldaten (bzw. Wissenschaftler) zu reden (was ich ab jetzt sowieso nicht mehr tue).

 

solangsam wirds aber wirklich kleinkariert!

 

ist ein verbrechen falsch oder richtig?

falsch, also ein fehler.

 

meine güte....

 

 

im gleichen beitrag werde judenwitze gerissen. und dann macht man mich an, weil ich das wort fehler schreib? paar beiträge das später noch durch das wort verbrechen ersetze? ich glaub

manche haben echt probleme sachen richtig zu verarbeiten.

[Dagobert]

Hier finden wir nicht zueinander (wenn ich Dich richtig verstehe). Ich halte überhaupt nix davon, bei allem und jedem mit Bezug zu dieser Thema ein Ceterum censeo anzufügen. Wenn ich offenbare, dass ich die Penemünder Erfindungen für technische Meilensteine halte, sehe ich mich nicht genötigt, eine Verurteilung des Holocaust oder des Krieges anzufügen. Jemanden deswegen in die braune Ecke zu stellen, mag üblich sein, ich halte solches Verhalten für eine Bildungs- und Charakterschwäche.

 

saludos,

el galleta

 

Diese "technische Meilensteine" waren nur durch Menschenopfer (KZ-Häftlinge, Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten mussten bis sie tot umfielen) möglich und dienten ausschliesslich militärischen Zielen.

 

Was hindert Dich daran das auch so zu benennen? Schliesslich ist das eine untrennbar mit dem anderen verbunden.

 

PS: Auf Deine Rethorik "a la Bildungs- und Charakterschwäche etc" will ich nicht eingehen, solche Statements haben die Neigung mehr über den Autor als über den Adressaten zu sagen.

[ipl]

Die laufenden und unangebrachten "Rabulistik"-Vorwürfe gehen mir auf den Keks. Ich kannte das Wort vorher nicht und nach einem Blick in die Wikipedia, wusste ich auch warum:

 

Nach dem Zweiten Weltkrieg war der Begriff Rabulistik im deutschsprachigen Raum eher selten in Gebrauch, weil er in antisemitischen Wendungen und vom nationalsozialistischen deutschen Propagandaminister Joseph Goebbels häufig in den Zusammensetzungen jüdisch-rabulistisch oder jüdisch-marxistisch-rabulistisch benutzt worden war.

 

Da hat sich einer vielleicht ein wenig zu gründlich mit den Quellen dieser Zeit auseinandergesetzt.

[roadi]

Diese "technische Meilensteine" waren nur durch Menschenopfer (KZ-Häftlinge, Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten mussten bis sie tot umfielen) möglich und dienten ausschliesslich militärischen Zielen.

 

falsch, viel zu pauschal.

was meinst du damit?

 

flugzeuge, schlachtschiffe, panzer gab es auch alle schon vor dem krieg.

technische meilensteine wurden von ingenieuren entwickelt, nicht von kz-häftlingen.

 

bitte präziser.

[culo]

So so, ich erwähne immer die militärischen Erfolge... wo, wenn ich fragen darf? Ich habe vier Namen hervorgehoben, Namen deutscher Soldaten, die in ihrem Dienst als Soldaten hervorragende Leistungen hervorgebracht haben. Übrigens Einer unter ihnen ist zum Selbstmord gezwungen worden, der Andere hat offen gegen Göring protestiert, und ist deswegen vom Generalsstatus enthoben, und wieder "unter die Truppe" geschickt worden. So viel zum Thema "militärische Efolge". Punkt. Den Rest kannst Du Dir weiter erfinden, nenne aber nicht meinen Namen.

 

naja, da macht sich aber einer was vor.

rommel war ein egozentriker und ist von den engländer grossgeschrieben worden, um ihr eigenes unvermögen zu kaschieren.

genauso wie viele hitler klugreden um ihre eihgene dummheit zu kaschieren.

davon abgesehen, war er ein eitler pfau, der erfolge behalten hat und misserfolge nach unten weitergereicht hat. heute würde man sagen, ein radfahrer.

und wo es drauf ankam, hat er dann den schwanz eingezogen. seine nähe zum widerstand wurde ihm wohl eher von neidern angedichtet, um ihn aus dem wege zu räumen.

[Valeron]

siehst du, das ist genau das was ich meine. auf jedem einzelnen ding rumreiten was völlig belanglos ist.

stimmt, waren keine anführungszeichen, hatte ich falsch in erinnerung. ist aber doch trotzdem ein fehler den hitler begangen hat.

oder findet du es war kein fehler?

Frei nach dem Motto: "Fehler passieren"?....Bloß, dass dieser Fehler einer der schlimmsten Massenmorde in der Geschichte war.

[Mayard]

die schuld liegt sicherlich nicht nur beim deutschen volk

Stimmt, aber die Hauptschuld schon.

 

 

unsere vorfahren haben im glauben an eine gute sache gekämpft, mit einer vorbildlichen moral zu führer und vaterland.

Das glaube ich nicht.

 

Es gab sicher viele die für ihre Sache gekämpft haben und anfangs auch davon überzeugt waren. Wenn diese Menschen allerdings dachten für eine gute Sache zu kämpfen waren sie schlichtweg Dummköpfe.

 

Dann es gab es auch diejenigen die gekämpft haben um zu überleben. Wer den Kriegsdienst verweigert hätte, wäre einfach erschossen worden. Was diese Menschen getan haben war nicht heldenhaft, aber ich kann auch nicht über sie richten, da sie sprichwörtlich um ihr Leben kämpften.

 

hitler hat den fehler mit der massenvernichtung gemacht. hätte er das gelassen, wäre er heute entweder ein volksheld oder zumindest toleriert,

Unter einem Volkshelden verstehe ich aber etwas anders. Volkshelden aus der damaligen Zeit sind solche Menschen die sich gegen den Naziterror gestellt haben. Mit Stolz würde es mich als Deutscher erfüllen, wenn sich die Wehrmacht gegen die Nazis gestellt hätte und sie nicht zu deren Erfüllungsgehilfen geworden wäre. Hitler und sein Führungszirkel gehören nicht nur zu den größten Verbrechern die die Menschheit je hervorgebracht hat, sie sind auch die größten Vaterlandsverräter die es je in Deutschland gab. Sie haben zu verantworten, dass Millionen deutsche Soldaten und Zivilisten im Krieg getötet wurden. Darüber hinaus haben sie aktiv Teile der eigenen Bevölkerung (die Juden) systematisch verflolgt und getötet.

 

Mayard

[Dagobert]

falsch, viel zu pauschal.

was meinst du damit?

 

flugzeuge, schlachtschiffe, panzer gab es auch alle schon vor dem krieg.

technische meilensteine wurden von ingenieuren entwickelt, nicht von kz-häftlingen.

 

bitte präziser.

 

nix falsch, nix pauschal, lieber selber präziser lesen, das andere Forenmitglied bezog sich auf Peenemünde

 

Zitat: Der technische Fortschritt wurde ohne Rücksicht auf Menschenleben erzwungen. Rund 20.000 Kriegsgefangene, KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter starben beim Bau der Versuchsanlagen in Peenemünde, der unterirdischen Raketenfabrik in Thüringen und bei der Waffenproduktion.

 

Ist die Zahl "rund 20.000" zu pauschal oder nicht präzise genug?

[el galleta]

Diese "technische Meilensteine" waren nur durch Menschenopfer (KZ-Häftlinge, Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter die unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten mussten bis sie tot umfielen) möglich und dienten ausschliesslich militärischen Zielen.

Abgesehen davon, das von Braun persönlich Raketenfreak war und insofern mit seinen Forschungen nicht ausschließlich militärische Ziele verfolgte, ist das recht zutreffend.

 

Was hindert Dich daran das auch so zu benennen?

Nix. Fügst Du beim Thema USA immer die Indianermassaker an?

 

Auf Deine Rethorik "a la Bildungs- und Charakterschwäche etc" will ich nicht eingehen, solche Statements haben die Neigung mehr über den Autor als über den Adressaten zu sagen.

Wenn Du Dich mit Frau Schreinemakers gleichsetzt, sei Dir das unbenommen.

 

saludos,

el galleta

[culo]

was haben technische entwicklungen mit der politischen führung zu tun, bzw. mit deren moralischer bewertung? fehlt nur noch, dass jemand behauptet, hitler hätte die v2 erfunden.

 

da könnte man genauso behaupten, bill clinton hätte windows erfunden oder adenauer hätte die fehmarn-sundbrücke gebaut (so wie hitler die autobahnen).

 

man sollte sich eher fragen, wie ein land, das technisch so weit fortgeschritten ist und kluge köpfe hervorbringt einem geisteskranken, choleriker nachlaufen kann.

[Dagobert]

Nix. Fügst Du beim Thema USA immer die Indianermassaker an?

 

saludos,

el galleta

 

Ich denke es ist in deinem Sinn das wir bei diesen Punkten präzise bleiben.

 

Dein Vorbild "Peenemünde/Raketen" ist wesentlich konkreter als "die USA und die Indianermassaker" oder "Deutschland und der Holocaust".

 

Ich unterstelle mal einfach dass es einem gebildeten und charakterstarken Kommunikator wie Dir leicht fallen sollte das ganze Spektrum der relevanten Fakten bei solchen Vorbildern wiederzugeben. Damit wären auch Missverständnisse von vorne herein ausgeschlossen, zumindest wenn man das möchte, aber das ist jetzt mehr allgemein gedacht!

[el galleta]

(Sarkasmus gelöscht)... leicht fallen sollte das ganze Spektrum der relevanten Fakten bei solchen Vorbildern wiederzugeben.

Natürlich kenne/sehe ich auch den Rest der Geschichte (auf Vorbilder, also Personen wollte ich gleich gar nicht hinaus - viel zu subjektiv), aber muss man das Deines Erachtens wirklich immer erwähnen? Die Menschheit hat massenweise Fortschritte zu Lasten Einzelner oder zum (teils gravierenden) Nachteil von Gruppen hervorgebracht. Jahrhunderte basierte das Leben auf Sklaverei. Such Dir eine konkrete römische Erfindung aus - wird die heute immer im Zusammenhang mit Sklaverei und Opfern des römischen Imperiums genannt?

 

Damit wären auch Missverständnisse von vorne herein ausgeschlossen, zumindest wenn man das möchte, aber das ist jetzt mehr allgemein gedacht!

Ich hoffe den Zusatz richtig verstanden zu haben und begrüße die Versachlichung der Diskussion. Natürlich wären Missverständnisse durch Erklärungszusätze vermeidbar. Aber muss man denn in jedem, der sie nicht bringt, gleich einen "Braunen" vermuten? Das ist der Punkt, der mich stört. "Wer sich nicht bekennt, der leugnet." - das halte ich für falsch. EDIT: Das gilt erst recht, wenn die Beteuerungsformel wichtiger wird als das vor ihr Gesagte.

 

saludos,

el galleta

[DON]

Ach so... bloss - wie ich es gelesen habe, wohlgemerkt, ich war ja nicht dabei - sind durch Brandt's Aktivitäten Deutsche ums Leben gekommen (Flugzeugabstürtze durch Sabotage), bei den Geschwistern Scholl war das nicht der Fall.

 

Nun ja Carlos...

 

Evtl. ist es Dir entgangen, aber man befand sich im Krieg. Wirfst Du den Allierten auch vor oder hältst es für diskussionswürdig, dass sie auf dt. Soldaten geschossen haben, statt sie mit Flugblättern zum Rückzug zu bringen?

[SIRIS]

Dieser Thread ist für mich mal wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man manche Themen in Deutschland noch immer nicht diskutieren kann.

Ist vielleicht noch nicht lange genug her.

[Carlos]

Nun ja Carlos...

 

Evtl. ist es Dir entgangen, aber man befand sich im Krieg. Wirfst Du den Allierten auch vor oder hältst es für diskussionswürdig, dass sie auf dt. Soldaten geschossen haben, statt sie mit Flugblättern zum Rückzug zu bringen?

 

Was haben die Alliierten damit zu tun, dass ein Deutscher durch seine Sabotageakte Landsmänner zum Tode führt, kannst Du mir da den Zusammenhang erklären, mein Intellekt reicht nämlich dazu nicht aus.

 

Ach so, lieber DON, richtig, man war ja zu der Zeit im Krieg. Wie konnte mir so ein "Detail" entgangen sein... wiegesagt, mein Intellekt... dachte die deutsche Wehrmacht sei in Norwegen einmarschiert um Kabeljau zu fischen.

[Sapine]

Daher muss man gerade bei den guten oder nur vermeintlich guten Dingen dieser Zeit genau hinterfragen, wie sie möglich wurden.

Hier finden wir nicht zueinander (wenn ich Dich richtig verstehe). Ich halte überhaupt nix davon, bei allem und jedem mit Bezug zu dieser Thema ein Ceterum censeo anzufügen. Wenn ich offenbare, dass ich die Penemünder Erfindungen für technische Meilensteine halte, sehe ich mich nicht genötigt, eine Verurteilung des Holocaust oder des Krieges anzufügen. Jemanden deswegen in die braune Ecke zu stellen, mag üblich sein, ich halte solches Verhalten für eine Bildungs- und Charakterschwäche.

Nun ich will es noch einmal versuchen. Selbstverständlich kann man jederzeit über Autobahnen, Raketen und Flugzeuge aus der damaligen Zeit reden und auch über deren Vorzüge und Eigenschaften, ohne gleichzeitig, den kompletten zweiten Weltkrieg mit seinen Gräueltaten aufzurollen. Der Unterschied kommt für mich dann, wenn man wie beim Beispiel Autobahnen diese als herausragende Leistung des damaligen Regimes anpreist, dann freilich ist für mich ein ceterum censeo (aber bitte ohne esse delandam) unvermeidbar, wenn man nicht die Absicht hat einseitig für dieses Regime Partei zu ergreifen. Wer dies nicht tut, gibt einfach das Bild ab, als das er ankommt, ein Parteinehmer für die Nationalsozialisten.

 

BTW Josef Mengele hat übrigens hervorragendes geleistet auf dem Gebiet der Zwillingsforschung. Selbstverständlich unter den verabscheungswürdigsten und unethischsten Umständen.

 

Klar was ich meine?