Jetzt noch in Schiffsfonds investieren?

[D-Mark]

Eine Frage habe ich noch: Was heisst AA? Ist das die Agio?

 

Mhm,

wenn man beachtet, daß es DER Agio heißt! Ausgabeaufschlag kann man bei Schiffsbeteilis eben nicht sagen, weil hier nichts (wertpapiermäßiges) ausgegeben wird - man ist Teilhaber...

[Elvis77]

Hallo,

 

kann jemand Links zu der Opportunity-Geschichte präzisieren?

Meine Such hat jetzt leider absolut nichts ergeben, außer Immo und green energy...

 

http://www.emissionshaus.com/kc/deutsch/pr...vest1/index.xml

Ist kein reinrassiger Opportunityfund. Er wurde am Anfang der Finanzkrise aufgelegt. Muss man bisserl nachforschen ob jetzt mit dem Fonds die Fire-Sales genutzt werden sollen.

König und Cie hat bei Schiffinvestments einen passablen Ruf.

Hatte schon öfter Beteiligungen von ihnen. War auch ein deutlicher Fehlschlag dabei (außerhalb der Schiffe). Da war der Umgang mit den Anlegern, dann aber allerdings auch ausgesprochen fair. Nach dem Scheitern des Fonds wurden sämtliche Nebenkosten des Fonds rückwirkend von König und Cie getragen und alle erhaltenen Gebühren dem Fondsvermögen zurück erstattet um die Verluste der Anleger zu minimieren.

 

Welches Emissionshaus man wählt ist bei geschlossenen Beteiligungen mit die wichtigste Entscheidung.

Einigen ist das Vertrauen der Anleger wirklich etwas wert. Anderen geht das ziemlich am Ar**** vorbei.

Emissionshäuder die an den Aktienmärkten notieren, sind zwar eher seriös, aber tendenziell häufiger Anlegerunfreundlich.

Mhm,

wenn man beachtet, daß es DER Agio heißt! Ausgabeaufschlag kann man bei Schiffsbeteilis eben nicht sagen, weil hier nichts (wertpapiermäßiges) ausgegeben wird - man ist Teilhaber...

Klar. Ausgabeaufgschlag heist es zwar nicht, aber kommt aufs selbe raus. 5% werden normalerweise fällig. Werden wie üblich bei Discountern erlassen, via Rückerstattung.

[holger_]

Gibt es im Internet eigentlich die Möglichkeit auch Ratings zu Charterern einzusehen?`Mich würde das wirklich sehr interessieren, denn es gibt ja dutzend Agenturen und eine breite Meinung einzuholen schadet nie.

[Akaman]

Mhm,

wenn man beachtet, daß es DER Agio heißt!

oder vielleicht DAS?

[D-Mark]

Hallo,

 

habe gerade das Prospekt angerissen und rechts unten auf S. 83 steht ja wohl was Hässliches. Der Schiffs-Typ, mit dem ich neulich geredet habe, hat mir gesagt, daß jede zweistellige Weichkostenquote reine Abzocke sei...

Auch sonst verwirrt mich das Steuer-Kapitel dieses Prospekts seeehr.

[littleracer]

@TE

 

hab glaube ich noch ne kurzpräsentation über die dir angebotene Beteiligung, werde mal nachschauen und ggf. morgen reinstellen. wie oben schon geschrieben glaube ich mich zu erinnern, dass das angebot ganz ordentlich ist.

 

AA heisst es natürlich nicht, sondern Agio - ein typischer montag halt... SORRY

 

@ D-Mark

 

Aquila aus hamburg bietet aktuell einen Schifffonds mit opportunistischer Investmentstrategie an; Ocean Partners Shipping glaube ich.

infos unter www.aquila-capital.de

 

LG

little

[XYZ99]

 

.... Berater ... hat mir daraufhin folgende Vorteile dargelegt, die sich bei dem konkreten Angebot(siehe oben) ergeben:

 

 

.... Das Schiff ist auf 10 Jahre fest verchartert und fährt bereits. Das heisst wiederum, Kosten durch Baumängel und Verzögerungen kommen nicht auf die Teilhaber zu.

 

.... Das Schiff gehört zu einer Gruppe von 12 baugleichen Schiffen. Sollte eines unvorhergesehener Kosten hervorrufen, so wird dies durch alle anderen Schiffer der Gruppe ausgeglichen.

 

Holger, wenn man sich den link mal durchliest, gibt es schon unüberbrückbare Differenzen bez. dessen was dein Berater sagte.

 

Die beiden Schiffe (nicht eins!), um die es geht, werden gerade noch gebaut und werden VORAUSSICHTLICH Spätsommer 09 ausgeliefert. Sie sind 5 Jahre verchartert (nicht 10).

[holger_]

Hallo,

 

habe gerade das Prospekt angerissen und rechts unten auf S. 83 steht ja wohl was Hässliches. Der Schiffs-Typ, mit dem ich neulich geredet habe, hat mir gesagt, daß jede zweistellige Weichkostenquote reine Abzocke sei...

Auch sonst verwirrt mich das Steuer-Kapitel dieses Prospekts seeehr.

Meinst du das Prospekt zu meinem Angebot? Hast du es elektronisch? Meine gedruckte Variante ist sicherlich anders ...

[littleracer]

hab noch Unterlagen vom Schulte Angebot gefunden, siehe Anhang

 

LG

little

 

Fondsangebot_B_B_Schulte.pdf

[holger_]

Vielen Dank littleracer! Rundum, wird das Beteiligungsangebot in deinem Prospekt ja sehr gut dargestellt. Das einzige was mich wie gesagt zurzeit noch aufhält ist die akuelle Finanz- und Wirtschaftskrise. DIe lange Laufzeit wirkt den Auswirkungen der Krise aber sicher entgegen.

 

Ich glaube mein Finanzberater hat dieses Dokument auch, er sprach auch von der Weinflasche aus Neuseeland

[littleracer]

Das Dokument ist kein Prospekt, sondern ein auszug aus einem Produktprüfungsbericht eines Analystenteams.

 

wie schon gesagt solltest du dich nur mit der Mindestbeteiligungssumme ran und nur dann wenn von dem Geld nicht grad der kühlschrank gefüllt werden muss und du nicht gleich pleite bist wenn die Ausschüttung um einen Prozent geringer ist als prospektiert oder ein jahr ganz ausfällt.

 

Als Tipp kann ich nur sagen, dass die 5% Agio nicht alles ist, der Berater bekommt noch eine innenprovision von ca. 2-4%! Also versuch da nachzuverhandeln um einen nachlass zu bekommen.

 

LG

little

[Elvis77]

Bis auf eine Beteiligung von mir stimmen die Ausschüttungen eigentlich nie lange mit dem Prospekt überein. Es ist eben eine unternehmerische Beteiligung. Bei einigen bekomme ich deutlich mehr, bei anderen deutlich weniger. Geklingelt wird bei Beteiligungen aber erst am Ende. Vorher kann man noch schlecht sagen ob es sich gelohnt hat.

 

Von 5 Beteiligungen liegen bei mir 2 über Plan, 2 unter Plan (eine davon wurde von der Finanzkrise deutlich erwischt) und eine im Plan.

[littleracer]

Bis auf eine Beteiligung von mir stimmen die Ausschüttungen eigentlich nie lange mit dem Prospekt überein. Es ist eben eine unternehmerische Beteiligung. Bei einigen bekomme ich deutlich mehr, bei anderen deutlich weniger. Geklingelt wird bei Beteiligungen aber erst am Ende. Vorher kann man noch schlecht sagen ob es sich gelohnt hat.

 

Von 5 Beteiligungen liegen bei mir 2 über Plan, 2 unter Plan (eine davon wurde von der Finanzkrise deutlich erwischt) und eine im Plan.

 

Wie du schon sagst, Ausschüttungen sind nicht immer das maß aller dinge, es kann auch passieren, dass eine beteiligung weniger ausschüttet weil per gesellschafterbeschluss eine sondertilgung der fremdmittel ansteht oder das schiff einfach nicht mehr marktfähig ist und somit schlechte Charterverträge abschließen muss oder das Währungsrisiko hat voll zugeschlagen oder oder oder....

 

im falle eines falles kannst du ja immer noch schauen wie deine Beteiligungen am Zweitmarkt gehandelt werden um diese evtl. vorzeitig los zu werden

 

Bevor man sich an so einem ding beteiligt kann man nur versuchen das konzept und die erwarteten kennzahlen zu plausibilisieren und mit dem Marktdurchschnitt verrgleichen. Außerdem gibt es da noch weiche Faktoren wie Anbietererfahrung + historische Daten der bisher angebotenen Beteiligungen

 

lg

little

[holger_]

Wenn, dann steige ich auch nur mit 15.000€ ein. Auf die Ausschüttungen bin ich nicht unbedingt angewiesen, obwohl ich eigentlich die Schiffsbeteiligung wählen da ich höhere Ausschüttungen haben wollte. Mein Hauptargument mich von den Schiffen wieder zu entfernen ist die aktuelle Krise, d.h. ich würde eher sichere Anlagen wählen. Wahrscheinlich Tagesgeld oder Festverzinsliche Anleihen etc.. Ob ich nun da wenig bekomme oder die Ausschüttungen des Schiffsfonds durch die Krise gedrückt werden ist dann eauch gal.

Was ich mich frage ist, wie stark ist mein Einlagenkapital, also die 15.000€ bedroht?

 

Übrigens: Dies ist meine erste Runde in diesem Forum und ich bin wirklich froh es gefunden zu haben! Man erhält hier viele neue Hinweise und Aspekte - ich bin den vielen Autoren sehr dankbar

[tedesco]

Wenn, dann steige ich auch nur mit 15.000 ein. Auf die Ausschüttungen bin ich nicht unbedingt angewiesen, obwohl ich eigentlich die Schiffsbeteiligung wählen da ich höhere Ausschüttungen haben wollte.

Welchen Wert hätten hohe Ausschüttungen, wenn die Rendite am Ende negativ ist?

Ich würde niemals Geld in geschlossene Beteiligungen investieren, wenn mich der Totalverlust in ernsthafte Probleme brächte. Wenn Kapitalerhalt/Sicherheit sehr wichtig ist, sind Bundesschatzbriefe das sehr viele geeignetere Produkt.

 

Mein Hauptargument mich von den Schiffen wieder zu entfernen ist die aktuelle Krise, d.h. ich würde eher sichere Anlagen wählen. Wahrscheinlich Tagesgeld oder Festverzinsliche Anleihen etc.. Ob ich nun da wenig bekomme oder die Ausschüttungen des Schiffsfonds durch die Krise gedrückt werden ist dann eauch gal.

Du solltest dir vor Augen führen, dass nicht die Ausschüttungen der wesentliche Punkt sind, sondern die Rendite der Beteiligung. Wenn's schlecht läuft, ist das angelegte Geld komplett weg.

Das ist bei soliden AAA-Anleihen so nicht zu erwarten.

 

Was ich mich frage ist, wie stark ist mein Einlagenkapital, also die 15.000 bedroht?

In der Regel nur zu 100%.

In der Vergangenheit sind allerdings auch Beteiligungsfonds verkauft worden, bei denen die Haftungssumme der Kommanditisten (Anleger) z.B. doppelt so hoch wie die Bareinlage war.

Wenn's schlecht läuft, gibt es dort also eine Nachschußpflicht.

An so einer Gesellschaft würde ich mich nicht beteiligen.

Im Normalfall ist die Haftungssumme zu Beginn identisch mit der Geldeinzahlung; Ausschüttungen aus der Substanz erhöhen die Haftung und sind im Ernstfall zurückzuzahlen.

 

Von kreditfinanzierten Beteiligungskäufen würde ich grundsätzlich die Finger lassen (viel zu riskant).

[D-Mark]

Hallo,

 

ich meinte das Prospekt zu Elvis´ Sache!

 

RE. OPS: Geht in die Richtung Opportunity, allerdings mit gebrauchten Eimern. Das müssen schon sehr gute Bauten sein. Laufzeit trotzdem kurz. Weiterverkaufsmögl. (dann ca. 15-20 Jahre alt) unbek.!

-4 einzelne treuhändische Firmen (Investor ist nur mittelbar beteiligt, viell. das Beste wg. Second_Hand-Markt)

-4 gleiche Schiffe (Container).

-viele Partner (man sagt ja, zu viele Köche versalzen den Brei)

-Wärungsrisiko (Objekte werden anscheinend weltweit gescoutet - mit $ und Yen im Sack...)

-Mindestbeitrittshöhe `solvent´

 

Das sind Dinge, die man beachten sollte.

Ich sage nicht, das sei auf jeden Fall Schrott! Nur: Wenn man mal schaut, wieviele Containereimer aktuell in Bau sind, alleine in Fernost (das sind Schiffe, die kein Mensch brauchen wird!)...

Schiffsbeteiligte sind Mitunternehmer - Sie haften! D.h. wenn der gebrauchte Eimer z.B. bei der Grundüberholung viel mehr Kosten verursacht, als geplant (und der Ozeaneinsatz ist auf Dauer ziemlich hart), bekommt jeder Teilhaber einen schönen Brief: Kasse bitte, lieber Anleger!"

[Akaman]

In der Vergangenheit sind allerdings auch Beteiligungsfonds verkauft worden, bei denen die Haftungssumme der Kommanditisten (Anleger) z.B. doppelt so hoch wie die Bareinlage war.

Vorsicht: es gibt auch geschlossene Fonds mit einer prinzipiell unbeschränkten Haftung bzw. Nachschusspflicht! Ich weiß das sicher von Immofonds mit französischen Immos. So einer sollte mir mal angedreht werden, der Andreher wusste das aber gar nicht usw. usf.

 

Von Schiffsfonds sind mir solche Konstruktionen aber nicht bekannt.

[XYZ99]

Schiffsbeteiligte sind Mitunternehmer - Sie haften! D.h. wenn der gebrauchte Eimer z.B. bei der Grundüberholung viel mehr Kosten verursacht, als geplant (und der Ozeaneinsatz ist auf Dauer ziemlich hart), bekommt jeder Teilhaber einen schönen Brief: Kasse bitte, lieber Anleger!"

Wenn das so wäre, wäre das eher eine Versicherung gegen geplante Einkunftsausfälle. die bei den "Mitunternehmern" eingeholt werden kann. Ist ja nett.

[littleracer]

Also Leute ihr malt alle echt schwarz!

 

@ tedesco

 

Bundesanleihen und Schatzbriefe sind zwar sicher, aber aus renditegesichtpunkten ist es so als ob man einen porsche mit nem trabbi vergleicht

 

Nachschußpflicht bei Schiffen gibt es nicht und die haftung ist nur auf die kommanditeinlage (beteiligungssumme) beschränkt!

 

Zum Thema OPS:

 

Auf dem Zweitmarkt wird zwar auch eingekauft, aber die meisten investments sollen in der Bauphase eines Schiffes getätigt werden.

 

Bsp:

 

Eine Reederei hat 5 Schiffe á 300 Mio. bei einer Werft in auftrag gegeben, alle Schiffe sind zu 50% fertig & zu 50% bereits bezahlt. der Reederei geht nun das Geld aus. Die Bank wendet sich an den Reeder und sagt, dass falls für 3 der 5 Schiffe eine akzeptable Chartervereinbarung vorgelegt wird, werden diese 3 auch bis zum Ende finanziert. Die restlichen 2 Schiffe könne sich die Reederei von der Backe putzen.

 

Nun kommt die Werft und vehängt konventionalstrafen für die nichterfüllung der verträge für die letzten beiden Schiffe in Höhe von 50% des noch Ausstehenden Betrages (150 Mio.) - dies würde den Reederer finanziell ruinieren.

 

Da kommt so ein oppurtunistischer Investor daher und bietet dem Rederer an die letzten beiden Schiffe für 1 Euro zu übernehmen....

 

Was bleibt dem Reederer über?

 

Folgendes wird passieren:

 

1. Der Reederer Versucht seine Verluste auf die bereits für die zwei Schiffe bezahlten 300 Mio. Euro zu begrenzen um so die Konventionalstafe zu verhindern

2. Der oppurtunistische Investor bekommt die Schiffe zum halben Preis und kann sich somit auch eine schlechte Vercharterung leisten, weiterhin wartet er ab und hofft, dass sich die Schiffspreise verbessern um die Schiffe in naher zukunft mit profit zu verkaufen.

 

p. s.

nahezu 90% aller Schiffe sind in US$ oder Yen finanziert (oder beides)

 

Fazit OPS:

 

Ausschüttungen werden in den ersten 4-6 jahren wohl sehr mager oder gar nicht ausfallen, dafür besteht aber die große hoffnung, dass nach beendigung der krise deutlich zweistellige renditen reinkommen ---> so ist zumindest die Theorie

 

LG

little

[D-Mark]

Wenn das so wäre, wäre das eher eine Versicherung gegen geplante Einkunftsausfälle. die bei den "Mitunternehmern" eingeholt werden kann. Ist ja nett.

 

So leicht ist das auch wieder nicht. Nur halt, wenn das Schiff selber unvorgesehene Ausgaben hat (techn. Ausstattung/besondere Überholung), kann das passieren. Es ist auch nicht immer verpflichtend (sofern genügend Freiwillige da sind/die dann in Zukunft natürlich mehr profitieren) und gute Emissenten begrenzen das Risiko auch, z.B. auf 50%.

So eine Nachforderung ist für alle belastend und weder Reeder noch Emissent noch Bank noch sonst irgendwelche Beteiligten sind scharf auf interessenwahrnehmende Komandistenzusammenrottungen...

 

RE.littlercer:

Du hast einen Denkfehler! Wenn es für die Schiffe eine gute Perspektive gibt, werden sie auch gebaut...

Wenn ein Reeder pleite ist, liegt das nicht an Schusseligkeit, sodnern am Marktumfeld. D.h. auch ein opportunistischer "Retter" wird kaum mehr Substanz generieren können!

Wenn jetzt ein Haufen Containerschiffe im Hafen rumdümpeln, macht es absolut keinen Sinn, aufliegende Konkurs-Bauten aufzukaufen...Außerdem deucht es mich, daß dieser OPS vor der aktuellen Malaise aufgelegt wurde. In Europa hat man die US-Bankenkrise, wie es ja lange hieß, jahrelang ignorieren können.

Zu den Schiffen ist auch zu sagen: Es gibt da eine Menge Quasiautomatismen. Das lief in der Vergangenheit immer gut, es gibt massive Steuervorteile - also sagen sich die Strategen bei den Banken und Emmisionshäusern: "Komm, wir legen noch rasch was auf" - und so werden völlig blauäugig ganze Flotten am Markt vorbei aufgestellt (die asiatischen Werften sind ja rießig, nehmen Bauaufträge üblicherweise im halben Dutzend an und kloppen extrem billig und ultraschnell; der arabischen VLCC, der neulich gekapert wurde (und letztendlich für eine geradezu lächerliche Summe freigekauft wurde), war ja von Korea in weniger als 1Jahr(!) ausgeliefert worden...).

D

eshalb muß man ein Investment in diesem Markt immer sehr gut ausleuchten. Auf gar keinen Fall ein Schiff zeichnen, weil das Prospekt blümerant schreibt, der Emittent ja so bekannt ist, Container ja eigentlich eine so große Rolle spielen, das Schiff imposant erscheint, über eine so chice Eignerkabine verfügt oder einen so tollen Namen hat...- das gibts leider alles!

[littleracer]

Bei jedem investment muss man gut überlegen und versuchen die marktsituation so gut wie möglich einzuschätzen

 

Was den Denkfehler angeht, da glaube ich nicht, dass dieser all zu gross ist, denn wenn ein oppurtunistischer investor die gestehungskosten eines schiffes um 50 oder mehr % günstiger bekommt, so kann er sich auch niedrigere charterraten leisten aus denen der kapitaldienst bedient wird, abgesehen davon ist das zinsumfeld momentan mehr als günstig.

 

und du weisst ja, mehrrendite wird durch mehr risiko, wissensvorsprung, marktineffizienz und handeln gegen den trend generiert :-

 

Zum thema steuervorteil - sooo dolle sind die vorteile nicht, zumindest im vergleich zu dem, was früher möglich war B)

 

...ok, die tonagesteuer ist was feines...

 

lg

little

[zocker]

...ok, die tonagesteuer ist was feines...

 

 

....ja man zahlt sie auch wenn das Schiff beschäftigungslos in Piraeus oder Hamburg vor Anker liegt - von meinen Schiffen tut das jetzt das erste schon.....

[littleracer]

....ja man zahlt sie auch wenn das Schiff beschäftigungslos in Piraeus oder Hamburg vor Anker liegt - von meinen Schiffen tut das jetzt das erste schon.....

 

stimmt, die tonnagesteuer fällt immer an aber dafür entfällt die Abgeltungsteuer und bei einer Beteiligungssumme von 100.000 Euro sind 200 Euro zum persönlichen Steuersatz p. a. zu versteuern.

 

Sonst fallen keine weiteren Steuern an, weder bei Verkauf am Ende der Laufzeit noch bei den Ausschüttungen!

 

lg

[Zauberlehrling]

Erste Schiffsfonds gehen unter:

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/alternat...ter/466235.html

[holger_]

Ich hab mich jetzt entschlossen zu kaufen. nach nochmaligen durchlesen, bin ich zu dem schluss gekommen, das ich optimistisch bin.