Goldpreis - Entwicklung

[BondWurzel]

Ist ja schön, dass du einen der wenigen gefunden hast...

 

The Dow/Gold Ratio

 

Gold hingegen ist steuerbefreit!

 

Gibt es da auch Dividenden?

[insiderwissen]

Und jetzt eine offene Frage an Dich! Welche guten = stabiler Assets denn genau, die auch schon seit mindestens 90 Jahren funktionieren?

 

Nur weil etwas in der Vergangenheit gut funktioniert hat, muss es in der Zukunft nicht auch funken.

 

Gold wird übrigens auch ständig nachgeliefert. Das ist ja streng genommen auch der Grund, weshalb es sich stetig verteuert.

Es gibt einfach eine Lobby, die an der profitablen Vermarktung des Rohstoffs interessiert ist. (Die Goldbranche ist übrigens die Einzige, wo Exploration, Förderung, Marketing und Produktvertrieb in einer Hand sind.

Wenn niemand mit dem Metall selbst Geld verdienen würde, wäre es kaum in aller Munde.

 

Meiner Meinung haben alle »Goldjünger« nicht verstanden, was Kapital überhaupt ist.

Wir können hier gern ein volkswirtschaftliches Proseminar machen, um das zu klären. Ob das zielführend ist, weiss ich jedoch nicht.

Ich bin eher dafür, dass diejenigen, die es ernst meinen, mit einer guten Lektüre hart ins Gericht gehen. Hierfür bietet sich "Joseph Vogl, Das Gespenst des Kapitals" geradezu an. Für nicht Sozialwissenschaftler eine nicht ganz leichte Kost (immerhin auf Deutsch), aber dafür sehr schmackhaft, wenn man sich durchgebissen hat.

 

Nein, da die Goldnachfrage höher ist als das Angebot wird es u.a. immer teurer, nicht weil es ständig nachgeliefert wird, gerade deshalb eben nicht. Kapital hingegen kann aufgebläht werden aus Kredit, deswegen verliert es ständig an Wert, es inflationiert. Daher sagen viele, nur Gold ist wahres Geld, Papiergeld hingen ist Betrug, weil es einer der drei Funktionen - Wertaufbewahrungsmittel, Recheneinheit und Zahlungsmittel - schon lange nicht mehr erfüllt. Es ist gänzlich ungeeignet unters Kopfkissen zu packen, denn durchschnittlich kannst Du Dir jedes Jahr 3 % weniger Wahre kaufen (Inflation).

 

 

 

[BondWurzel]

Kapital hingegen kann aufgebläht werden aus Kredit,

Der Goldpreis auch oder kann man den nicht auf Kredit kaufen?

[insiderwissen]

Wenn Gold Deiner Meinung nach nominal keine Rendite bringt, so bringt es real Verluste.

Kannst Du Gold bewerten?

Ja wieviel Rendite wird Gold denn die nächsten 10 Jahre einbringen oder nach wievielen Jahren hast Du Deine Investition wieder raus, wenn Du zum heutigen Preis kaufst?

 

Interessante Frage. Doch andersrum, stelle Dir vor Du bekommst 5 % Zinsen pro Jahr auf 20 Jahre versprochen und in diesem Zeitraum steigt die Inflation auf jährlich bis zu 10 Prozent. Was nützt mir dann der garantierte Zins, wenn ich nominal zwar mein Geld wieder raus, real aber lediglich Negativzinsen erzielt habe. Da mir niemand die Inflation (entgegen zum Zins) garantieren kann, doch der reale Zins von der Inflation (negativen Zins) abhängig ist, würde ich nie in Anlagen Geld investieren (zumindest nicht in großen Zeiträumen) welche auf Papiergeld aufbauen. Für mich zählen daher nur reale Werte/Sachwerte!

 

Generell gleicht Gold zumindest die Inflation immer aus (langfristig und kontinuierlich investiert)! Eine Tatsache welche man sich bei Papieranlagen nicht sicher sein kann. Und wenn man sich bspw. in Japan den Nikkei anschaut, pardon zum DAX, dann kann man sich auch bei Aktien nicht sicher sein. Ewiges Wachstum? Ich habe da meine Zweifel!

 

 

Kapital hingegen kann aufgebläht werden aus Kredit,

Der Goldpreis auch oder kann man den nicht auf Kredit kaufen?

 

Du kannst natürlich Geld - welches aus Kredit geschöpft wurde - in Gold tauschen. Doch Gold kann nicht künstlich erschaffen werden. Zum Glück!

 

 

 

[insiderwissen]

Joseph Vogl, Das Gespenst des Kapitals

 

Dann muss ich das Buch wohl mal wieder aus dem Regal ziehen. Hatte es nach Hören eines sehr interessanten Interviews mit Vogl beim Deutschlandfunk gekauft. Nach ein paar Seiten wich die Begeisterung allerdings dem (vielleicht voreiligen) Eindruck, dass er auch nur einer dieser geisteswissenschaftlichen Schwadronierer ist, die erfolglos versuchen, dem Thema Wirtschaft näher zu kommen.

 

Meine Buchempfehlung für Goldbugs, die vor lauter Insiderwissen nicht mehr durchblicken, wäre der gute alte Strobl. Leicht und süffig zu lesen, teilweise sogar witzig und trotzdem gespickt mit einer Menge volkswirtschaftlicher Erkenntnisse.

 

Ohne Schulden läuft nichts: Warum uns Sparsamkeit nicht reicher, sondern ärmer macht

 

Du hast vollkommen Recht und danke für den Buchtipp! Natürlich ist unser System auf Kredit aufgebaut. Mir geht es auch nicht darum zu sagen das wir zur Golddeckung zurück müssen, weil dann alles besser wäre, sondern das ein System mit ausufernder Kreditschöpfung auch immer Blasen entwickelt und letztendlich immer irgendwann bereinigt werden muss. Ein weiterer Grund also ein Teil seines Vermögens aus diesem Schuldgeldkreislauf rauszunehmen und abzusichern.

 

 

Wenn ich bspw. irgendwo anonym Gold habe, ist mein Vermögen sicherer als in einem Bausparer, der entwertet werden kann durch Inflation, Währungsschnitt oder einfach durch direkte Entwertung.

[BondWurzel]

Da mir niemand die Inflation (entgegen zum Zins) garantieren kann

Kann man mit nichts garantieren.

[Chemstudent]

Hi,

 

danke für den sehr interessanten Beitrag. Bist einer der wenigen Leute hier im Forum welche schön sachlich Fakten darlegen.

Danke für die Blumen.

 

Das mit "langfristig" habe ich so gemeint. Egal was Du nimmst, ob Bausparer, Aktie, Immobilie, alles wird immer - ohne Ausnahme - irgendwann wertlos! Gold hingegen hat immer einen Wert! So meinte ich das!

Es ist ja nun kein feststehendes Naturgesetz, das Gold einen Wert hat. Es hängt schlichtweg davon ab, ob andere Leute was für's gelbe Metall geben wollen.

Das dies viele Jahrtausende über so war ist unbestritten, aber das dies immer so sein soll, naja. Spielt aber ohnehin keine Rolle, wir leben ja eh nicht so lang. Daher helfen uns derartige Betrachtungen ob etwas mit Sicherheit irgendwann wertlos wird oder nicht, nicht viel weiter.

 

Ja, man muss dann mit den Wertsteigerungen natürlich genau betrachten und kann hier auch noch etwas akribischer werden, bspw. reden wir beim DAX von einem Vorsteuerergebnis. Hier müssen nochmal mindestens etwa 25 Abgeltungssteuer + Soli + eventuell Kirchensteuer abgezogen werden. Gold hingegen ist steuerbefreit!

Deshalb schrieb ich, man müsse die steuerlichen Dinge mit betrachten. Dies kommt dann aber auf den Einzelfall an und macht das ganze ziemlich kompliziert.Gerade da die Steuergesetzgebung sich immer wandelt.

 

Die Rechnung zu dem DAX bzw. Grafik habe ich nicht ganz nachvollziehen können. Ich habe es mit den reinen Daxwerten verglichen - nicht mit dem KDAX - und zum Goldpreis und so komme ich auf eine etwa x 4 so starke Goldpreisentwicklung. Oder habe ich mich verguckt? Bitte erläuter mir das noch mal, würde mich jetzt interessieren falls ich dort einen Fehler drin habe. Was natürlich passieren kann, bin ja auch nur ein Mensch. Was hast Du raus zum Vergleich DAX (inklusive Dividende) und Goldpreis?

 

Bzgl. dem Dax bezog ich mich auf diese Grafik:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:DAX_Performanceindex.png&filetimestamp=20110130125646

 

Hier erkennt man, wie ich bereits schrieb, dass der Dax von 1960 bis 2010 ca. um den Faktor 10 stieg. Genauso wie du das mit deinem Vergleich sagtest. Der entscheidende Punkt ist aber, dass obige Grafik eben nicht die kompletten Dividenden enthält, sondern die Dividenden erst ab dem Jahr 1981 berücksichtigt wurden. Es kommen hier also nach 20 Jahre Dividenden hinzu.

M.W.n. gibt es keine Dax-Rückrechnung, die Dividenden seit 1960 mit berücksichtigt. Falls doch wäre ich sehr interessiert an ihr.

 

Zu Gold: Der Faktor "40" nur bei Betrachtung des Goldpreises in USD und bei Verlängerung des Zeitraumes bis Anfang 2011.

Wir können aber natürlich nicht die Entwicklung des Daxes in EUR betrachten, und das dann mit Gold in USD vergleichen. Die Währungen müssen selbstverständlich die gleichen sein.

Also rechnen wir um:

1960 musste man ca. 4 DM für 1 USD hinlegen. 35 USD (ca. er Preis für eine Unze im Jahr 1960) waren also 140 DM, also 71,58 EUR. 2010 war 1 Unze Gold ca. 1100 USD wert, das waren damals ca. 770 EUR. Also knapp Faktor 11. Natürlich variiert das ziemlich stark, nimmt man Anfang 2011 hat man einen Faktor von ca. 14.

 

(übrigens, solltest du deine Aussagen tatsächlich von dem Goldsparplan-Blog haben, so sei darauf hingewiesen, dass diese dort schreiben, Gold wäre im Jahr 2010 bei 1600 USD pro Unze gelandet. Tatsächlich aber ist Gold 2010 nicht sonderlich über 1400 USD hinausgekommen.)

 

Zu Deiner Aussage " 1975 Gold kaufte, hatte 40 Jahre später real einen herben Verlust ". Absolut richtig! Auch hierauf bezog sich mein "langfristig", nämlich nicht mit Gold spekulieren, sondern regelmäßig kaufen. Wer regelmäßig Geld in Gold tauscht gleicht die Schwankungen aus. Wenn man natürlich zum ungünstigsten Zeitpunkt alles auf eine Karte setzt, also spekuliert, kann es immer schmerzvoll werden.

Das ist leider auch nicht richtig.

Schaust du dir die Grafik von Gold in EUR inflationsbereinigt an (siehe hier), so erkennst du, dass wer im Jahr 1975 begonnen hat immer wieder Geld in Gold zu tauschen, die Schwankungen keinesfalls ausglich. Denn inflationsbereinigt kaufte er lediglich kurzzeit um das Jahr 1976 günstiger ein, als sein Verkaufskurs 40 jahre später war. Wohlgemerkt: unter berücksichtung der offiziellen Inflatiosnrate . Unterstellt man, dass auch die BRD diese schön rechnet, so wird's natürlich noch dramatischer.

 

Diese Aussage von Dir finde ich auch interessant "Wer 1900 (als US-Amerikaner) Gold kaufte, hatte - selbst nur bei Berücksichtigung der offiziellen Inflationsrate - 50 oder gar 100 Jahre später weniger Kaufkraft". Dies kann natürlich gut sein, da der Goldpreis damals festgesetz wurde an den Dollar. Erst seit 1971 wurde er ja dann vom US-Präsident Nixon freigegeben. Auch wenn die Rechnung nicht fair ist, da ja der Goldpreis festgesetzt wurde, würde mich trotz allem mal die Performance vom Dow Jones zum Goldpreis seit 1900 interessieren. Hast Du dazu Grafiken? Wäre wirklich mal interessant!

Die "Preisfestsetzung" macht das nicht per se besser für deinen Standpunkt. Das würde es nur besser machen, wenn der vermeintlich "faire" Preis von Gold damals niedriger gewesen wäre. Denn dann hätte man damals Gold billiger kaufen können und hätte folglich weniger oder sogar gar keinen Kaufkraftverlust.

Dies ist aber nur Spekulation und wenn man dies annimmt, so stellst sich sofort die Frage, ob die Annahme des damals billigeren "fairen" Goldpreis mit der Aussage des Kaufkrafterhalts zusammenpasst.

 

Fassen wir zusammen:

Die Fakten sprechen eindeutig dagegen, das Gold die Kaufkraft erhält, schon gar nicht das dies garantiert sei. Weder ist das der Fall, wenn man Einmalanlagen tätigt, noch wenn man "Sparpläne" macht. Kann übrigens auch gar nicht sein, denn jeder Kauf bei der Regelmäßigen Goldanlage kann als für sich stehende Einmalanlage gesehen werden. Wenn nun aber eine Einmalanlage nicht garantiert, dass man die Kaufkraft erhält, so kann es unmöglich sein, dass plötzlich die Summe von vielen Einmalanlagen dies garantieren kann. Denn es gibt immer die Möglichkeit, dass man großes Pech hat, und jede Einmalanlage für sich genommen einen Verlust erbringt. (siehe obiges Beispiel)

 

Man kann kräftige reale Gewinne, aber eben auch Verluste einfahren. Beides ist möglich.

 

Generell gleicht Gold zumindest die Inflation immer aus (langfristig und kontinuierlich investiert)!

Hast du Belege für diese Behauptung?

Denn wie oben gezeigt und gesagt, ist sie nicht richtig. Daher stelle ich mir durchaus die Frage, wie du auf deine Behauptungen kommst, d.h. auf welchen Daten beruhen diese?

[zylar]

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber

historische Rendite Gold ~4,5% nominal bei eine SA von 25(?)%.. das Kapital ist absolut unproduktiv gebunden..

mal abgesehen von oberflächlichen Allgemeinplätzen - warum zur Hölle sollte man sein Geld in Gold stecken?

Sicherer und produktiver bei vergleichbarer Rendite hat man es in Anleihen, die einem dank günstiger Korrelation in Kombination mit Aktien sogar noch sicherere und höhere Renditen erwarten lässt.

Die "Weltuntergangssicherheit" erreicht man auch günstiger, wenn man ein Teil in Konserven, Tabak und Waffen steckt

Warum also bitte Gold?

[ceekay74]

Die "Weltuntergangssicherheit" erreicht man auch günstiger, wenn man ein Teil in Konserven, Tabak und Waffen steckt

Warum also bitte Gold?

 

Weil man ab einem bestimmten Vermögen für einen Konservenanteil von 10% an der Asset Allokation eine Lagerhalle benötigt und auch Konserven ein MHD haben...

 

Physisches Gold ist für mich eine Katastrophenversicherung und Versicherungen dürfen auch gerne Prämie kosten, wenn mein Schlaf dadurch ruhiger wird.

[BondWurzel]

Die "Weltuntergangssicherheit" erreicht man auch günstiger, wenn man ein Teil in Konserven, Tabak und Waffen steckt

Warum also bitte Gold?

 

Weil man ab einem bestimmten Vermögen für einen Konservenanteil von 10% an der Asset Allokation eine Lagerhalle benötigt und auch Konserven ein MHD haben...

 

Physisches Gold ist für mich eine Katastrophenversicherung und Versicherungen dürfen auch gerne Prämie kosten, wenn mein Schlaf dadurch ruhiger wird.

 

Na Ja, die Prämie kann je nach EK auch etwas hoch sein. :- , wenn man sich z.B.zwischen 1800 und 1900 versichert hat.

[vanity]

M.W.n. gibt es keine Dax-Rückrechnung, die Dividenden seit 1960 mit berücksichtigt. Falls doch wäre ich sehr interessiert an ihr.

Etwas in der Art? (wackelt wegen der Steuerproblematik wohl etwas)

[Nudelesser]

warum zur Hölle sollte man sein Geld in Gold stecken?

Sicherer und produktiver bei vergleichbarer Rendite hat man es in Anleihen, die einem dank günstiger Korrelation in Kombination mit Aktien sogar noch sicherere und höhere Renditen erwarten lässt.

 

Anleihen und Gold haben sich beim Blick auf historische Daten in einem entscheidenden Punkt sehr unterschiedlich verhalten: nämlich in der Reaktion auf die Inflationsrate

 

Hier noch einmal das weiter oben verlinkte Chart zum Thema Gold-Realrendite in Abhängigkeit von der Inflationsrate:

 

Und hier das gleiche für Aktien und Anleihen:

Quelle:Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2012

 

Folgende Bauernregeln könnte man hieraus ableiten:

 

=> In Phasen hoher Inflation schlägt Gold alle anderen Anlageklassen. Mehr als 5% Inflation sollten es allerdings schon sein

=> In einer Deflation liegen Anleihen vorne, gefolgt von Cash.

=> Aktien mögen keine Extreme, sie liegen vor anderen Anlageklassen, wenn weder starke De- noch Inflation gegeben ist.

 

Ausgehend von diesen Daten könnte man meinen, dass Gold als Beimischung in das Depot von jedem inflationsängstlichen Anleger gehört. Leider sind solche historischen Vergleiche auch nur Indizien für zukünftige Entwicklungen. Was man schon daran merkt, dass wir in den letzten Jahren sehr niedrige Inflationsraten hatten und trotzdem ist der Goldpreis durch die Decke gegangen...

[maush]

Leider sind solche historischen Vergleiche auch nur Indizien für zukünftige Entwicklungen. Was man schon daran merkt, dass wir in den letzten Jahren sehr niedrige Inflationsraten hatten und trotzdem ist der Goldpreis durch die Decke gegangen...

Man müsste m.E. Zeiträume mit fester Dollar/Gold Bindung und ohne (seit 1973) getrennt betrachten. Daher auch die abweichende Entwicklung in den letzten Jahren...

[ceekay74]

Na Ja, die Prämie kann je nach EK auch etwas hoch sein. :- , wenn man sich z.B.zwischen 1800 und 1900 versichert hat.

 

Wenn Du 1800 bis 1900 USD/Unze meinst und nicht längst vergangene Zeiten ist die Prämie in Euro aktuell immer noch recht moderat.

 

Ich meine mich erinnern zu können, dass der höchste VK-Preis für 1-Unzer Krügerrand im September 2011 bei 1379 Euro lag.

 

Ankauf heute 1240 Euro, macht gur 10% Verlust, ergo bei 10% in der Asset Allokation gerade mal 1% des Gesamtvermögens (ohne Berücksichtigung eines Rebalancing-Effektes zum Jahresanfang).

[Sebastian]

Ich frage mich als neutraler Goldbeobachter. Warum sollte es nicht auf $10.000 oder noch mehr pro Unze ansteigen?

 

Die USD-Menge wird immer größer.

Es gibt immer mehr Menschen.

Gold wird immer schwieriger abzubauen.

 

Ich beschäftige mich nicht viel mit Wirtschaft usw., aber das sagt mir mein logischer Menschenverstand.

[Drella]

Ich frage mich als neutraler Goldbeobachter. Warum sollte es nicht auf $10.000 oder noch mehr pro Unze ansteigen?

 

Die USD-Menge wird immer größer.

Es gibt immer mehr Menschen.

Gold wird immer schwieriger abzubauen.

 

Ich beschäftige mich nicht viel mit Wirtschaft usw., aber das sagt mir mein logischer Menschenverstand.

 

Warum nicht 10.000.000 $? Nicht pro Feinunze, pro Gramm? Ich will dich hier nicht provozieren. Ich will damit nur auf das Bewertungsproblem aufmerksam machen.

[Sebastian]

Ich frage mich als neutraler Goldbeobachter. Warum sollte es nicht auf $10.000 oder noch mehr pro Unze ansteigen?

 

Die USD-Menge wird immer größer.

Es gibt immer mehr Menschen.

Gold wird immer schwieriger abzubauen.

 

Ich beschäftige mich nicht viel mit Wirtschaft usw., aber das sagt mir mein logischer Menschenverstand.

 

Warum nicht 10.000.000 $? Nicht pro Feinunze, pro Gramm? Ich will dich hier nicht provozieren. Ich will damit nur auf das Bewertungsproblem aufmerksam machen.

 

Mit derartigen Kleinigkeiten kannst du mich nicht provozieren

 

Feinunze ist aber schon gemeint. Nicht dass das noch einer missversteht.

[Nord]

Gold ist imho immer an eine Währung gekoppelt, wieso ist es eine eigenständige Währung?

 

Reiner Warentauschhandel findet aktuell nicht statt, dann sind Zigaretten aber auch eine eigene Währung, Butter oder Milch.

Man kann Gold als eigenständige Währung betrachten, da es von Notenbanken und einigen Anlegern als Alternative zu verzinslichen Anlagen genutzt wird und verglichen mit anderen Rohstoffen kaum industriell genutzt wird. Dementsprechend verhält es sich natürlich auch gegenüber der Zinsentwicklung.

 

Nein, da die Goldnachfrage höher ist als das Angebot wird es u.a. immer teurer, nicht weil es ständig nachgeliefert wird, gerade deshalb eben nicht.

Gold wird doch ständig nachgeliefert. Und zwar viel schneller als es verbraucht wird. Oder was dachtest Du, auf welchem Geschäftsmodell solche Unternehmen wie Barick, Newmont und Goldcorp fußen?

 

Interessante Frage. Doch andersrum, stelle Dir vor Du bekommst 5 % Zinsen pro Jahr auf 20 Jahre versprochen und in diesem Zeitraum steigt die Inflation auf jährlich bis zu 10 Prozent. Was nützt mir dann der garantierte Zins, wenn ich nominal zwar mein Geld wieder raus, real aber lediglich Negativzinsen erzielt habe. Da mir niemand die Inflation (entgegen zum Zins) garantieren kann, doch der reale Zins von der Inflation (negativen Zins) abhängig ist, würde ich nie in Anlagen Geld investieren (zumindest nicht in großen Zeiträumen) welche auf Papiergeld aufbauen. Für mich zählen daher nur reale Werte/Sachwerte!

Dass Du bei langfristigen Anleihen verlieren kannst, wird mit der in der Regel höheren Effektiven Rendite belohnt. Und Gold geht es da nicht anders. Eine Änderung der Realzinsen bei Anleihen führt auch dazu, dass Gold attraktiv (bei fallendem Zins) oder unattraktiv (bei steigendem Zins) wird. Das wird sofort eingepreist. In Gold muss man einsteigen, wenn der Realzins hoch ist, nicht wenn er niedrig ist. Du bekommst mit Gold nicht die Inflationsrate als Rendite sondern eher die Realrendite langlaufender Anleihen. Schau Dir die Realrendite Ende der 70er an, in den 90ern und heute, dann leg einen Goldchart drüber und Dir wird hoffentlich ein Licht aufgehen.

 

Ich frage mich als neutraler Goldbeobachter. Warum sollte es nicht auf $10.000 oder noch mehr pro Unze ansteigen?

 

Die USD-Menge wird immer größer.

Es gibt immer mehr Menschen.

Gold wird immer schwieriger abzubauen.

 

Ich beschäftige mich nicht viel mit Wirtschaft usw., aber das sagt mir mein logischer Menschenverstand.

Andere Rohstoffe sind noch seltener und schwieriger abzubauen und trotzdem nicht teurer als Gold. Seit Tausenden Jahren handeln die Menschen mit Gold, obwohl es kaum industriellen Nutzen hat, sondern primär als Schmuck benutzt oder in Tresoren versteckt wird. Als Selbstzweck sozusagen, die ewige Konvention. Dagegen ist die Erkenntnis, dass Gold nur deshalb gelb leuchtet, weil seine Plasmafrequenz im Bereich sichtbaren Lichts liegt, weder besonders alt noch besonders verbreitet. Nicht auszuschließen, dass dies zu einer noch nie dagewesenen Neubewertung dieser Assetklasse führen könnte. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand. Und der gesunde Menschenverstand von Marsmännchen sagt, dass es keinen Sinn macht, Metall unter großen Anstrengungen aus der Erde zu buddeln, um es dann ewig in einen Tresor zu legen.

[Silver85]

Dagegen ist die Erkenntnis, dass Gold nur deshalb gelb leuchtet, weil seine Plasmafrequenz im Bereich sichtbaren Lichts liegt, weder besonders alt noch besonders verbreitet. Nicht auszuschließen, dass dies zu einer noch nie dagewesenen Neubewertung dieser Assetklasse führen könnte.

 

Hi Nord,

 

kannst Du uns bitte über die Plasmafrequenz aufklären? Ich wurde aus Wikipedia nicht wirklich schlau.

 

Welche Auswirkungen sollte das auf den Wert von Gold haben?

 

Danke

[Morbo]

Gold ist imho immer an eine Währung gekoppelt, wieso ist es eine eigenständige Währung?

 

Reiner Warentauschhandel findet aktuell nicht statt, dann sind Zigaretten aber auch eine eigene Währung, Butter oder Milch.

 

Es gibt einige privat geschaffene Geldsysteme, in denen Ware gegen Gold direkt gehandelt wird. Alles in vergleichsweise kleinem Rahmen. Aber es findet statt und kann - theoretisch - jederzeit allgemein benutzt werden.

 

Und das, meine ich, muss man sich mal gut ueberlegen. Rein hypothetisch und so. Wenn wir sagen, wir handeln Ware direkt gegen Gold, dann nehmen wir als Geldeinheit Gewicht. Also zb. Gramm. Das ist dann absolut Universal und durch das Si-System beliebig skalierbar. Es gibt ploetzlich international nichts umzurechnen. Dadurch faellt ein erhebliches Kalkulationsrisiko weg: Waehrungsschwankungen.

 

Das allein wuerde zumindest meine Geschaefte - die in der Sache absolut nix mit den Kapitalmaerkten zu tun haben - erheblich vereinfachen. Ohne diesen Waehrungszauber koennte sich im Prinzip sogar meine Produktivitaet erhoehen.

 

(ist natuerlich nur eine Teilsicht auf die Dinge)

 

Im groesseren Stil versucht immer mal wieder ein abtruenniges Land Oel gegen Gold zu verkaufen. Gaddafi zum Beispiel. Hatten wir neulich in dem anderen Thread mal festgestellt.

 

Also es ist nicht so, dass es das nicht gibt oder das es nicht geht. Es ist heute moeglicherweise sogar einfacher soetwas zu etablieren als vor, sagen wir, 20 oder 30 Jahren, als Internet kein grosses Thema war.

[insiderwissen]

Die "Weltuntergangssicherheit" erreicht man auch günstiger, wenn man ein Teil in Konserven, Tabak und Waffen steckt

Warum also bitte Gold?

 

Weil man ab einem bestimmten Vermögen für einen Konservenanteil von 10% an der Asset Allokation eine Lagerhalle benötigt und auch Konserven ein MHD haben...

 

Physisches Gold ist für mich eine Katastrophenversicherung und Versicherungen dürfen auch gerne Prämie kosten, wenn mein Schlaf dadurch ruhiger wird.

 

Genau darum geht es bei Gold! Einer der wenigen welcher es verstanden hat.

 

 

 

[insiderwissen]

Hi,

 

danke für den sehr interessanten Beitrag. Bist einer der wenigen Leute hier im Forum welche schön sachlich Fakten darlegen.

Danke für die Blumen.

 

Das mit "langfristig" habe ich so gemeint. Egal was Du nimmst, ob Bausparer, Aktie, Immobilie, alles wird immer - ohne Ausnahme - irgendwann wertlos! Gold hingegen hat immer einen Wert! So meinte ich das!

Es ist ja nun kein feststehendes Naturgesetz, das Gold einen Wert hat. Es hängt schlichtweg davon ab, ob andere Leute was für's gelbe Metall geben wollen.

Das dies viele Jahrtausende über so war ist unbestritten, aber das dies immer so sein soll, naja. Spielt aber ohnehin keine Rolle, wir leben ja eh nicht so lang. Daher helfen uns derartige Betrachtungen ob etwas mit Sicherheit irgendwann wertlos wird oder nicht, nicht viel weiter.

 

Ja, man muss dann mit den Wertsteigerungen natürlich genau betrachten und kann hier auch noch etwas akribischer werden, bspw. reden wir beim DAX von einem Vorsteuerergebnis. Hier müssen nochmal mindestens etwa 25 Abgeltungssteuer + Soli + eventuell Kirchensteuer abgezogen werden. Gold hingegen ist steuerbefreit!

Deshalb schrieb ich, man müsse die steuerlichen Dinge mit betrachten. Dies kommt dann aber auf den Einzelfall an und macht das ganze ziemlich kompliziert.Gerade da die Steuergesetzgebung sich immer wandelt.

 

Die Rechnung zu dem DAX bzw. Grafik habe ich nicht ganz nachvollziehen können. Ich habe es mit den reinen Daxwerten verglichen - nicht mit dem KDAX - und zum Goldpreis und so komme ich auf eine etwa x 4 so starke Goldpreisentwicklung. Oder habe ich mich verguckt? Bitte erläuter mir das noch mal, würde mich jetzt interessieren falls ich dort einen Fehler drin habe. Was natürlich passieren kann, bin ja auch nur ein Mensch. Was hast Du raus zum Vergleich DAX (inklusive Dividende) und Goldpreis?

 

Bzgl. dem Dax bezog ich mich auf diese Grafik:

http://de.wikipedia....=20110130125646

 

Hier erkennt man, wie ich bereits schrieb, dass der Dax von 1960 bis 2010 ca. um den Faktor 10 stieg. Genauso wie du das mit deinem Vergleich sagtest. Der entscheidende Punkt ist aber, dass obige Grafik eben nicht die kompletten Dividenden enthält, sondern die Dividenden erst ab dem Jahr 1981 berücksichtigt wurden. Es kommen hier also nach 20 Jahre Dividenden hinzu.

M.W.n. gibt es keine Dax-Rückrechnung, die Dividenden seit 1960 mit berücksichtigt. Falls doch wäre ich sehr interessiert an ihr.

 

Zu Gold: Der Faktor "40" nur bei Betrachtung des Goldpreises in USD und bei Verlängerung des Zeitraumes bis Anfang 2011.

Wir können aber natürlich nicht die Entwicklung des Daxes in EUR betrachten, und das dann mit Gold in USD vergleichen. Die Währungen müssen selbstverständlich die gleichen sein.

Also rechnen wir um:

1960 musste man ca. 4 DM für 1 USD hinlegen. 35 USD (ca. er Preis für eine Unze im Jahr 1960) waren also 140 DM, also 71,58 EUR. 2010 war 1 Unze Gold ca. 1100 USD wert, das waren damals ca. 770 EUR. Also knapp Faktor 11. Natürlich variiert das ziemlich stark, nimmt man Anfang 2011 hat man einen Faktor von ca. 14.

 

(übrigens, solltest du deine Aussagen tatsächlich von dem Goldsparplan-Blog haben, so sei darauf hingewiesen, dass diese dort schreiben, Gold wäre im Jahr 2010 bei 1600 USD pro Unze gelandet. Tatsächlich aber ist Gold 2010 nicht sonderlich über 1400 USD hinausgekommen.)

 

Zu Deiner Aussage " 1975 Gold kaufte, hatte 40 Jahre später real einen herben Verlust ". Absolut richtig! Auch hierauf bezog sich mein "langfristig", nämlich nicht mit Gold spekulieren, sondern regelmäßig kaufen. Wer regelmäßig Geld in Gold tauscht gleicht die Schwankungen aus. Wenn man natürlich zum ungünstigsten Zeitpunkt alles auf eine Karte setzt, also spekuliert, kann es immer schmerzvoll werden.

Das ist leider auch nicht richtig.

Schaust du dir die Grafik von Gold in EUR inflationsbereinigt an (siehe hier), so erkennst du, dass wer im Jahr 1975 begonnen hat immer wieder Geld in Gold zu tauschen, die Schwankungen keinesfalls ausglich. Denn inflationsbereinigt kaufte er lediglich kurzzeit um das Jahr 1976 günstiger ein, als sein Verkaufskurs 40 jahre später war. Wohlgemerkt: unter berücksichtung der offiziellen Inflatiosnrate . Unterstellt man, dass auch die BRD diese schön rechnet, so wird's natürlich noch dramatischer.

 

Diese Aussage von Dir finde ich auch interessant "Wer 1900 (als US-Amerikaner) Gold kaufte, hatte - selbst nur bei Berücksichtigung der offiziellen Inflationsrate - 50 oder gar 100 Jahre später weniger Kaufkraft". Dies kann natürlich gut sein, da der Goldpreis damals festgesetz wurde an den Dollar. Erst seit 1971 wurde er ja dann vom US-Präsident Nixon freigegeben. Auch wenn die Rechnung nicht fair ist, da ja der Goldpreis festgesetzt wurde, würde mich trotz allem mal die Performance vom Dow Jones zum Goldpreis seit 1900 interessieren. Hast Du dazu Grafiken? Wäre wirklich mal interessant!

Die "Preisfestsetzung" macht das nicht per se besser für deinen Standpunkt. Das würde es nur besser machen, wenn der vermeintlich "faire" Preis von Gold damals niedriger gewesen wäre. Denn dann hätte man damals Gold billiger kaufen können und hätte folglich weniger oder sogar gar keinen Kaufkraftverlust.

Dies ist aber nur Spekulation und wenn man dies annimmt, so stellst sich sofort die Frage, ob die Annahme des damals billigeren "fairen" Goldpreis mit der Aussage des Kaufkrafterhalts zusammenpasst.

 

Fassen wir zusammen:

Die Fakten sprechen eindeutig dagegen, das Gold die Kaufkraft erhält, schon gar nicht das dies garantiert sei. Weder ist das der Fall, wenn man Einmalanlagen tätigt, noch wenn man "Sparpläne" macht. Kann übrigens auch gar nicht sein, denn jeder Kauf bei der Regelmäßigen Goldanlage kann als für sich stehende Einmalanlage gesehen werden. Wenn nun aber eine Einmalanlage nicht garantiert, dass man die Kaufkraft erhält, so kann es unmöglich sein, dass plötzlich die Summe von vielen Einmalanlagen dies garantieren kann. Denn es gibt immer die Möglichkeit, dass man großes Pech hat, und jede Einmalanlage für sich genommen einen Verlust erbringt. (siehe obiges Beispiel)

 

Man kann kräftige reale Gewinne, aber eben auch Verluste einfahren. Beides ist möglich.

 

Generell gleicht Gold zumindest die Inflation immer aus (langfristig und kontinuierlich investiert)!

Hast du Belege für diese Behauptung?

Denn wie oben gezeigt und gesagt, ist sie nicht richtig. Daher stelle ich mir durchaus die Frage, wie du auf deine Behauptungen kommst, d.h. auf welchen Daten beruhen diese?

 

Sehr interessant Deine Rechnung! Demzufolge ist ja dann die Wertsteigerung beim Dow Jones nicht mal annähernd so stark wie ich dachte. Zwar hat er in der Geschichte unterm Strich eine bedeutend bessere Performance erzielt als der DAX, doch dem zu Folge ist es mehr Schein als sein, also reines "Scheinwachstum", da die Amis eine bedeutend höhere Inflation haben.

 

Bedeutet also Ergo. Das der DAX sich in etwa x 10 von 1960 bis 2010 in Euro entwickelt hat und Gold nur minimal stärker, etwa bei 11 und der Dow Jones sich real sogar unterdurchschnittlich zum DAX entwickelte, weil der Dollar viel stärker inflationierte, als die DM und Euro, richtig?!

 

Zu den Behauptungen, diese habe ich aus etlichen Büchern und auch aus Erfahrungen von älteren Leuten jenseits der 80 Jahre. Leider habe ich keine Belege dafür gesammelt, möchte hier ja auch niemanden überzeugen, sondern habe mir dieses Wissen hauptsächlich zum Eigenzweck - aus egoistischen Gründen - angehäuft, ich bitte um Nachsicht. Allgemein stand in allen Büchern welche sich um Geld und Kaufkraft drehen häufig ein Vergleich zu Gold. So dass man bspw. immer noch für eine bestimmte Anzahl von Gramm einen Herrenanzug oder ein Mittelklasseauto erhält, so wie vor etlichen Jahrzehnten.

 

Und ja, natürlich ist nichts 100 % sicher. Doch das Gold zukünftig nichts mehr wert sein wird, ist in etwa genauso unwahrscheinlich wie, das bald niemand mehr an Gott glaubt, denn Gold ist im menschlichen Geiste viel zu stark verankert und viel zu schön als das es wertlos werden könnte. Das selbe gilt im Übrigen auch für Diamanten, Smaragde und ähnliche wertvolle Steine und Edelmetalle.

 

Ist ja schön, dass du einen der wenigen gefunden hast...

 

The Dow/Gold Ratio

 

Gold hingegen ist steuerbefreit!

 

Gibt es da auch Dividenden?

 

Zum Glück nicht, sonst müssten diese wohl versteuert werden! Sind allerdings in der Rechnung bereits eingerechnet und das ist ja das erstaunliche, das Gold als langweiliges Versicherungsobjekt sogar den DAX in der Wertsteigerung geschlagen hat.

[insiderwissen]

M.W.n. gibt es keine Dax-Rückrechnung, die Dividenden seit 1960 mit berücksichtigt. Falls doch wäre ich sehr interessiert an ihr.

Etwas in der Art? (wackelt wegen der Steuerproblematik wohl etwas)

 

Sehr interessante Grafik! Dankeschön!

[insiderwissen]

Gold ist imho immer an eine Währung gekoppelt, wieso ist es eine eigenständige Währung?

 

Reiner Warentauschhandel findet aktuell nicht statt, dann sind Zigaretten aber auch eine eigene Währung, Butter oder Milch.

Man kann Gold als eigenständige Währung betrachten, da es von Notenbanken und einigen Anlegern als Alternative zu verzinslichen Anlagen genutzt wird und verglichen mit anderen Rohstoffen kaum industriell genutzt wird. Dementsprechend verhält es sich natürlich auch gegenüber der Zinsentwicklung.

 

Nein, da die Goldnachfrage höher ist als das Angebot wird es u.a. immer teurer, nicht weil es ständig nachgeliefert wird, gerade deshalb eben nicht.

Gold wird doch ständig nachgeliefert. Und zwar viel schneller als es verbraucht wird. Oder was dachtest Du, auf welchem Geschäftsmodell solche Unternehmen wie Barick, Newmont und Goldcorp fußen?

 

Interessante Frage. Doch andersrum, stelle Dir vor Du bekommst 5 % Zinsen pro Jahr auf 20 Jahre versprochen und in diesem Zeitraum steigt die Inflation auf jährlich bis zu 10 Prozent. Was nützt mir dann der garantierte Zins, wenn ich nominal zwar mein Geld wieder raus, real aber lediglich Negativzinsen erzielt habe. Da mir niemand die Inflation (entgegen zum Zins) garantieren kann, doch der reale Zins von der Inflation (negativen Zins) abhängig ist, würde ich nie in Anlagen Geld investieren (zumindest nicht in großen Zeiträumen) welche auf Papiergeld aufbauen. Für mich zählen daher nur reale Werte/Sachwerte!

Dass Du bei langfristigen Anleihen verlieren kannst, wird mit der in der Regel höheren Effektiven Rendite belohnt. Und Gold geht es da nicht anders. Eine Änderung der Realzinsen bei Anleihen führt auch dazu, dass Gold attraktiv (bei fallendem Zins) oder unattraktiv (bei steigendem Zins) wird. Das wird sofort eingepreist. In Gold muss man einsteigen, wenn der Realzins hoch ist, nicht wenn er niedrig ist. Du bekommst mit Gold nicht die Inflationsrate als Rendite sondern eher die Realrendite langlaufender Anleihen. Schau Dir die Realrendite Ende der 70er an, in den 90ern und heute, dann leg einen Goldchart drüber und Dir wird hoffentlich ein Licht aufgehen.

 

Ich frage mich als neutraler Goldbeobachter. Warum sollte es nicht auf $10.000 oder noch mehr pro Unze ansteigen?

 

Die USD-Menge wird immer größer.

Es gibt immer mehr Menschen.

Gold wird immer schwieriger abzubauen.

 

Ich beschäftige mich nicht viel mit Wirtschaft usw., aber das sagt mir mein logischer Menschenverstand.

Andere Rohstoffe sind noch seltener und schwieriger abzubauen und trotzdem nicht teurer als Gold. Seit Tausenden Jahren handeln die Menschen mit Gold, obwohl es kaum industriellen Nutzen hat, sondern primär als Schmuck benutzt oder in Tresoren versteckt wird. Als Selbstzweck sozusagen, die ewige Konvention. Dagegen ist die Erkenntnis, dass Gold nur deshalb gelb leuchtet, weil seine Plasmafrequenz im Bereich sichtbaren Lichts liegt, weder besonders alt noch besonders verbreitet. Nicht auszuschließen, dass dies zu einer noch nie dagewesenen Neubewertung dieser Assetklasse führen könnte. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand. Und der gesunde Menschenverstand von Marsmännchen sagt, dass es keinen Sinn macht, Metall unter großen Anstrengungen aus der Erde zu buddeln, um es dann ewig in einen Tresor zu legen.

[insiderwissen]

Man kann Gold als eigenständige Währung betrachten, da es von Notenbanken und einigen Anlegern als Alternative zu verzinslichen Anlagen genutzt wird und verglichen mit anderen Rohstoffen kaum industriell genutzt wird. Dementsprechend verhält es sich natürlich auch gegenüber der Zinsentwicklung.

 

 

Gold wird doch ständig nachgeliefert. Und zwar viel schneller als es verbraucht wird. Oder was dachtest Du, auf welchem Geschäftsmodell solche Unternehmen wie Barick, Newmont und Goldcorp fußen?

 

 

Dass Du bei langfristigen Anleihen verlieren kannst, wird mit der in der Regel höheren Effektiven Rendite belohnt. Und Gold geht es da nicht anders. Eine Änderung der Realzinsen bei Anleihen führt auch dazu, dass Gold attraktiv (bei fallendem Zins) oder unattraktiv (bei steigendem Zins) wird. Das wird sofort eingepreist. In Gold muss man einsteigen, wenn der Realzins hoch ist, nicht wenn er niedrig ist. Du bekommst mit Gold nicht die Inflationsrate als Rendite sondern eher die Realrendite langlaufender Anleihen. Schau Dir die Realrendite Ende der 70er an, in den 90ern und heute, dann leg einen Goldchart drüber und Dir wird hoffentlich ein Licht aufgehen.

 

 

Andere Rohstoffe sind noch seltener und schwieriger abzubauen und trotzdem nicht teurer als Gold. Seit Tausenden Jahren handeln die Menschen mit Gold, obwohl es kaum industriellen Nutzen hat, sondern primär als Schmuck benutzt oder in Tresoren versteckt wird. Als Selbstzweck sozusagen, die ewige Konvention. Dagegen ist die Erkenntnis, dass Gold nur deshalb gelb leuchtet, weil seine Plasmafrequenz im Bereich sichtbaren Lichts liegt, weder besonders alt noch besonders verbreitet. Nicht auszuschließen, dass dies zu einer noch nie dagewesenen Neubewertung dieser Assetklasse führen könnte. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand. Und der gesunde Menschenverstand von Marsmännchen sagt, dass es keinen Sinn macht, Metall unter großen Anstrengungen aus der Erde zu buddeln, um es dann ewig in einen Tresor zu legen.

 

Also wenn ich ein Marsmännchen wäre, würde ich definitiv eher Metalle als Papiergeld nehmen aber nun gut, ist wohl eine Geschmacksfrage! Doch wie bereits erwähnt. Gold genießt mehr Nachfrage als Angebot und allein aufgrund dessen muss der Preis - sofern diese Differenz nicht ausgeglichen wird - langfristig steigen. Noch dazu kommen die steigenden Abbaukosten, das tiefste Bergwerk der Welt fördert im Übrigen Gold und liegt in Südafrika, es ist etwa 5 Kilometer tief. Die derzeitigen Abbaukosten für eine Unze Gold liegen schon jetzt bei etwa 1000 US-Dollar. Daher kann Gold nicht unter 1000 US-Dollar die Unze sinken, geschweige auch nur länger unterhalb von 1.2000 US-Dollar, ansonsten würde sich das Geschäft schon bald nicht mehr lohnen. Würde es doch so passieren, würde Gold wieder steigen, bis es sich wieder rentieren würde Gold abzubauen. Daher kann aktuell - nach meinem Ermessen - der Goldpreis nur wertvoller werden, besonders jetzt wo auch die Chinesen massiv auf den Goldmark schwimmen. Besonders jetzt wo weltweit die Staaten ihre Schuldenberge nicht los werden. Besonders jetzt, wo sich noch nie so viele Menschen Gold leisten konnten. Wie gesagt nur meine Sicht der Dinge und nein ich möchte hier niemanden etwas beweisen oder überzeugen und nein, ich habe nicht hinter jeder Behauptung eine Quellenangabe! Meine Aussagen sind hier auch teils rein spekulativ, aber da wir gerade bei den Marsmännchen waren.