Junkbond Junkie Januar 22, 2009 Hallo Zusammen, Das Bericht in Finanztest 02/2009 über ETFs war interessant. z.B. war es mir nie klar was diese SWAP ETFs sind. Man kann davon ausgehen dass diese SWAPS keine reine Spiegelung von dem Index sind. Die enthalten ganz andere Aktien als der Index enthalten kann. Ein DAX SWAP ETF kann japanische Aktien enthalten. Das betrifft db x-tracker und Lyxor. Manche Anbieter wie iShares und ETFlab verdienen an Wertpapierleihe. Aktien werden von Banken und Hedgefonds geliehen. Ob das vorteilhaft für Kunden ist weiß ich nicht, aber Anbieter wie Oppenheim oder Postbank (ohne diese Strategien) haben teurerer TER. Ws meint Ihr? :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Januar 22, 2009 Im Grunde nichts neues. Siehe u.a. auch Replikationsmethoden (Threads hier im Forum). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 22, 2009 Das Bericht in Finanztest 02/2009 über ETFs war interessant. z.B. war es mir nie klar was diese SWAP ETFs sind. Man kann davon ausgehen dass diese SWAPS keine reine Spiegelung von dem Index sind. Die enthalten ganz andere Aktien als der Index enthalten kann. Ein DAX SWAP ETF kann japanische Aktien enthalten. Das betrifft db x-tracker und Lyxor. Manche Anbieter wie iShares und ETFlab verdienen an Wertpapierleihe. Aktien werden von Banken und Hedgefonds geliehen. Ob das vorteilhaft für Kunden ist weiß ich nicht, aber Anbieter wie Oppenheim oder Postbank (ohne diese Strategien) haben teurerer TER. Ws meint Ihr? Das haben wir hier schon bis zum Erbrechen diskutiert. Siehe vor allem die Threads über SWAPs in ETfs! Das mit der Wertpapierleihe haben wir bisher weniger diskutiert, aber auch schon. Wenn du noch nie einen Jahresbericht eines ETF gelesen hast, dann sind die oben erwähnten Dinge natürlich neu. Finde ich trotzdem gut, dass die Finanztest das zumindest erwähnt. Wäre nur wünschenswert, sie würde aktive Fonds auch so genau betrachten. Aber egal, Aufklärung ist immer gut, und SWAP-ETFs sind nun mal "synthetische" Finanzprodukte. Gilt geute bei vielen als Zeitgemäss, diese Mittel einzusetzen, mir persönlich ist das trotzdem nach wie vor nicht so sympathisch. Vielleicht auch einfach, weil der SWAP-Markt, obwohl immens groß, für den Privatanleger zunächst einmal so nicht zugänglich ist, er sich also recht schlecht ein Bild davon machen kann. Beim Aktienmarkt selbst, ist das ja anders. SWAP-freie ETFs sind übrigens keineswegs immer teurer - zum Glück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Junkbond Junkie Januar 22, 2009 Hi Delphin Aber egal, Aufklärung ist immer gut, und SWAP-ETFs sind nun mal "synthetische" Finanzprodukte. SWAP-freie ETFs sind übrigens keineswegs immer teurer - zum Glück. Richtig. SWAP-ETFs sind "synthetische" Finanzprodukte. Ich weiß, SWAP-ETFs sind überhaupt nicht teuer. Ganz im Gegenteil. Finanztest hat halt db x-trackers mangelnde Transparenz vorgeworfen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 22, 2009 Finanztest hat halt db x-trackers mangelnde Transparenz vorgeworfen Werd ich mir mal durchlesen am Wochenende. Mangelnde Transparenz finde ich zutreffend. Ich kann mir einfach nicht so genau ein Bild davon machen, wie das bei dbx-trackers abläuft. Aber das gilt für anderen Fonds auch. Die Jahresberichte sind halt im wesentlichen stichtagsbezogen, sprich dbx verrät dir nicht, was im Moment im Portfolio ist. Aber das ist ein weites Feld. Auch eine große Aktiengesellschaft verrät nicht immer so genau, was sie tut. Ein bisschen kauft man immer die Katze im Sack. Selbst bei Festgeld müsste man sich eigentlich das Geschäftsmodell der Bank anschauen usw. - es ist ein Fass ohne Boden. Jeder muss selbst entscheiden, wie weit er gehen will, und vor allem muss jeder lernen, dass Leben nun einmal riskant ist, und man nicht für alles Widrigkeiten, die einem widerfahren, andere verantwortlich machen kann. Geldanlage ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden, dass würden viele gern ausklammern, und das ist auch psychologisch verständlich, weil eben nur sehr sehr wenige Menschen Ahnung von Wirtschaft, geschweige denn von Gelddingen haben. Am besten man gewöhnt sich rechtzeitig daran, dass man gewisse Kompromisse machen muss, und hält sich von unveständlichen Anlagen eher fern. Für mich kommen SWAP-ETFs nicht in Frage, andere kennen sich da besser aus, für die ist das dann ok. Dass die Finanztest die Transparenz anspricht finde ich gut und richtig, denn es wäre schön, wenn all diese Dinge (auch die Wertpapierleihe) noch klarer und verständlicher in den Prospekten erklärt würden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 22, 2009 Finanztest hat halt db x-trackers mangelnde Transparenz vorgeworfen Finanztest produziert halt auch Investmentporn. - Kein aktiver Fonds ist verpflichtet irgendwie Rechenschaft über den Inhalt abzulegen. - Kein Zertifikat ist verpflichtet irgendwie Rechenschaft über den Inhalt abzulegen, Zertifikate müssen noch nicht einmal mit Sondervermögen hinterlegt werden. Gegenüber replizierenden ETFs ist ein Swap-ETF intransparent. Gegenüber allen anderen Fondsprodukten udn strukturierten Produkten ist es hochgradig transparent. Und wie Delphin schon sagt: Festgeld ist hochgradig intransparent, weil dir die Bank dazu nicht sagt, wo sie das Geld investiert ... Bei Swap-ETFs sagt sie dir das zumindest ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua Januar 22, 2009 ...- Kein aktiver Fonds ist verpflichtet irgendwie Rechenschaft über den Inhalt abzulegen. ... Im Rechenschaftsbericht? Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 22, 2009 Im Rechenschaftsbericht? Da drin steht welchen Inhalt der Fonds hat. Kein Fondsmanager muss sich vor dem Anleger rechtfertigen warum er gerade diesen Inhalt gewählt hat. Einen Rechenschaftsbericht gibts bei ETFs auch. Und dazu gibts noch einen Creation/Redemption-Prozess, der faire Preise an der Börse garantiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 22, 2009 seltsam sind diese SWAP ETFs trotzdem. ich will in rohstoffe investieren, investiere aber eigentlich in ebay und yahoo. und vertraue darauf, dass so tolle banken wie RBS bei ihrer spekulation, dass ebay besser performen als rohstoffe nicht draufgehen. wenn sie bis dahin nicht schon aus anderen gründen draufgegangen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 22, 2009 seltsam sind diese SWAP ETFs trotzdem. ich will in rohstoffe investieren, investiere aber eigentlich in ebay und yahoo.und vertraue darauf, dass so tolle banken wie RBS bei ihrer spekulation, dass ebay besser performen als rohstoffe nicht draufgehen. wenn sie bis dahin nicht schon aus anderen gründen draufgegangen sind. Rohstoffe sind eine ganz heikle Sache. Auf (Termin-)Börsen werden fast ausschließlich Derivate gehandelt und bereits die Indexe, in die du per ETF investierst sind Indexe auf Rohstofffutures (und die sind wieder Derivate). Egal was für ein Derivat du nimmst, du weißt nie was dahinter steckt, sondern nur was drauf steht und was rauskommen soll. Handeln von phsyischen Rohstoffen ist ein Verlustgeschäft. Allein schon deshalb, weil das halten einer Rohstoffposition keine Wertsteigerung verspricht. Das Halten von Rohstoffoptionen und Rohstofffutures hingegen ist sehr wohl mit einer Wertsteigerung verbunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 22, 2009 Rohstoffe sind eine ganz heikle Sache. Auf (Termin-)Börsen werden fast ausschließlich Derivate gehandelt und bereits die Indexe, in die du per ETF investierst sind Indexe auf Rohstofffutures (und die sind wieder Derivate). Egal was für ein Derivat du nimmst, du weißt nie was dahinter steckt, sondern nur was drauf steht und was rauskommen soll. Handeln von phsyischen Rohstoffen ist ein Verlustgeschäft. Allein schon deshalb, weil das halten einer Rohstoffposition keine Wertsteigerung verspricht. Das Halten von Rohstoffoptionen und Rohstofffutures hingegen ist sehr wohl mit einer Wertsteigerung verbunden. ...und ich dachte es steht bald n lastzug voll mit weizen vor meiner haustür ;-) sorry, war sicher gut gemeint. aber ich hab rohstoffe nur als beispiel genannt weil da die absurdität vs. ebay/yahoo noch deutlicher wird. gemeint waren im prinzip alle swap ETFs rohstoffderivate sind nicht mit wertsteigerung verbunden. die total return indices gehen nur davno aus dass man das gesamte kapital hinterlegt. zu zeiten, als es auf t-bills noch zinsen gab, hatte das dann auswirkungen auf den index. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 22, 2009 Ist bekannt. Die swaps sowieso, wirklich bis zum Erberechen diskutiert aber auch die Wertpapierleihe. Steht in Finanztest auch etwas konkretes darüber drin wie die Leihgewinne zwischen Fondsgesellschaft und Kunden verteilt werden. Glaube die kommen nicht 100% dem Kunden zugute wie es eigentlich im Idealfall sein sollte. Die ETF industrie besteht wahrlich auch nicht aus Altruisten. Aber was ist die Alternative? Für Einzelaktien fehlt mir jedenfalls der Nerv und das Kleingeld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von Delphin Steht in Finanztest auch etwas konkretes darüber drin wie die Leihgewinne zwischen Fondsgesellschaft und Kunden verteilt werden. Glaube die kommen nicht 100% dem Kunden zugute wie es eigentlich im Idealfall sein sollte. Die ETF industrie besteht wahrlich auch nicht aus Altruisten. Aber was ist die Alternative? Für Einzelaktien fehlt mir jedenfalls der Nerv und das Kleingeld. Ich sehe nach wie vor eine alternative in einer non-profit-KAG, die einen ganz normalen (voll replizierenden) Indexfonds auflegt. Am besten nur für Langristanleger, sagen wir mit 3-monatiger mindest-Haltedauer o.ä. Ich sehe da einen Markt - aber vielleicht täusche ich mich, oder Deutschland ist noch nicht reif für so fortschrittliche Ansätze. Vanguard hat doch längst eine Zulassung hier dachte ich? Aber egal, so etwas sollte he lieber ein deutsches Unternehmen sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 22, 2009 Steht in Finanztest auch etwas konkretes darüber drin wie die Leihgewinne zwischen Fondsgesellschaft und Kunden verteilt werden. Glaube die kommen nicht 100% dem Kunden zugute wie es eigentlich im Idealfall sein sollte. Die ETF industrie besteht wahrlich auch nicht aus Altruisten. Aber was ist die Alternative? Für Einzelaktien fehlt mir jedenfalls der Nerv und das Kleingeld. Nee dazu haben sie nichts geschrieben. Und auch nicht darüber dass der SWAP Partner aus dem eigenen Konzern kommt und somit für verstekte Gebühren eine Tür öffnet. Auch wenn Finanztest noch zu den besseren Seiten gehört, so muß ich doch sagen, dass die mir in der letzten Zeit (oder mir fällt es nur verstärkt auf) zu wenig kritisch gegenüber den "normalen" Produkten sind. In der letzten Zeit ertappe ich mich immer häufiger, dass ich drüber nachdenke ob ich das wirklich noch jeden Monat brauche... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Januar 22, 2009 Nee dazu haben sie nichts geschrieben. Und auch nicht darüber dass der SWAP Partner aus dem eigenen Konzern kommt und somit für verstekte Gebühren eine Tür öffnet.Auch wenn Finanztest noch zu den besseren Seiten gehört, so muß ich doch sagen, dass die mir in der letzten Zeit (oder mir fällt es nur verstärkt auf) zu wenig kritisch gegenüber den "normalen" Produkten sind. In der letzten Zeit ertappe ich mich immer häufiger, dass ich drüber nachdenke ob ich das wirklich noch jeden Monat brauche... Ja, sie sind letztlich dann doch pragmatisch. WOllen halt nicht alles nur mies machen - denn das will ja schließlich auch keinen hören. So sind wir nun mal wir Konsumenten. Trotzdem bewegen sie was, wenn sie über die Zillmerung schreiben, oder die SWAP-Geschichte überhaupt erwähnen. Aber in die Tiefe können sie oft gar nicht gehen. Ich stelle mittlerweile fest, dass ich mich in Geldanlagedingen immerhin soweit auskenne, dass die Finanztest mir nicht mehr hift. Das gilt aber für andere Bereiche (Versicherungen, Recht) nicht. Da bietet sie immerhin einen ersten schnell Einstieg. Besser als so Lachnummern wie Foucs-Money allemal, aber es ist unhöflich, solch ein Blättchen überhaupt im Vergleich zu erwähnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 Januar 22, 2009 Rohstoff-ETF???? Das sind doch Zertifikate, also ETC, aber doch keine ETF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 22, 2009 Rohstoff-ETF???? Genau genommen Rohstoffindex-ETFs. Einzelne Rohstoffe werden in aller Regeln in Form von ETCs gehandelt, Indexe in Form von ETFs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Junkbond Junkie Januar 23, 2009 Ist bekannt. Die swaps sowieso, wirklich bis zum Erberechen diskutiert aber auch die Wertpapierleihe. Steht in Finanztest auch etwas konkretes darüber drin wie die Leihgewinne zwischen Fondsgesellschaft und Kunden verteilt werden. Glaube die kommen nicht 100% dem Kunden zugute wie es eigentlich im Idealfall sein sollte. Es stand in Finanztest die Anbieter stehen vor einen Problem. Wenn sie alle Aktien kaufen, die der Index enthält, hinkt ihr Fonds zwangsläufig hinter dem Index her. Die Fondsgesellschaft will ihre Dienste nicht kostenlos anbieten. Wenn der Fonds schlechter abschneiden als der Index, sind die Anleger unzufrieden. Deswegen sind diese 2 Strategien da. Die Leute bei dem ETF Anbietern arbeiten nicht umsonst! Ihr auch nicht. Anbieter wie iShares und ETFlab verdienen an Wertpapierleihe. Aktien werden von Banken Es stand und Hedgefonds geliehen. Das Verleihgeschäft lauft über Börsen Platform Clearstream. Was SWAP ETFs betrifft werden wahrscheinlich, einige von Euch sagen Lxyor ETF DJ Euro Stoxx 50 besser als der Index abgeschnitten hat und das ist richtig. Trotzdem sind SWAP ETFs für mich zu undurchsichtig. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Skeptiker Januar 23, 2009 Die Gewinne aus der Wertpapierleihe - fliessen die nicht in den Fonds und damit zu den Anlegern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 23, 2009 Es stand in Finanztest die Anbieter stehen vor einen Problem. Wenn sie alle Aktien kaufen, die der Index enthält, hinkt ihr Fonds zwangsläufig hinter dem Index her. Erklärung ???? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Januar 23, 2009 Erklärung ???? Kosten für Kauf und Verkauf, Managementkosten etc.? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 23, 2009 Kosten für Kauf und Verkauf, Managementkosten etc.? Durch Creation/Redemption Prozess sind die Kosten für Kauf/Verkauf im wesentlichen ausgelagert an Market Maker/Designated Sponsor. Managementkosten ok. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Januar 23, 2009 Durch Creation/Redemption Prozess sind die Kosten für Kauf/Verkauf im wesentlichen ausgelagert an Market Maker/Designated Sponsor. Danke für die Aufklärung, das war mir nicht bekannt. Man lernt nie aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 23, 2009 Die Gewinne aus der Wertpapierleihe - fliessen die nicht in den Fonds und damit zu den Anlegern? nicht wenn das gesamte fondvermögen gegen einen benchmarkwert geSWAPt wird Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
