Padua Januar 14, 2009 Eine Bekannte vonmir hat mich kürzlich angesprochen, weil sie vo 10 1/2 Jahren bei der Aachen-Müchener eine "fondsgebundene Rentenversicherung mit aufgeschobener lebenslanger Rentenzahlung, garantierter Todesfallleistung bei Tod vor Beginn der Rentenzahlung, garantierter Mindestlaufzeit der Rente und flexiblem Rentenbeginn" abgeschlossen hat und mit der Entwicklung unzufrieden ist. Hier die Fakten: Laufzeitbeginn: 01.07.1998 monatliche Einzahlung: 100 DM = 51,13 enthaltene Fonds: Concentra (deutscher Aktienfonds) + grundbesitz europa (Immofonds) Fakt ist auch, dass nach über 10 Jahren das Fondsvermögen geringer als die Summe der Einzahlungen ist. Darüber hinaus wird als Risikoschutz (Tod der versicherten Person) eine Todesfallleistung ausgewiesen, die fast exakt der Nettoeinzahlungssumme entspricht. Hier also selbst im Todesfall kein Mehrwert für wen auch immer. Erwähnen sollte ich noch, dass die Bekannte weder Kinder noch Partner hat. Der Concentra hat in den letzten 10 Jahren ein Minus von 13,57 % gemacht. Der Ertrag beim Immofonds ist in der Kategorie Immofonds ok. Hinsichtlich der Fonds wäre mein Ratschlag klar. Wo ich mich nur schlecht auskenne, ist die Versicherungskomponente. Deshalb würde ich Euch diesbezüglich um Rat bzw. Meinung bitten. Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Januar 14, 2009 und mit der Entwicklung unzufrieden ist. Überaschung! Ich kenne wirklich niemanden, der mal mit der Entwicklung seiner fondsgebundenen Versicherung zufrieden gewesen wäre. Den Menschen werden völlig unrealistische Renditeluftschlösser gebaut und sie werden nicht anständig über das Risiko aufgeklärt. Von der Art und Weise, wie das Geld angelegt wird und den entstehenden Kosten ganz zu schweigen. Deiner Bekannten fällt nach zehn Jahren auf, dass sie unzufrieden ist? Was hat sie denn die 10 Jahre über gemacht? Hier die Fakten:Wo ich mich nur schlecht auskenne, ist die Versicherungskomponente. Deshalb würde ich Euch diesbezüglich um Rat bzw. Meinung bitten. Die Fakten sind ein bißchen dürftig. Wie lang will sie in den Schrott denn noch einzahlen? Wie hoch sind die Kosten? Kann sie die Fonds wechseln? Wie weh tun ihr die 50 im Monat? Sie hat ja in 10 Jahren "nur" 6.000 in dem Ding versenkt. Da kenn ich ganz andere Fälle. Das schaffen andere in 2-3 Jahren. In sofern geht das ja noch. Hat sie ansonsten noch Spartätigkeiten getätigt? Mein erster Rat wäre definitiv einen Fondswechsel anstreben oder eine Beitragsfreistellung. Warum schließen die Leute nur immer sone Kacke ab? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Januar 14, 2009 Geil. Genau dieselbe Versicherung mit genau den gleichen Fonds kündigte meine Mum letztes Jahr. Vor Kündigung hatte ich das mal für sie ausgerechnet: Die AachenMünchner verwendete ca. 35,2% ihrer Beiträge für Todesfall-Absicherung, Verwaltung und Vertrieb. Alles klar? Da kann gar kein Plus rauskommen. Als Rückkaufswert hat sie auf meine Empfehlung die Fondsanteile genommen. Ich geh davon aus, dass es an den Börsen auch mal wieder aufwärts geht. Nun liegen die Anteile in ihrem kostenlosen Bankdepot . Hätte sie das Geld genommen, hätte sie sofort einen Verlust von knapp 46% realisiert. Und die Todesfallleistung war ähnlich Deiner Bekannten fast gleich der Summe der bisher gezahlten Beiträge Eine Empfehlung kann ich da also nicht geben. Ich weiß ja nicht, wie Deine Bekannte so drauf ist. Sie kann die Fonds tauschen, Versicherung beitragsfrei stellen, verkaufen oder kündigen. Bei Kündigung nach zwölf Jahren ist der Rückkauf im Geldwert steuerfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline Januar 14, 2009 Eine Empfehlung kann ich da also nicht geben. Ich weiß ja nicht, wie Deine Bekannte so drauf ist. Sie kann die Fonds tauschen, Versicherung beitragsfrei stellen, verkaufen oder kündigen. Bei Kündigung nach zwölf Jahren ist der Rückkauf im Geldwert steuerfrei.vorher auch, da der rückkaufswert unter den eingezahlten beiträgen liegt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Januar 14, 2009 vorher auch, da der rückkaufswert unter den eingezahlten beiträgen liegt... Muss gleich noch mal nachfragen: Da zahlt man wohl keine Kapitalertragssteuer? Ich dachte, diese zahlt man dann rückwirkend für die gesamten ausgeschütteten Erträge während der Versicherungsdauer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Januar 14, 2009 Muss gleich noch mal nachfragen: Da zahlt man wohl keine Kapitalertragssteuer? Ich dachte, diese zahlt man dann rückwirkend für die gesamten ausgeschütteten Erträge während der Versicherungsdauer Wat denn für Erträge? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Januar 14, 2009 · bearbeitet Januar 14, 2009 von crazytv Die Fonds schütten i. d. R. jährlich Erträge aus. Was die Versicherer mit diesen Erträgen machen und in welchem Umfang diese real der Versicherung gutgeschrieben werden, kann man aber nur schwer nachvollziehen. edit. Ich dachte, wer die Versicherung vor den zwölf Jahren kündigt, muss diese jährlichen Erträge dann rückwirkend versteuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Januar 14, 2009 · bearbeitet Januar 14, 2009 von Stezo Denke nicht, dass Du als Versicherungsnehmer Dir über deren Verwendung Gedanken machen musst. Auf Anfrage bekommst Du den Rückkaufswert der Versicherung mitgeteilt. Wenn dieser unter der Summe der eingezahlten Beiträge liegt(was komischerweise fast immer der Fall ist ), hast Du kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua Januar 14, 2009 Danke erst einmal für Eure Beiträge/Einschätzung. Da gibt es ja nur eins - schnelle Trennung von der Versicherung. Ja, an die 12 Jahre habe ich auch schon gedacht. In guten Jahren wird der Concentra ja steuerpflichtige Zinsen/Dividenden ausgeschüttet haben. Wie das dann mit der Steuer war - keine Ahnung. Ich werde ihr raten, dass sie sich den Rückkaufwert der Versicherung geben lässt und dann mal weitersehen. Die Einzahlungen sind natürlich auch sofort zu stoppen. Die Versicherung hat sie sich vor gut 10 Jahren andrehen lassen, weil sie das ganze als späteres Zubrot angesehen hat. Auf die Summe ist sie ansonsten nicht angewiesen. Trotzdem ärgert sie sich natürlich, weil sie nun gemerkt hat, dass sich ihr Einsatz überhaupt nicht vermehrt. Gekümmert hat sie sich in den ganzen Jahren allerdings kaum um diese Geldanlagen. Da standen bei ihr andere Prioritäten an. Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Januar 16, 2009 Überraschung: Heute hat der grundbesitz europa 2,20 Euro je Anteil ausgeschüttet. Gut für meine Mum und ich frage mich jetzt natürlich schon, was die AM eigentlich mit der Kohle gemacht hat? Denn in der Vergangenheit gab's doch sicher auch Erträge Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid Januar 16, 2009 Überraschung: Heute hat der grundbesitz europa 2,20 Euro je Anteil ausgeschüttet. Gut für meine Mum und ich frage mich jetzt natürlich schon, was die AM eigentlich mit der Kohle gemacht hat? Denn in der Vergangenheit gab's doch sicher auch Erträge was werden sie schon machen? zusätzlche Fondsanteile gutschreiben, wie viele Fondsparpläne auch. Nach 10 Jahren solltest du doch einige entsprechende Untelagen haben :- .... Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Januar 16, 2009 Klar haben sie das nur konnte ich trotz Unterlagen den Umfang der Ertragsgutschriften nie einsehen - gab nie eine Auflistung. Egal, ich hau meine FRV jetzt auch raus... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 7, 2009 · bearbeitet März 7, 2009 von el galleta Ähnliches Problem bei mir: Die mir von der AM übetragenen Anteile und deren späteren Verkaufserlös muss ich wahrscheinlich nicht versteuern, da es ganz sicher ein Minusgeschäft war. Insofern müsste ich nicht mal die Anlage SO ausfüllen ("Gewinn" < 600 Taler) ABER: Mein Broker meldet den Verkaufserlös (über die Jahressteuerbescheinigung) ans Finanzamt. Trotz stattlicher "Unterstützung" der AM/DVAG sind noch ein paar Tausender für mich übrig geblieben. Natürlich habe ich viel mehr eingezahlt, aber wie weise ich das dem Finanzamt nach, wenn sie aufgrund fehlender Anlage SO nachfragen? Klar, ich könnte die Policen(kopien) vorlegen, aber die umfassen ja meist noch Versicherungsleistungen, sodass überhaupt nicht ersichtlich ist, wieviel ich im Einzelnen für den fondsbasierenden Quatsch bezahlt habe. :'( Was tun? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 9, 2009 Sorry, ich schieb das mal hoch. Oder hätte ich doch einen eigenen Thread aufmachen sollen? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c März 9, 2009 · bearbeitet März 10, 2009 von crazytv Wenn Du die AM vor Kündigung nach dem Rückkaufswert und der Summe der Beitragszahlungen gefragt hast, steht das eigentlich im Schreiben. Wenn nicht, bleibt nur Kontoauszüge auszugsweise kopieren. Eine andere Möglichkeit des Nachweises sehe ich nicht. Oder warte, Du kopierst einfach die Police, da steht ja die Regelsparrate auch drauf Und bei ggf. Dynamisierung muss das FA halt selbst rechnen B) edit. Ach so: Und das mit der Versicherungsleistung sollte egal sein. Weißt Du ja nicht, wie viel von Deinen Beiträgen für die Todesfallabsicherung drauf gegangen ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 10, 2009 Okay, danke. So werde ich es angehen - falls das FA überhaupt nachfragt. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer März 11, 2009 Hallo galetta, die Fondsanlage während der Versicherungsdauer und die anschließende Weiterverwahrung in deinem Depot sind zwei getrennte Vorgänge. Solange die Fonds noch bei der Versicherung ruhen, besteht Einkommenssteuerpflicht auf die Kapitalerträge. Vermutlich nach §20 Abs. 1 Nr. 6 EStG in der Fassung vom 31.12.2004, weil dein Vertrag vor dem 01.01.2005 begonnen hat. Interessant sind für das Finanzamt nur die kassierten Zinsen und Dividenden, nicht die Kursverluste. Möglicherweise kommt hier trotz Verlust ein positiver Wert zustande. Die Versicherung wird diesen Wert berechnen und davon 25% KESt zzgl. Soli abziehen. (Durch Verkauf von Fondsanteilen, wenn du die Fondsanteile übertagen bekommen möchtest.) Du mußt den Ertrag zusätzlich in Anlage KAP angeben. Umgehen kannst du das ganze durch Vorlegen eines Freistellungsauftrags / NV-Bescheinigung. Erfolgt der Rückkauf nach mindestens 12 Jahren, sind die Erträge bei solchen Alterverträgen steuerfrei. Die Übertragung gilt als Anschaffung der Fondsanteile. Anschaffungstermin ist der Tag der Übertragung. Erst danach wirken sich Kursgewinne und -verluste bei dir steuerlich aus. Anschaffungspreis ist der Fondskurs zu diesem Termin. Wenn die Übertragung noch in 2008 geschehen ist, sind die Gewinne bzw. Verluste Einnahmen aus Privaten Veräußerungsgeschäften (§23). Und auch nur bei Verkauf innerhalb eines Jahres nach Übertragung. Diese gehören auf Anlage SO. Und zwar nicht nur wenn >600, sondern auch wenn <0. Wenn die Übertragung erst in 2009 geschieht, sind es wieder Einnahmen aus Kapitalvermögen (nach dem neuen §20 Abs. 2) und dich erwischt die Abgeltungsteuer. Also nichts mit Steuerfreiheit nach einem Jahr und Freigrenze von 600 EUR. Dafür werden die Steuern ohne dein Zutun abgezogen und du mußt nichts mehr in die Steuererklärung schreiben. Ich hoffe, etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben. August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 11, 2009 Wow, danke für die kompetente Antwort. Einige Anmerkungen/Nachfragen habe ich dazu: Es handelt sich um einen Vertrag, der weniger als 12 Jahre lief, die Anteile wurden 2008 übertragen und verkauft. Solange die Fonds noch bei der Versicherung ruhen, besteht Einkommenssteuerpflicht auf die Kapitalerträge. Vermutlich nach §20 Abs. 1 Nr. 6 EStG in der Fassung vom 31.12.2004, weil dein Vertrag vor dem 01.01.2005 begonnen hat. Interessant sind für das Finanzamt nur die kassierten Zinsen und Dividenden, nicht die Kursverluste. Möglicherweise kommt hier trotz Verlust ein positiver Wert zustande. Die Versicherung wird diesen Wert berechnen und davon 25% KESt zzgl. Soli abziehen. (Durch Verkauf von Fondsanteilen, wenn du die Fondsanteile übertagen bekommen möchtest.) Du mußt den Ertrag zusätzlich in Anlage KAP angeben. Okay, aber woher erfahre ich diesen Wert? Die AM hat mir dazu nix mitgeteilt. Kommt das noch (etwa wie eine Jahressteuerbescheinigung)? Das ist wohl mein Kernproblem. Die Übertragung gilt als Anschaffung der Fondsanteile. Anschaffungstermin ist der Tag der Übertragung. Erst danach wirken sich Kursgewinne und -verluste bei dir steuerlich aus. Anschaffungspreis ist der Fondskurs zu diesem Termin. Wenn die Übertragung noch in 2008 geschehen ist, sind die Gewinne bzw. Verluste Einnahmen aus Privaten Veräußerungsgeschäften (§23). Und auch nur bei Verkauf innerhalb eines Jahres nach Übertragung. Diese gehören auf Anlage SO. Und zwar nicht nur wenn >600, sondern auch wenn <0. Also zwischen 0 und 600 nicht? So oder so - diesen Betrag kann ich ja selbst ermitteln. Nochmals vielen Dank! saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c März 11, 2009 ... Die Übertragung gilt als Anschaffung der Fondsanteile. Anschaffungstermin ist der Tag der Übertragung. Erst danach wirken sich Kursgewinne und -verluste bei dir steuerlich aus. Anschaffungspreis ist der Fondskurs zu diesem Termin. ... Danke für Dein Post, hast bei mir für Verwirrung gesorgt . Ich habe eine ähnliche Police von 2004, die wollte ich im Sommer eigentlich raushauen, sprich kündigen und Fondsanteile übertragen. Und damit für den Spitzenbetrag und rückwirkend für die Kapitalerträge keine Steuer abgeführt wird (weil Laufzeit < 12 Jahren), wollte ich der AachenMünchener einen Freistellungsauftrag erteilen, richtig? Warum gilt erst der Übertragungszeitpunkt als Anschaffung der Fondsanteile? Die Anteile wurden ja schon seit 2004 von mir im Rahmen der Renten-Police gekauft, oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer März 12, 2009 Hallo galetta! Okay, aber woher erfahre ich diesen Wert? Die AM hat mir dazu nix mitgeteilt. Kommt das noch (etwa wie eine Jahressteuerbescheinigung)?Das ist wohl mein Kernproblem. Die steuerpflichtigen Kapitalerträge muß die AM ermitteln. Wenn sie dir die nicht angegeben hat, und auch kein Steuerabzug erfolgte, kannst du dich auf den Standpunkt stellen, daß aus dem Vertrag keine Kapitalerträge angefallen sind. Dann brauchst du auch nichts in KAP zu deklarieren. Also zwischen 0 und 600 nicht? Mußt du nicht, kannst du aber. Das FA berücksichtigt die Freigrenze von Amts wegen. So oder so - diesen Betrag kann ich ja selbst ermitteln. Eigentlich müßte es dein Depotanbieter in der "Jahresbescheinigung über Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne aus Finanzanlagen" getan haben, wenn der Verkauf noch in 2008 war. Paß auf, wenn er als Anschaffungswert 0,00 ausweist. (Kann passieren, weil er ja keine Ankauf-Order dazu hat.) Das mußt in Anlage SO korrigieren; du willst ja nicht zu viel an Kursgewinn versteuern. War der Verkauf erst 2009, hab noch ein Jahr Geduld. Gruß August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer März 12, 2009 Hi crazytv. Danke für Dein Post, hast bei mir für Verwirrung gesorgt . Ich habe eine ähnliche Police von 2004, die wollte ich im Sommer eigentlich raushauen, sprich kündigen und Fondsanteile übertragen. Und damit für den Spitzenbetrag und rückwirkend für die Kapitalerträge keine Steuer abgeführt wird (weil Laufzeit < 12 Jahren), wollte ich der AachenMünchener einen Freistellungsauftrag erteilen, richtig? Ja, aber warte ab mit dem Freistellungsauftrag, bis dir die AM wirklich einen schickt. Wie el galetta schrieb, hat ihn die AM ohne Steuerabzug gehen lassen. Das was ich mit Zinsen und Dividenden und Nicht-Berücksichtigung von Kurs-Verlusten schrieb, ist meine Auffassung. Ich kenne einige, die das lockerer sehen und als Kapitalertrag Null ansetzen, wenn weniger rauskommt als eingezahlt wurde. Wie dem auch sei: Du kannst dich immer hinter den Angaben der Versicherung verstecken; diese muß die Kapitalerträge korrekt und zutreffend ermitteln. Warum gilt erst der Übertragungszeitpunkt als Anschaffung der Fondsanteile? Die Anteile wurden ja schon seit 2004 von mir im Rahmen der Renten-Police gekauft, oder nicht? Die Anteile wurden zwar von 2004 - 2008 gekauft, aber nicht von dir. Die Anteile befanden sich im Eigentum der AM und die Erträge waren steuerlich Einnahmen der Versicherungsgesellschaft. Mit der Übertragung wirst du Eigentümer der Anteile und erst ab dann sind die Erträge bei dir steuerpflichtig. Gruß August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta März 12, 2009 · bearbeitet März 12, 2009 von el galleta Die steuerpflichtigen Kapitalerträge muß die AM ermitteln. Wenn sie dir die nicht angegeben hat, und auch kein Steuerabzug erfolgte, kannst du dich auf den Standpunkt stellen, daß aus dem Vertrag keine Kapitalerträge angefallen sind. Dann brauchst du auch nichts in KAP zu deklarieren. Hübsch. Aber bei welcher Gelegenheit hätte die AM denn diese Angaben machen sollen? Ich habe zur Kündigung eine Mitteilung über den Rückkaufswert und die Überschussbeteiligung (sind das Kapitalerträge?) erhalten. Explizit "Kapitalerträge" oder steuerliche Aussagen/Abzüge sind nirgendwo zu finden. Eigentlich müßte es dein Depotanbieter in der "Jahresbescheinigung über Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne aus Finanzanlagen" getan haben, wenn der Verkauf noch in 2008 war. Paß auf, wenn er als Anschaffungswert 0,00 ausweist. (Kann passieren, weil er ja keine Ankauf-Order dazu hat.) Das Feld ist nur mit "keine Daten vorhanden" gekennzeichnet. Aber ich habe in der Kündigungsbestätigung/Abrechnung der AM die Anteilswerte stehen, das sollte zur Not ausreichen. ¡Muchas, muchisimas gracias! saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c März 12, 2009 ...Die Anteile wurden zwar von 2004 - 2008 gekauft, aber nicht von dir. Die Anteile befanden sich im Eigentum der AM und die Erträge waren steuerlich Einnahmen der Versicherungsgesellschaft. Mit der Übertragung wirst du Eigentümer der Anteile und erst ab dann sind die Erträge bei dir steuerpflichtig. Gruß August Vielen Dank für die Erklärung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
