Goldpreis - Entwicklung

[fisher]

extrem guter Aufsatz von pragcap, durchdacht und originell.

Ziemlich wirr, und er bleibt zu sehr an der Oberfläche, so daß es einigermaßen in sich geschlossen aussieht.

"While asset prices have improved"

Das weniger wert Werden von Papiergeld (und damit relativ mehr wert Werden anderer Anlageklassen) bezeichnet er also als "improved" = "verbessert". Extrapoliert man, ist in der besten aller möglichen Welten der Goldpreis bei unendlich oder, anders herum ausgedrückt, der Wert von Papiergeld gleich null.

"the fiat currency system provides all the benefits of the gold standard"

*LACH*

Wir kennen alle die Politik des harten Dollar, sag ich nur (druck druck druck).

(Habe mir einige für den Autor noch bitterere Kommentare zu weiteren Stellen verkniffen.)

Nachtrag - zu XYZ99 oben: Naja, wenn ich Gold tief aus der Erde graben muß, und vielleicht noch chemische Prozesse brauche, um es zu isolieren, hat es schon einen inneren Wert, wenn ich es los kriege. Selbstverständlich. Das gilt aber auch z. B. für Kupfer.

 

Finde ich nicht,vielleicht führt das schöne neue elekronische Geld das ohne Zeitverzögerung von einem Ort der Erde zu einem anderen Ort fließt ,aus dem Nichts entsteht

und durch nichts gedeckt ist, auch zur einer globalen Hyperinflation und wird ein hochentwickeltes Wirtschaftssystem nicht viel verletzbarer und angreifbarer, wenn Geld auf einen virtuellen Konto binär gespeichert ist.

Die kommenden Krisen werden mit Sicherheit aufgrund der Vernetzung globale Krisen sein.

Da ist mir so ein Relikt aus barbarischen Zeiten lieber.

Genau! Ich möchte übrigens auch noch über mein Geld verfügen können, wenn gerade mal totaler Stromausfall ist.

Allerdings: Was heißt hier "barbarisch"? Dieser John Maynard Keynes, von dem das Zitat stammt, tickt doch (zumindest hierbei) nicht richtig! Gold war, neben Silber, die Währung der alten Griechen, und die alten Griechen waren ein Kulturvolk, und sie bezeichneten alle diejenigen, die nicht ihre hohe Kulturstufe hatten (also eigentlich alle Nichtgriechen) als Barbaren. Gold ist also genau das Gegenteil von "barbarisch" - ich möchte sogar plakativ sagen: Als Geld sind Gold und Silber die Krone der Kultur! Daß man nicht mit Gold zahlen kann, ist ein hinreichendes Merkmal barbarischer Völker.

Kinder, Kinder...

 

Hier wurde doch einiges auf den Punkt gebracht. Schönes Beispiel aus der Geschichte Griechenlands. Gratulation!

Ausgerechnet die Griechen haben heute diese großen Probleme. Wenn die heute noch ihr Gold und Silber hätten. Mit Papiergeld sind die eh nicht mehr zu retten.

Und ihre Retter???

[PrivatInvestor]

Das Papier System zeigt erhebliche schwächen im Interbankenhandel.

Und das Comexlager schon so gut wie leergefegt.

Der Run kann beginnen.

[fisher]

Schlechte Nachrichten aus Griechenland. Was wird aus dem Euro?

Der Goldpreis steigt und es läuft gut an der Börse!

Wie soll man das verstehen?

[PrivatInvestor]

Schlechte Nachrichten aus Griechenland. Was wird aus dem Euro?

Der Goldpreis steigt und es läuft gut an der Börse!

Wie soll man das verstehen?

 

DM2 oder einige Piigs verlassen den Euro.

Die Börse läuft nur deswegen gut weil eine menge Liquidität durch Carry Trades der Banken einfliesst.

 

Silber ist jetzt auch unterwegs.... waren ja noch echt gute Entrys dabei.

 

Gold 16:00 fixing, die Kurspfleger der fed haben es auf eine Charttechnische SKS Formation abgesehen, wobei sich diese seit dem fixing etwas verwischt.

Gold läuft sich in einen Keil heiss. Der Ausbruch sollte zeigen wie aktiv die Papierhändler sind.

Ein Systematisches auflösen der shorts von GS JPM und Barrick könnten die Vola erklären, oder es sind einfach nur skalper im Markt, wer weiss.

 

Die Gold-Silberhändler stehen unter enormen Nachfragedruck. Da solls zugehen als gebe es kein Morgen mehr.

Entweder sind die Lager leer oder man wartet auf höhere Kurse.

 

Der Dollar soll nun wieder abwerten, würde dem Export schaden heisst es.

Bin gespannt was man sich dabei einfallen lässt. Selbstkritik des Staatshaushaltes?

[MiniAktionär]

Wäre es denkbar, dass z.B. Deutschland (oder andere Staaten mit hohen Reserven) ihre kompletten Goldreserven verkaufen, z.B. um Schulden zu tilgen?

 

Dass einige Staaten schon Teile Ihrer Reserven verkauft haben, ist mir bewusst... aber ich stelle mir die Frage: Kann es passieren, dass so viel Gold von den Staaten verkauft wird, dass es zu einem massiven Kurseinbruch kommt (z.B. -50%) ?

Oder haben die Staaten gar nicht so viel Gold, um den Kurs derart stark einbrechen zu lassen (um dann z.B. günstig wieder einzusteigen)?

 

Die meisten Anleger (auch ich) investieren in Gold, weil viele Staaten enorme Schulden haben (z.B. Griechenland, Spanien, Portugal, Italien, Österreich...). Die Schulden könnten aber doch dazu führen, dass diese Staaten tonnenweise Gold verkaufen, was den Kurs stark drücken würde?! Dann wären Staatschulden doch kein perfektes Kaufargument für Gold?

 

Vielen Dank im voraus für eure Antworten.

[PrivatInvestor]

Wäre es denkbar, dass z.B. Deutschland (oder andere Staaten mit hohen Reserven) ihre kompletten Goldreserven verkaufen, z.B. um Schulden zu tilgen?

 

Dass einige Staaten schon Teile Ihrer Reserven verkauft haben, ist mir bewusst... aber ich stelle mir die Frage: Kann es passieren, dass so viel Gold von den Staaten verkauft wird, dass es zu einem massiven Kurseinbruch kommt (z.B. -50%) ?

Oder haben die Staaten gar nicht so viel Gold, um den Kurs derart stark einbrechen zu lassen (um dann z.B. günstig wieder einzusteigen)?

 

Die meisten Anleger (auch ich) investieren in Gold, weil viele Staaten enorme Schulden haben (z.B. Griechenland, Spanien, Portugal, Italien, Österreich...). Die Schulden könnten aber doch dazu führen, dass diese Staaten tonnenweise Gold verkaufen, was den Kurs stark drücken würde?! Dann wären Staatschulden doch kein perfektes Kaufargument für Gold?

 

Vielen Dank im voraus für eure Antworten.

 

 

Klar könnte der Kurs dramatisch einbrechen nur das müsste ein gemeinsames vorgehen einiger Staaten erforden.

Aber die Gefahr die eigen Währung zu schwächen ist wohl der Grund warum es nicht richtig wäre.

Erst als letzter Ausweg wenn die eigene Währung eh schon im Keller ist und man nicht andersweitig zu Geld kommt würde es meiner Meinung Sinn machen um etwas Liquidität zu erzeugen.

Denn dann wäre es schon egal.

Gewinner dieses Szenario wäre eindeutig China die Klug genug sind mit der Goldstütze sich für die nächsten Jahre Währungsfit zu machen.

 

Die Sicherung der Währung und somit präventiv sich gegen größere Atacken zu wehren sind der Schlüssel der Zukunft.

Denn eine gesunde gesicherte Währung kommt immer zu Geld.

 

Goldstandart lässt Grüßen.

 

Was meint Ihr?

[MiniAktionär]

Danke für deine schnelle Antwort.

 

Wäre eine Währungsreform nicht sinnvoller? (und die Goldreserven werden nicht verkauft)

[PrivatInvestor]

Danke für deine schnelle Antwort.

 

Wäre eine Währungsreform nicht sinnvoller? (und die Goldreserven werden nicht verkauft)

 

Klar, es gibt für die DM2 bereits hinweise unter der Hand.

Doch bleibt es vorerst mal der Notfallplan. Auch für Griechenland wird eine neue Währung immer Kostengünstiger bei den extremen Zinsen.

 

Nächste Woche nach dem treffen sind wir wieder etwas schlauer.

Die CDS lassen etwas nach und am Eur/Usd ist auch klares abwarten zu sehen.

Je nachdem was für ein Statement kommt, da kommt wieder Bewegung in den Handel.

[Mehrer]

Es wird häufig übersehen, dass durch Geldmengenausweitung alleine noch keine größere Inflation zu erwarten ist.

Geldmengenausweitung ist Inflation. Per Definition.

Inflation kommt von inflare = aufblähen. Aufgebläht wird die Geldmenge.

Verursacher der Inflation ist derjenige, der dafür sorgt, daß die Geldmenge aufgebläht wird, bei dem Geldsystem, das wir haben, also die Zentralbanken.

[pauku1]

 

Klar, es gibt für die DM2 bereits hinweise unter der Hand.

Doch bleibt es vorerst mal der Notfallplan. Auch für Griechenland wird eine neue Währung immer Kostengünstiger bei den extremen Zinsen.

 

Nächste Woche nach dem treffen sind wir wieder etwas schlauer.

Die CDS lassen etwas nach und am Eur/Usd ist auch klares abwarten zu sehen.

Je nachdem was für ein Statement kommt, da kommt wieder Bewegung in den Handel.

 

Bei manchen Posts fragt man sich schon, ob sie mit gefalteten Händen getippt wurden. Ist ja schon fast esoterisch, was "unter-der-Hand" von "DM2" gemunkelt wird - und klar:

nächste Woche müssen wir schon wieder schlauer werden ... weia...

[Mehrer]

Kann es passieren, dass so viel Gold von den Staaten verkauft wird, dass es zu einem massiven Kurseinbruch kommt (z.B. -50%) ?

Nein. Bei einem stärkeren Kurseinbruch kauft China.

Indische Privatleute kaufen übrigens gerne auch mal wieder größere Mengen.

Und wenn die Staaten das Gold gar nicht loswerden, sage ich ihnen hier schon mal öffentlich: GEBT'S MIR!!!

[Chemstudent]

Und wenn die Staaten das Gold gar nicht loswerden, sage ich ihnen hier schon mal öffentlich: GEBT'S MIR!!!

Was willst du dann mit einem recht nutzlosen Stück gelben Metalls?

[fisher]

Es wird häufig übersehen, dass durch Geldmengenausweitung alleine noch keine größere Inflation zu erwarten ist.

Geldmengenausweitung ist Inflation. Per Definition.

Inflation kommt von inflare = aufblähen. Aufgebläht wird die Geldmenge.

Verursacher der Inflation ist derjenige, der dafür sorgt, daß die Geldmenge aufgebläht wird, bei dem Geldsystem, das wir haben, also die Zentralbanken.

 

Die Definition der Geldmenge stimmt auch so. Da wird dir keiner widersprechen wollen. Die Zentralbanken erhöhen ständig die Geldmenge. Diese muss aber auch nachfragewirksam sein um eine größere Inflation erzeugen zu können.

Entscheidend ist hierbei der Wert der Geldmenge. Durch die Finanzkrise und Börsenstürze ist dieser Wert ziemlich "unter die Räder" gekommen. Das sind viele Milliarden die vielleicht nur noch die Hälfte wert sind. Und sie werden kaum nachfragewirksam. Alle halten ihre Positionen. Kaum einer stellt jetzt glatt um seine Verluste zu realisieren.

Deshalb auch die relativ kleine Inflation die wir z.Zt. haben. Wehe wenn die jetzt alle umschichten und ins Edelmetall flüchten würden.

Die großen Vermögensverwalter werden es wahrscheinlich nicht tun. Die Zentralbanken können nun weiterhin munter Geld drucken, wenn auf der anderen Seite die "Werte" klein gehalten werden können. Und sind wir mal ehrlich so kleinere Börsenstürze kann man doch wohl iwie bewerkstelligen. Und schon kann wieder frisches Geld gedruckt werden ohne größere Inflation. Diesen Zustand haben wir seit einigen Jahren. Ob das so bleiben wird bleibt abzuwarten.

[Mehrer]

Merke: Inflation, die Veränderung der Verbraucherpreise, die Veränderung der Erzeugerpreise, die Veränderung der Preise für (a) Aktien und (b) Rohstoffe u. s. w. sind alles völlig unterschiedliche Paar Schuhe! Also insbesondere Inflation und die Änderung der Verbraucherpreise.

 

Entscheidend ist hierbei der Wert der Geldmenge.

Ich glaube, hier sind die Preise bzw. die Preisentwicklung gemeint. Da gibt es aber verschiedene Indices. Wenn es um Geldmengen von mehr als ein paar Tausend Euro geht, sind die Verbraucherpreise meist nicht mehr (alleinig) interessant, da sich der oder die Einzelne wohl kaum z. B. 1000 Liter Milch zum Verbrauchen kauft. Bezieht man z. B. Aktien oder den Goldkurs in die Preise mit ein, so sieht man, daß der "Wert" einer bestimmten Menge an Euros im letzten Jahr gewaltig dahingeschmolzen ist.

Daneben kann man unter "Wert" natürlich auch den Heizwert verstehen. Aber lassen wir das.

[XYZ99]

Von Jesse:

 

[fisher]

Von Jesse:

 

 

Sehr schöne Grafik. Geht das mit dem Gold so weiter?

[Mehrer]

(...)

Wert

(...)

Ein paar Überlegungen zum Thema "Wert". (Nicht alle von mir. :-))

Erstens: Man sollte Wert, Preis und Bewertung nicht verwechseln.

Zweitens: Der Wert ist eine ausschließlich subjektive Kategorie. Nur Menschen können einer Sache einen Wert beimessen. Der Wert wird dabei von der Knappheit bestimmt und davon, wie begehrenswert etwas ist.

Im Goldstandard wird Gold als Wertmaßstab verwendet. Dieser Maßstab ändert sich nicht, vergleichbar einem Metermaß.

Im heutigen System der flexiblen Wechselkurse ändern sich die "Maßstäbe" andauernd und sind statt mit einem Metermaß mit einem Gummiband vergleichbar. (Kommentar: "Kein Mensch würde auf die Idee kommen, das Metermaß aus Gummiband herzustellen und seine Länge von Angebot und Nachfrage abhängig zu machen.") Es gibt heute für einen längerfristigen Wertvergleich also eigentlich keinen Maßstab mehr.

Drittens: Bleiben wir für diesen Punkt einmal beim Wertmaßstab Gold und schauen wir uns an, wie der Wert des Euro dahinschmilzt. Aus 10.000 Euro zu Beginn der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion wurden:

1999, 4.1. 10.000,00

1999 9.298,77

2000 8.030,64

2001 8.026,34

2002 7.408,49

2003 7.565,38

2004 7.385,77

2005 6.782,80

2006 5.057,84

2007 4.795,24

2008 4.097,88

2009 3.133,27

2010, April 2.835,86

2010, 30.4. 2.738,81

(Die Angaben bei den Jahren sind Jahresdurchschnittswerte; als Bezugspunkt wurde die Londoner Nachmittagsgold"preis"feststellung gewählt.)

Zwei andere Möglichkeiten, Zahlen für einen "Wert" festzulegen, sind (a) sich auf die Ausdehnung der Geldmenge M3 zu beziehen (hier) und (b) diese noch ins Verhältnis zum nominalen Wirtschaftswachstum in der Eurozone zu setzen.

Viertens: Abgrenzung des Wertes von den Begriffen Preis und Bewertung:

Der Preis eines Gegenstandes ist, wie oft ich meinen Maßstab anlegen muß, um den Gegenstand zu kaufen.

Bei der Bewertung wird ein Gegenstand mit Alternativen verglichen.

[XYZ99]

Richard Russel:

 

Ive been saying, After the calm comes the storm. Weve had the calm with VIX sinking into the 15 area. But very recently, the VIX has risen to the 21 area, and this may be the early start of a coming storm.

Final message gold and cash, cash and gold. This is not the time to be cute.

 

[fisher]

Ein paar Überlegungen zum Thema "Wert". (Nicht alle von mir. :-))

Drittens: Bleiben wir für diesen Punkt einmal beim Wertmaßstab Gold und schauen wir uns an, wie der Wert des Euro dahinschmilzt. Aus 10.000 Euro zu Beginn der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion wurden:

1999, 4.1. 10.000,00

1999 9.298,77

2000 8.030,64

2001 8.026,34

2002 7.408,49

2003 7.565,38

2004 7.385,77

2005 6.782,80

2006 5.057,84

2007 4.795,24

2008 4.097,88

2009 3.133,27

2010, April 2.835,86

2010, 30.4. 2.738,81

(

 

Die Zahlen sind interessant. Schöner Gedankengang.

In der Umkehrung hieße dies, dass Gold heute (1179) eigentlich 4.303,78 kosten müsste. Das wären doch schöne Aussichten.

[losemoremoney]

Zwei andere Möglichkeiten, Zahlen für einen "Wert" festzulegen, sind (a) sich auf die Ausdehnung der Geldmenge M3 zu beziehen (hier) und (B) diese noch ins Verhältnis zum nominalen Wirtschaftswachstum in der Eurozone zu setzen.

 

Setzt man die Wirtschaftsleistung ins Verhältnis zur Geldmenge dann erhält man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes und die ist seit Jahren rückläufig, interessant wirds dann wenn der Trend bricht.

 

Von Jesse:

 

 

Sind die Währungen in Dollar gerechnet oder in Äpfel und Birnen.

 

Wenn der Goldpreis den Papiergeldüberschuß akkumuliert hat sollte man verkauft haben oder anders ausgedrückt die Schulden müssen bezahlt worden sein.

 

Zum Vergleich noch mal die Entwicklung der Geldbasis.

25% Zuwachs die ersten 3 Monate macht weitere 100% frischgedrucktes bis zum Jahresende wenn sich der Trend fortsetzt.

Mit dem Geld werden Staatsanleihen gestützt.

[fisher]

Wenn der Goldpreis den Papiergeldüberschuß akkumuliert hat sollte man verkauft haben oder anders ausgedrückt die Schulden müssen bezahlt worden sein.

 

Zum Vergleich noch mal die Entwicklung der Geldbasis.

25% Zuwachs die ersten 3 Monate macht weitere 100% frischgedrucktes bis zum Jahresende wenn sich der Trend fortsetzt.

Mit dem Geld werden Staatsanleihen gestützt.

 

Wie hoch muss denn dann der Goldpreis steigen wenn der Papiergeldüberschuss insgesamt akkumuliert sein soll?

[XYZ99]

...

Sind die Währungen in Dollar gerechnet oder in Äpfel und Birnen.

...

... nur relativ (zueinander)...

 

100 % Deckung entsprächen etwa 10.000 $/oz (nach dem chart oben). Wenn man in die Berechung alle Vermögenswerte einbezöge, dann kommen ca 100.000 $/oz rum (für die USA bei ihren bekannten Reserven). Müssige Rumrechnereien.

 

Eigentlich ist es aber völlig belanglos, wie hoch der Preis in den derzeitigen Währungen ist .....

[Mehrer]

Zwei andere Möglichkeiten, Zahlen für einen "Wert" festzulegen, sind (a) sich auf die Ausdehnung der Geldmenge M3 zu beziehen (hier) und (b) diese noch ins Verhältnis zum nominalen Wirtschaftswachstum in der Eurozone zu setzen.

Setzt man die Wirtschaftsleistung ins Verhältnis zur Geldmenge dann erhält man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes und die ist seit Jahren rückläufig, interessant wirds dann wenn der Trend bricht.

O ja.

Ich möchte dazu ergänzend bemerken, daß in den Verträgen für die EZB das Ziel eines jährlichen Wachstums der Geldmenge M3 von 4,5% festgelegt ist (aber nicht eingehalten wird). Dieses Ziel setzt darauf, daß jährlich im Mittel die Produktion um 2% steigt, die Güter um 2% teurer werden (also die Währung um 2% entwertet wird) und die Umlaufgeschwindigkeit um 0,5% sinkt.

Ich denke, mit der Umlaufgeschwindigkeitsveränderung modelliert man das Sparen (oder die Kaufzurückhaltung). Und wenn es in Europa wirtschaftlich bergab geht (und weniger gespart wird), wenn das Vertrauen in die Währung unterminiert ist (und jeder sie loswerden will) oder spätestens wenn viele, die jetzt investieren in Pensionsfonds, ins Rentenalter kommen und die Pensionsfonds ihre Anlagen auf den Markt schmeißen (weil zu wenige junge Menschen da sind, die die bisherigen Anteile der alten kaufen) und das Geld an die Einzahler zurückgeben - dann wird die Geldumlaufgeschwindigkeit unweigerlich steigen.

 

Wenn der Goldpreis den Papiergeldüberschuß akkumuliert hat sollte man verkauft haben oder anders ausgedrückt die Schulden müssen bezahlt worden sein.

...vorausgestzt, man meint, mit dem Geld auch in Zukunft noch etwas anfangen zu können (daß also keine Währungsreform kommt) oder man legt in anderen Anlagekategorien an.

[losemoremoney]

[ch denke, mit der Umlaufgeschwindigkeitsveränderung modelliert man das Sparen (oder die Kaufzurückhaltung). Und wenn es in Europa wirtschaftlich bergab geht (und weniger gespart wird), wenn das Vertrauen in die Währung unterminiert ist (und jeder sie loswerden will) oder spätestens wenn viele, die jetzt investieren in Pensionsfonds, ins Rentenalter kommen und die Pensionsfonds ihre Anlagen auf den Markt schmeißen (weil zu wenige junge Menschen da sind, die die bisherigen Anteile der alten kaufen) und das Geld an die Einzahler zurückgeben - dann wird die Geldumlaufgeschwindigkeit unweigerlich steigen.

 

 

Den langfristigen Rückgang der Umlaufgeschwindigkeit erkläre ich mir anders.

Die Ursache ist nicht das Zurückhalten oder horrten von Geld unter amerikanischen Bürgern sondern die hohe Verschuldung der USA im Ausland ( China,Japan...)

 

Bsp. Händler A kauft von Händler B in der USA eine Ware und Händler B wiederum Waren bei Händler A, das Geld läuft innerhalb des eigenen Landes um.

Im Falle einer Geldmengenerhöhung würde dementsprechend auch mehr Geld im eigenen Land zirkulieren.

 

Die Umlaufgeschwindigkeit fällt derzeit trotz Geldmengenausweitung, weil neues Geld nicht in den USA zirkuliert, sondern in Richtung Gläubigerländer abfließt dort umläuft und dort für steigene Inflationsraten sorgt.

Sozu sagen findet ein Outsourcing von Inflation in Richtung "amerikanische Kolonien" statt.

 

Die Frage ist wie lange werden Länder wie China weiterhin für wertloses Geld arbeiten.

Die Sparquote soll in China bei 50% liegen auch die Japaner sind für ihre Sparsamkeit bekannt.

 

Hohe Inflation sorgt für soziale Unruhen und ein Land mit 1,3 Mrd. Einwohnern wird irgendwann zum Protektionismus greifen und die Geldschleusen dicht machen.

 

In der folgenen Grafik ist die Floating Debt der Weimarer Republik dargestellt ,kann man mal mit der derzeitigen Entwicklung von M0 vergleichen, Deutschland war damals umgegeben von Ländern die dem Goldstandard folgten und die nicht bereit waren ihre Währungen aus "Solidarität" abzuwerten.

Alle haben Sie gemauert auch schön zu erkennen die Nachfrage und die Aufwertung des US-Dollars.

[losemoremoney]

(3) The Greek situation is far from being solved. Should Europe and the IMF bail out Greece? Germany is taking a hard stand against a bailout without very harsh new disciplines for Greece. Germanys lady leader, Ms. Merkel, is proving to be one tough baby, and shell do what, in the end, is best for the fatherland. If Greece is bailed, will Portugal and Italy and Ireland be next?

 

Laut NTV-Umfrage sind 95% der Deutschen gegen eine Rettung Griechenlands nur zu dumm das in NRW Landtagswahlen anstehen. Das Merkel ist nicht tough sondern allglatt von Disziplin kann keine Rede sein eher von schauspielerischen Talenten.