Veggi Januar 7, 2009 Stammdaten Restlaufzeit: unendlich Fälligkeit: keine (erster regulärer Kündigungstermin seitens der Emittentin: 30.06.2017) Ausgabedatum: 01.12.2006 Nominalzinssatz: 5,75% Stückelung: 1.000 Anleihevolumen 250 Mio. Zinszahlung jährlich Zinstermin: 30.06. Zinssatz fix Nachrangig! Herabsetzung durch Verlustbeteiligung möglich, keine Nachzahlung nicht gezahlter Zinsen, Zinszahlungen setzen erst wieder nach Auffüllung des Buchwertes ein. Währung EUR ISIN: DE000A0G18M4 WKN: A0G18M Details bei Onvista Achtung: Die Angaben bei Comdirect und der Börse Stuttgart zum Zinstermin stimmen nicht! (dort jeweils 01.12. angegeben) Es handelt sich m.E. um eine sehr interessante, jedoch kaum beachtete Anleihe. Wer es nicht weiß, wird hinter dem Titel kaum vermuten, dass es sich um eine stille Beteiligung an der Helaba handelt. Bei der Helaba handelt es sich - neben der NordLB - um die Perle unter den Landesbanken. In ihrer letzten Veröffentlichung vom 27.11.2008 hat die Helaba mitgeteilt, dass ihr Jahresergebnis 2008 reichen wird, die Anleihe zu bedienen. Das lässt sich hier nachlesen. Nachdem nun sogar die - äußerst schwache Landesbank - HSH Nordbank AG beschlossen hat, die dortigen stillen Beteiligungen trotz eines Milliardenverlustes zu bedienen, sehe ich auch den nächsten Jahren hinsichtlich der Zinszahlungen äußerst wohlwollend entgegen. Von einer Kündigung dieser Anleihe ist wohl auf absehbare Zeit nicht auszugehen. Bei einem Einstieg von 33 (es ist ständig ein Briefkurs zwischen 32,50 und 33,00 in Stuttgart verfügbar, zu dem auch tatsächlich ein Kauf möglich ist) ergibt sich damit eine Rendite von 17,4%, unter Berücksichtigung der momentan zu zahlenden Stückzinsen sind es immer noch 15,9%. Zusätzlich besteht die Chance auf mittelfristig steigende Kurse. Allerdings sollte klar sein, dass es deutlich leichter ist, die Anleihe zu kaufen als sie wieder zu verkaufen. Buy-and-hold lautet die Devise! Der Verkaufsprospekt lässt sich hier abrufen. Die deutsche Zusammenfassung beginnt auf Seite 56. Zur Info: Es gibt noch eine Schwester-Anleihe, die rund 1 Jahr früher emittiert wurde (WKN: A0E465 ISIN: DE000A0E4657). Diese notiert jedoch stetig rund 5%-Punkte höher und hat einen etwas niedrigeren Zinskupon von 5,50%. Die Rendite ist also schlechter. Da sie im Rang zur hier vorgestellten Anleihe gleich ist, spricht m.E. mehr für Main Capital Funding II. - So dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich hoffe dem einen oder anderen eine gute Idee geliefert zu haben. Ich lese seit rund 3 Monaten passiv hier mit und habe schon sehr von Euren Anregungen profitiert. Danke dafür und vielleicht gibt es ja auch eine schöne Diskussion zu dieser Anleihe! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 7, 2009 Die Bedienung der stillen Beteiligungen trotz Verlust ist juristisch mindestens heikel. Damit würden die Papiere ihren Eigenkapitalcharakter verlieren. Klagen würde ich hier nicht ausschließen. In Prinzip handelt es sich hier um eine Erpressung. Was die Ertragslage angeht, wird sicher auch 2009 und eventuell auch noch 2010 für viele Banken schwierig. Weitere Verlustjahre sind also nicht unwahrscheinlich. Auch das Helaba-Statement garantiert nicht, dass nach einem allgemein sehr schlechten vierten Quartal nicht doch noch ein Verlust in 2008 herauskommt. Entsprechend müssten dann die Beteiligungen herabgesetzt werden. Mit einem Kurs von 33 hat man hier schon einen guten Puffer. Mir wäre das aber für eine Anleihe zu riskant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Januar 7, 2009 V. a. erwirbt man noch nicht mal einen Rechtstitel. Da steht irgendwas davon, dass dies kein Wertpapier sei und dass zwar die Emittentin Klagen kann, aber nicht muss, und dass das participation agreement keinen Vertrag darstellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi Januar 7, 2009 · bearbeitet Januar 7, 2009 von Veggi Im Endeffekt vertraut man in das Geschäftsmodell der Helaba, das ist schon richtig. Und offenbar ist es so, dass sich diese in der Vergangenheit relativ konservativ aufgestellt hat und bisher - verhältnismäßig - ungeschoren durch die Finanzkrise gekommen ist. Was bei der HSH derzeit diskutiert wird (eben sogar im Heute-Journal) ist ja die Frage, ob hier Steuergeld an "gierige Investoren" ausgeschüttet wird. Die Helaba ist aber weit davon entfernt, Staatshilfe in Anspruch zu nehmen. Allein schon deshalb, weil ihr bisheriger Vorstandsvorsitzender nun den Rettungsfonds Soffin leitet. Ich wollte mit dem Hinweis auf die HSH auch eher verdeutlichen, wie schwer es offensichtlich dem Vorstand und den Eignern einer Landesbank fällt, eine stille Beteiligung nicht zu bedienen. Einen Jahresverlust kann die Helaba relativ einfach dadurch vermeiden, dass sie Vorsorgereserven auflöst, um dann die stille Beteiligung zu bedienen. Nach dem Verkaufsprospekt besteht darauf kein Anspruch. Es wäre aber - im Falle des Falles - die sauberste Lösung für die Gremien um sich unangreifbar zu machen. Aber das Schöne ist ja, dass es immer mindestens 2 Meinungen zu jeder Anleihe gibt, sonst würde ja auch schwerlich ein Handel zu stande kommen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 7, 2009 Du vertraust auf das Geschäftsmodell einer Bank? Na dann..... Das Problem derzeit ist das Geschäftsmodell Bank ansich, nichtmehr einzelne besonders dumme Banken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Januar 8, 2009 Da ich mir einen Kapitalismus ohne Banken nicht vorstellen kann, reduziert sich die Bewertung der Anleihe aus meiner Sicht auf zwei Fragen: 1. Was passiert, wenn die Restrukturierung der Landesbanken angegangen wird und die Banken politisch gewollt verschmolzen werden. 2. Unter welchen Rahmenbedingungen ist eine Kündigung zu erwarten. Zum ersten Punkt habe ich in den Anleihebedingungen nichts gefunden. Deshalb gehe ich davon aus, dass das fusionierte Institut die Rolle der Helaba übernehmen wird. Punkt zwei ist heikler. Solange die STAMOKAP-Situation weiterbesteht, arbeiten insbesondere die Banken unter dem Generalverdacht einer Verstaatlichung. Das wird sicherlich nicht 2010 enden. Solange wird sich der Kurs der Anleihe sicherlich nicht signifikant erholen. Nachdem die aktuelle Krise hoffentlich irgendwann gemeistert ist, steht uns mit recht großer Wahrscheinlichkeit eine Phase höherer Inflation ins Haus. Darunter werden alle Anleihen leiden. Dies steht einer Kurserholung wiederum entgegen. Auf der anderen Seite winkt die attraktive Rendite, die auch einen Inflationspfad ein gutes Stück abpuffert. Man muss aus meiner Sicht die Anleihe mit einer Nachrang-Anleihe vergleichen, die, wenn sie nicht gekündigt wird, zu einem Floater mutiert. Hierfür bietet sich z.b. die Anleihe der Deutschen Bank DE000A0DTY34 an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 8, 2009 Ich habe die Sache mal simuliert unter folgenden (relativ kritischen) Annahmen. 1. Die Helaba geht nicht unter, sondern wird höchsten verschmolzen. Damit wäre ein Totalausfall ausgeschlossen. 2. Durch Verluste kommt es in den nächsten 2-3 Jahren zu Herabsetzungen und dem Ausfall der Zinszahlungen bis 2017. Damit wäre das ganze eine Nullkuponanleihe. 3. Durch Gewinne in den Folgejahren wird der Wert aber bis 2017 wieder auf 100 heraufgesetzt. 4a. Die Helaba oder ein Nachfolger kündigt zum ersten Termin zu 100. Das würde dann einer Rendite von 24% entsprechen bis 2017. 4b. Es erfolgt keine Kündigung und der Kupon entspricht nicht den Marktbedingungen, sodass der Kurs nur auf 70 steigt (8,2% laufende Verzinsung). Das wären immer noch 13% Rendite bis 2017. Die Frage von ficoach nach der Kündigung ist also sehr wichtig. Negativ ist zudem die wahrscheinlich sehr lange Kapitalbindung, da zunächst Herabsetzungen des Wertes erfolgen würden und auch die Börsenliquidität der Beteiligung wohl mangelhaft bleibt. Zudem können noch einige juristische Fallstricke in den Bedingungen lauern. Bei diesen Konstrukten schaut kaum jemand durch. Ich würde aber der Helaba zumindest keine Böswilligkeit unterstellen. Allerdings könnte das bei einem Nachfolgeinstitut mit anderen Eigentümern anders aussehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Januar 8, 2009 4a. Die Helaba oder ein Nachfolger kündigt zum ersten Termin zu 100. Das würde dann einer Rendite von 24% entsprechen bis 2017. 4b. Es erfolgt keine Kündigung und der Kupon entspricht nicht den Marktbedingungen, sodass der Kurs nur auf 70 steigt (8,2% laufende Verzinsung). Das wären immer noch 13% Rendite bis 2017. Tja, wenn ich das so richtig sehe, hat sich das Papier damit als Substitut für Immobilienfonds qualifiziert, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2009 Nachrangig! Herabsetzung durch Verlustbeteiligung möglich, keine Nachzahlung nicht gezahlter Zinsen, Zinszahlungen setzen erst wieder nach Auffüllung des Buchwertes ein.Währung EUR ISIN: DE000A0G18M4 WKN: A0G18M "Herabsetzung durch Verlustbeteiligung" Also ich verstehe das so, dass das Kapital herabgesetzt werden kann. Wie sieht es dann da im Extremfall mit Nachschußpflicht aus? (ich will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber heutzutage .. ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 8, 2009 und ich würd' einfach die Finger von dem Ding lassen. Da können Institutionelle investieren, aber ich würd's lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2009 und ich würd' einfach die Finger von dem Ding lassen. Da können Institutionelle investieren, aber ich würd's lassen. Ja klar, umsonst hat man diese Renditen nicht bekommen wenn alles gut geht .... Aber bei den hier möglichen Renditen lohnt das Rechnen, Überprüfen und Nachdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Januar 8, 2009 ...Aber bei den hier möglichen Renditen lohnt das Rechnen, Überprüfen und Nachdenken. Hallo @superhirn, so kenne ich dich ja gar nicht ! Aber wenn du schon bei den Bedingungen der Cobold aufgegeben hast, bist du bei dieser hier sicher nicht vor dem ersten Kündigungstermin mit der Überprüfung durch. Dann prüfe doch diese noch höhere mögliche Rendite ! gleich noch mit! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 8, 2009 "Herabsetzung durch Verlustbeteiligung" Also ich verstehe das so, dass das Kapital herabgesetzt werden kann. Wie sieht es dann da im Extremfall mit Nachschußpflicht aus? (ich will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber heutzutage .. ) Die Verlustbeteiligung ist auf den ursprünglichen Kapitalbetrag begrenzt. Genussscheine haben allerdings Vorrang vor der stillen Beteiligung und werden zuerst wiederaufgefüllt. Die stille Beteiligung verstehe ich inzwischen ganz gut. Allerdings sind hier noch mehr Verträge involviert. :'( 1. Stille Beteiligung der Emittentin an der Helaba 2. Kreditgewährung der Helaba Irland an die Emittentin (spielt wohl eine Rolle bei Steuerzahlungen und Verlustbeteiligungen) 3. Kommanditvertrag der Emittentin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2009 Hallo @superhirn, so kenne ich dich ja gar nicht ! Aber wenn du schon bei den Bedingungen der Cobold aufgegeben hast, bist du bei dieser hier sicher nicht vor dem ersten Kündigungstermin mit der Überprüfung durch. Dann prüfe doch diese noch höhere mögliche Rendite ! gleich noch mit! Ja, wie kennst Du mich denn? Ich habe bei der Überprüfung der Bedingungen der Cobold nicht aufgegeben Ich habe lediglich festgestellt, dass es einige -gewollte oder ungewollte- Unklarheiten gibt, die es der DZ Bank erlauben, wenn es hart auf hart geht, in unfairer Weise vorzugehen. Da ich weiß (und mittlerweile doch jeder hier auf eurem hübschen blauen Planeten) wozu Banken fähig sind, macht an diesem Punkt die Erörterung von weiteren Prospektdetails in meinen Augen wenig Sinn. (Wenn ich etwas kaufen will und schon 2 schwere Defekte entdecke, wäre die weitere Suche nur Zeitverschwendung) Was ich von Banken und Bänkern und insbesondere den "Beratungsabteilungen" der Sparkassen und Volksbanken halte, kann sich wohl jeder denken. Wie ich Dir schon an anderer Stelle sagte, mir geht es nicht darum jemandem zum Kauf oder Verkauf irgendeines Wertpapieres zu verleiten. Oder fehlt bei deinem Post mal wieder der I-Smile? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Januar 8, 2009 · bearbeitet Januar 8, 2009 von vanity Oder fehlt bei deinem Post mal wieder der I-Smile? Ach der ist das! Ich dachte, dieser hier Ergänzung: Und wollte durchaus ernsthaft zum Ausdruck bringen, dass für mich als mittelbegabtem Kleinanleger das Konstrukt und die Bedingungen einer solchen Funding-Anleihe wesentlich undurchschaubarer sind als die einer CLN. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2009 Ach der ist das! Ich dachte, dieser hier Schreib einfach ein großes I Das versteht dann jeder ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 8, 2009 · bearbeitet Januar 8, 2009 von Superhirn Ergänzung: Und wollte durchaus ernsthaft zum Ausdruck bringen, dass für mich als mittelbegabtem Kleinanleger das Konstrukt und die Bedingungen einer solchen Funding-Anleihe wesentlich undurchschaubarer sind als die einer CLN. Also das Grundprinzip einer CLN ist klar, Verlagerung von Kreditrisiken auf die Anleiheinhaber. und die Risiken steigen mehr als nur additiv. Dass die Bedingungen einer Funding Anleihe erheblich komplexer sind, ja, das ist ja auch die Absicht. Deshalb gründen die doch die "Zweckgesellschaften". Allerdings hats da manche Papiere dermaßen zerrissen, dass man schon nachdenken muss, ist das jetzt fundamental gerechtfertigt oder einfach nur Panik bei den Anlegern? Wenn man sieht wie Inhaberschuldverschreibungen von Landesbanken heruntergeprügelt wurden oder erstklassige Pfandbriefe wie Müll weggeworfen kann man nur feststellen, Panik ist ein schlechter Ratgeber. Kühlen Kopf bewahren, eiskalt analysieren und nicht jeden Tag jede Entscheidung in Frage stellen. Aber nur meine Meinung nach einigen Jahrzehnten in diesem Haifischbecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi März 18, 2009 · bearbeitet März 18, 2009 von Veggi Stille Beteiligung wird - wie erwartet - bedient! Bilanz-PK dann am 02. April. http://www.helaba.de/de/Presse/PresseInfor...ntwicklung.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi April 2, 2009 Bei der heutigen Bilanz-PK wurden die Vorab-Zahlen bestätigt. Interessant aber der Hinweis, dass das 1. Quartal 2009 etwa auf Vorjahresniveau verlaufen ist. Hier das vollständige Zitat: Die Helaba ist zufriedenstellend ins erste Quartal 2009 gestartet. Das mittel- und langfristige Kundenneugeschäft lag bei 2,5 Mrd. Euro. Dies hat zu einem weiteren Aufbau bei Kundenbeständen geführt. Die Refinanzierung des Geschäfts verläuft weiterhin reibungslos. Das operative Ergebnis lag in den ersten drei Monaten etwa auf Vorjahresniveau. Erste Entlastungen bei Bewertungskorrekturen im Wertpapiergeschäft - sowohl aus der Spread-Bewertung als auch aus den pull-to-par-Effekten wirken sich bereits aus. Die starke Rezession führt zu einem spürbaren, bislang aber nicht dramatischen Anstieg der Kreditrisikovorsorge. Brenner: Trotz aller absehbaren Belastungen sehen wir dem Jahr 2009 mit verhaltenem Optimismus entgegen. "Verhaltener Optimismus" bedeutet für mich eine beachtliche Wahrscheinlichkeit, dass die stille Beteiligung auch im nächsten Jahr bedient werden kann und wird. Aber das Jahr ist noch lang... Hier noch die vollständige Meldung der Helaba: http://www.helaba.de/de/Presse/PresseInfor...0402Bilanz.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. April 27, 2009 Heute ist der Blick in die Anleihenstatisikseite der Euwax aufschlußreich: Die BadBank-Diskussion scheint den Main-Capital-Papieren gut zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi April 27, 2009 @ficoach: Ich glaube das hat nicht unbedingt etwas mit der Bad Bank-Diskussion zu tun. Denn die Helaba ist ja eine der wenigen Landesbanken, die keine Bilanzbereinigung braucht. Die Übersicht der Börse Stuttgart ist nicht wirklich aussagekräftig. Als Referenz wird der letzte Kurs vom Vortag genommen. Und der ist i.d.R. ein Geldkurs. Tagsüber, wenn dann mal gerade ein Umsatz (meistens über dem Geldkurs vom Vortag) stattgefunden hat, ist das Papier schön im Plus. Zum Börsenschluss ist dann meistens der "schöne Gewinn" wieder weg. Wobei heute tatsächlich noch ein Plus von 7,06% bleibt. Berücksichtigt man nur die Umsätze, dann war am Freitag nur ein Umsatz bei 31,50% und heute welche bei 32,05 und 31,97. Das ist dann nur noch ein Plus von 1,58%. (Aber besser als nichts!) Ich glaube eher, dass die positiven Zahlen vieler Banken und insbesondere auch der Deutschen Bank dazu führen, dass manche Anleger jetzt wieder etwas Mut fassen. Und zu einem Kurs von 31-32% ist das Papier m.E. immer noch eine gute Anlage. Ich rechne jedenfalls inzwischen auch für das Jahr 2009 mit einer Bedienung der stillen Beteiligung durch die Helaba. Man soll den Tag zwar nicht vor dem Abend loben, aber die Helaba liegt offenbar auf Vorjahreskurs. Und da wurde das erste Halbjahr mit Gewinn abgeschlossen, der dann im zweiten Halbjahr wieder aufgebraucht wurde. Also hätten wir noch einigen Puffer für ein hartes zweites Halbjahr 2009... Jetzt freue ich mich jedoch erstmal auf die respektable Ausschüttung am 30.06.2009! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi Mai 11, 2009 Die Helaba ist für S&P jetzt die einzige Landesbank mit Rating "A", die anderen mit eigenem Rating wurden heruntergestuft: FTD: S&P stuft Landesbanken herunter Der Ausblick ist aber für alle negativ. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi Mai 27, 2009 Meine Zuversicht für eine erneute Zinszahlung für das Geschäftsjahr 2009 wächst weiter: Helaba startet erfolgreich ins Jahr 2009 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi Juni 24, 2009 Heute ist mir nach einem kurzen Zwischenfazit: Vorgestellt vor knapp 6 Monaten hat sich das Papier nach zwischenzeitlichem Rücksetzer auf bis zu 19% inzwischen sehr schön entwickelt. Aktuell steht der Kurs bei 45%. Vorgestellt zu 33% ergibt sich daraus ein Kursgewinn von 36%. Hinzu kommt die weiterhin attraktive Verzinsung. Die Ausschüttung erfolgt in der nächsten Woche. Wer also einsteigen möchte, kann dies jetzt nahezu ohne Stückzinsen. Auf dem aktuellen Kursniveau ergibt sich noch immer eine laufende Verzinsung von 12,7%. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Helaba auch für 2009 zahlen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juni 24, 2009 Da finde ich die HT1 aber huebscher, die gibt es in dieser Woche anscheinend auch noch auf dem Ramschtisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
