Goldpreis - Entwicklung

[reko]

In der Erdkruste befinden sich allerdings unglaubliche 30 Milliarden Tonnen Gold! [...] Geht das in Form eines Tagebaus, wie beim brasilianischen Konzern Vale, dann ist es besonders günstig.

 

Solche Sätze sprechen von totaler Ahnungslosigkeit beim Thema Bergbau.

Dann wird noch erklärt dass Vale sein Gold für 400 USD/Uz verkauft und es auch Minenbetreiber gibt, die für 300 USD fördern. Diese können den Markt unter Druck setzen. Aha...

zusammen mit ...

 

Die Hälfte des geförderten Goldes kostet in der Produktion weniger als 600 Dollar.

 

Dabei schaut man nur auf die cash costs und das ist für den Autor der totale Beweis, das der Goldpreis natürlich viel viel mehr fallen muss. Der Autor hat vom Thema 0 Ahnung. Somit ist für ihn wirklich besser er bleibt beim Sparbuch.

Hier wurde auch schon festgestellt, dass sich auf den Asteroiden noch viel mehr Rohstoffe befinden

 

Die Preisbildung läuft so ab, dass die teuerste gerade noch zur Deckung des Bedarfs notwendige Mine den Marktpreis bestimmt.

Je nachdem ob der Bedarf mit der vorhandenen Produktion gedeckt werden kann, die Minen ihre Födermenge erhöhen müssen oder neue Minen gebaut werden müssen sind dabei die reinen Förderkosten, die Brownfield Kosten oder die Greenfield Kosten incl. Exploration und ausreichender Kapitalrendite zu nehmen.

 

Das kann kurzfristig durch Spekulation, Futures und Lagerbestände etwas schwanken - langfristig führt daran kein Weg vorbei.

[Marfir]

Womit wir auch beim Punkt wären: Gold zu halten ohne es zum Rebalancing einzusetzen, also quasi Buy & Hold, ist nicht sinnvoll. Es entwickelt seine positiven Eigenschaften dann, wenn man es, möglichst antizyklisch, kauft und verkauft und das freie Geld in andere Anlageklassen steckt. Gold einfach nur zu halten und nicht herzugeben ist unsinnig in meinen Augen.

 

Was willst du denn rebalancen? Entweder man hat es als Schmuck oder als Versicherung. Rebalanced man Versicherungen und Schmuck? Hey Schatz gib die Kette wieder her!!!

Derzeit fallen die Aktienkurse. Der Goldanteil von Kaffeetasse steigt am Gesamtdepot, ohne das er zu kauft. Muss er also jetzt Gold verkaufen weil es nicht so schlecht performed wie Aktien?

[Marfir]

 

 

Sorry aber solchen Mist muss ich hier zitieren? Da gibts wirklich vernünftigere Argumente gegen Gold.

 

Erzähl doch 'mal

 

Stell dir doch mal die glücklichen Versicherungsvertreter vor, wenn mehr Geld in Lebens- und Rentenversicherungen fließen würden. Statt dessen kaufen manche Leute faules Gold. Ohne schöne Provisionen gibts aber keine Lustreisen. Der Wirtschaftskreislauf endet mit dem Barren im Keller. Dabei versucht die EZB eher die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen. Auch horten von Bargeld Banknoten ist kontra-produktiv.

 

Und was die Seltenheit angeht... Man könnte auch das Werk eines verstorbenen, aber berühmten Malers kaufen. Solche Werke kann der Staat auch nicht beliebig vermehren und es muss dafür die Umwelt nicht zerstört werden. Die Bergarbeiter könnten dann in Richtung Renaturierung umschulen.

[herr_welker]

Stell dir doch mal die glücklichen Versicherungsvertreter vor, wenn mehr Geld in Lebens- und Rentenversicherungen fließen würden. Statt dessen kaufen manche Leute faules Gold. Ohne schöne Provisionen gibts aber keine Lustreisen. Der Wirtschaftskreislauf endet mit dem Barren im Keller. Dabei versucht die EZB eher die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen. Auch horten von Bargeld Banknoten ist kontra-produktiv.

 

Beim Goldkauf gibt es doch genauso Provisionen und Aufschläge. Nur der Verkäufer ist ein anderer.

 

Und wieso sollte der Wirtschaftskreislauf enden? Es ist völlig egal ob du Barren im Keller hast oder massig Handy's in deiner Schublade hortest. Wichtig ist, dass du dein Geld ausgibst. Für was ist egal.

[Marfir]

Stell dir doch mal die glücklichen Versicherungsvertreter vor, wenn mehr Geld in Lebens- und Rentenversicherungen fließen würden. Statt dessen kaufen manche Leute faules Gold. Ohne schöne Provisionen gibts aber keine Lustreisen. Der Wirtschaftskreislauf endet mit dem Barren im Keller. Dabei versucht die EZB eher die Umlaufgeschwindigkeit zu erhöhen. Auch horten von Bargeld Banknoten ist kontra-produktiv.

 

Beim Goldkauf gibt es doch genauso Provisionen und Aufschläge. Nur der Verkäufer ist ein anderer.

 

Und wieso sollte der Wirtschaftskreislauf enden? Es ist völlig egal ob du Barren im Keller hast oder massig Handy's in deiner Schublade hortest. Wichtig ist, dass du dein Geld ausgibst. Für was ist egal.

 

Der Aufschlag ist ziemlich gering, außer du willst umbedingt ein seltenes Sammlerstück. Zusätzlich profitiert der Staat nicht beim Goldkauf, da keine MwSt anfällt.

 

Dein 2. Vergleich hinkt. Das Handy ist nach paar Jahren veraltet oder defekt und landet auf dem Schrottplatz. Gold geht nicht kaputt und veraltet auch nicht. Niemand ist gezwungen mehr davon zu konsumieren. Auch hortet niemand lauter Handies um sich damit gegen einen finanziellen Unfall abzusichern. Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist bei Konsumprodukten einfach höher als bei Luxusprodukten. Unsere Wirtschaft lebt davon.

[reko]

Beim Goldkauf gibt es doch genauso Provisionen und Aufschläge. Nur der Verkäufer ist ein anderer.

 

Und wieso sollte der Wirtschaftskreislauf enden? Es ist völlig egal ob du Barren im Keller hast oder massig Handy's in deiner Schublade hortest. Wichtig ist, dass du dein Geld ausgibst. Für was ist egal.

Der Unterschied zum Handys ist, dass Gold kein Konsumgut ist. Und für die Versicherungswirtschaft ist es auch nicht so gut - keine Prämien, keine Bestandsprovision.

 

Gold als Währung hatte lange Zeit das Problem, dass es keine Geldschöpfung ermöglicht. Es war damit der natürliche Feind der Banken. Dank der Erfindung des Papiergolds ist dieses Problem aber gelöst.

[herr_welker]

Der Aufschlag ist ziemlich gering, außer du willst umbedingt ein seltenes Sammlerstück. Zusätzlich profitiert der Staat nicht beim Goldkauf, da keine MwSt anfällt.

 

Der Unterschied zwischen Gold An- und Verkauf beträgt bei meiner örtlichen Sparkasse 7%.

Bei einem "Standart Fondssparplan" beträgt er etwa 5%. Und diese 5% kann eigentlich auch umgangen werden, wenn man einen Rabatt darauf bekommt.

 

Laufende Kosten sind beim Gold eher Lager- und Versicherungskosten. Nicht so sehr Bestandprovisionen.

 

MwSt fällt bei einem Fondssparplan oder einer Rentenversicherung auch nicht an.....

 

 

Der Unterschied zum Handys ist, dass Gold kein Konsumgut ist. Und für die Versicherungswirtschaft ist es auch nicht so gut - keine Prämien, keine Bestandsprovision.

Gold ist kein Konsumgut. Das stimmt.

Für die Wirtschaft ist es aber völlig egal was du kaufst.

Wenn du Gold kaufst, dann fließt das Geld eben über Händler an die Minenbetreiber. Diese kaufen Maschine, bezahlen ihre Arbeiter, schütten Dividende aus....

Wenn du ein Iphone kaufst, dann fließt das Geld eben über Händler an Apple. Die lassen das Iphone produzieren, bezahlt die Mitarbeiter, ...

 

 

Es ist auch völlig egal ob das Handy in 5 Jahren noch einen Wert hat oder nicht.

Wichtig ist, dass das Buchgeld von deinem Konto weiter läuft oder nicht. Nur so läuft die Wirtschaft.

[Kaffeetasse]

Der Unterschied zwischen Gold An- und Verkauf beträgt bei meiner örtlichen Sparkasse 7%.

 

Ich will keine Werbung machen, aber bei Heubach-Edelmetalle gibt es aktuell folgende Konditionen für 1oz Krugerrand:

Verkauf: 1149,60€

Ankauf: 1133,91€

 

Gold in Euro: 1118,25€

 

Mehr als fair!

[Dandy]

Was willst du denn rebalancen? Entweder man hat es als Schmuck oder als Versicherung. Rebalanced man Versicherungen und Schmuck? Hey Schatz gib die Kette wieder her!!!

Derzeit fallen die Aktienkurse. Der Goldanteil von Kaffeetasse steigt am Gesamtdepot, ohne das er zu kauft. Muss er also jetzt Gold verkaufen weil es nicht so schlecht performed wie Aktien?

Schmuck ist ein anderes Thema. Denke mal, Kaffeetasse will sich seine Münzen nicht um den Hals hängen

 

Gold hat meines Wissens in den vergangenen Jahrzehnten fast keine positive reale Rendite gehabt, wenn man es einfach nur gehalten hat. Wer es als Versicherung gegen einen Zusammenbruch ansieht und bereit ist, die Opportunitätskosten zu bezahlen kann das gerne machen. Das hat aber nichts mit Geldanlage zu tun.

 

Gold hat eine sehr positive Wirkung im Depot wenn man es wie andere Asset-Klassen auch rebalanced. Man sehe sich Browne's Permanent-Portfolio an.

 

Hier ein Artikel zu Halbwahrheiten bei der Geldanlage:

 

Wie hoch war die jährliche reale Rendite von Gold seit Beginn des 19. Jahrhunderts? Fünf Prozent? Zehn Prozent? 20 Prozent? Die richtige Antwort lautet: nahe null Prozent. Von 1801 bis 2006, rechnet Jeremy Siegel, Professor für Finanzwissenschaft an der US-Universität Wharton, vor, seien aus 1 Dollar, der in Gold investiert wurde, inflationsbereinigt gerade einmal 1,95 Dollar geworden. Macht eine reale Rendite von weniger als 0,5 Prozent pro Jahr. Der Kauf eines breit gestreuten Aktienkorbs hätte 755 Dollar gebracht.

 

Gold ist kein Konsumgut. Das stimmt.

Nun ja, teils teils. Schmuck sehe ich als Konsumgut an. Genauso die Verwendung von Gold in der Industrie dürfte zu einem guten Teil nicht recyclebar sein.

 

Die Frage ist, ob diese Teile überhaupt signifikant auf die Preisbildung bei Gold einwirken oder ob es nicht eher mit den Einflüssen durch die Kapitalmärkte, insbesondere in den letzten Jahren (Papiergold etc.), zu tun hat. Ich denke, zur Zeit ist es eher Letzteres, kann es aber nicht belegen.

[reko]

Gold ist kein Konsumgut. Das stimmt.

Für die Wirtschaft ist es aber völlig egal was du kaufst.

Wenn du Gold kaufst, dann fließt das Geld eben über Händler an die Minenbetreiber. Diese kaufen Maschine, bezahlen ihre Arbeiter, schütten Dividende aus....

Wenn du ein Iphone kaufst, dann fließt das Geld eben über Händler an Apple. Die lassen das Iphone produzieren, bezahlt die Mitarbeiter, ...

 

Es ist auch völlig egal ob das Handy in 5 Jahren noch einen Wert hat oder nicht.

Wichtig ist, dass das Buchgeld von deinem Konto weiter läuft oder nicht. Nur so läuft die Wirtschaft.

 

Da bin ich anderer Meinung:

Kauf ich mir eine Kinokarte, ist die in 2 Stunden verkonsumiert und ich kann mir eine neue Kinokarte kaufen.

Kaufe ich mir ein Handy, dann komme ich in einem Jahr wieder als Käufer zurück.

Kaufe ich Gold, dann benutzen auch meine Enkelkinder das noch als Versicherungspolice.

 

Wichtig für das Wirtschsftswachstum ist, dass das Buchgeld ausgegeben wird und nicht nur auf ein anderes Währungskonto umgebucht wird.

Die Minen sind dabei nur das Äquivalent zur Bundesdruckerei. Einmal ausgegraben kann Gold beliebig oft verwendet werden.

[Marfir]

@herr_welker

 

Gut, keine MwSt. Dafür bekommt der Staat seine Anleihen los und über eine spätere Einkommensbesteuerung Geld rein. Zusätzlich verdient die Bank bei jedem Kauf und Verkauf in Form von Provision. Vielleicht sogar noch an den Depotgebühren.

Bei Gold verdient der Händler einmalig. Danach sieht die Wirtschaft das Gold vielleicht nie wieder. Auch der Staat kommt ggf. nicht an seine Steuern. Wer sein Gold bei der Sparkasse kauft und es dort in den Tresor einsperrt der hat so einiges nicht verstanden.

Wobei bei einer Unfallversicherung fallen 19% MwSt. an. Und Gold ist eher so etwas wie eine Unfallversicherung. Nur nicht für den eigenen Leib sondern fürs ersparte.

 

@Daniel

 

Aber genau das ist doch der Punkt. Gold ist eine Versicherung und keine Geldanlage. Genauso wenig ist zocken auf den Goldpreis eine Geldanlage.

 

@reko

 

Genau. Du hast es verstanden. Wenigstens einer.

[Stoxx]

Kauf ich mir eine Kinokarte, ist die in 2 Stunden verkonsumiert und ich kann mir eine neue Kinokarte kaufen.

Kaufe ich mir ein Handy, dann komme ich in einem Jahr wieder als Käufer zurück.

Kaufe ich Gold, dann benutzen auch meine Enkelkinder das noch als Versicherungspolice.

 

Wichtig für das Wirtschsftswachstum ist, dass das Buchgeld ausgegeben wird und nicht nur auf ein anderes Währungskonto umgebucht wird.

Die Minen sind dabei nur das Äquivalent zur Bundesdruckerei. Einmal ausgegraben kann Gold beliebig oft verwendet werden.

Gute Erklärung!

[reko]

Nun ja, teils teils. Schmuck sehe ich als Konsumgut an. Genauso die Verwendung von Gold in der Industrie dürfte zu einem guten Teil nicht recyclebar sein.

 

Die Frage ist, ob diese Teile überhaupt signifikant auf die Preisbildung bei Gold einwirken oder ob es nicht eher mit den Einflüssen durch die Kapitalmärkte, insbesondere in den letzten Jahren (Papiergold etc.), zu tun hat. Ich denke, zur Zeit ist es eher Letzteres, kann es aber nicht belegen.

Man kann Schmuck auch als Investition sehen

Die Frage ist doch wie lange behält der Schmuck seinen Wert. Bei massiven Goldschmuck gehe ich davon aus, dass er vererbt oder recycelt wird.

 

Die Kapitalmärkte insbesondere Papiergold beeinflussen den Goldpreis kurzfristig sehr stark. Aber langfristig spielt das keine Rolle. Ich hatte weiter oben von World Gold Council bereits zitiert, dass in den letzten 5 Jahren lediglich 3% des Bedarfs durch derartige Bestände gedeckt wurde. Der enorme Anstieg der Goldnachfrage in den letzten 100 Jahren kommt vom Anstieg der Weltbevölkerung und des Wohlstands.

[kafkaesk93]

Gold hat meines Wissens in den vergangenen Jahrzehnten fast keine positive reale Rendite gehabt, wenn man es einfach nur gehalten hat. Wer es als Versicherung gegen einen Zusammenbruch ansieht und bereit ist, die Opportunitätskosten zu bezahlen kann das gerne machen. Das hat aber nichts mit Geldanlage zu tun.

Kommt immer auf den Zeithorizont an. Seit dem Ende von Bretton Woods performte Gold nicht viel schlechter als Aktien, in die Zukunft extrapolieren würde ich diese Performance aber natürlich nicht.

 

Gruß kafkaesk93

[Maciej]

Wichtig für das Wirtschsftswachstum ist, dass das Buchgeld ausgegeben wird und nicht nur auf ein anderes Währungskonto umgebucht wird.

Was ist dabei der Unterschied zwischen ausgeben und umbuchen? Wenn man seine Einkäufe mit Karte bezahlt, ist das auch nur ein Umbuchen, das Geld hat man aber trotzdem ausgegeben. Das gleiche bei Barzahlung, der eine hebt das Geld vom Konto ab, der andere zahlt es wieder ein, also im Endeffekt auch nur eine Umbuchung. Einzig die "Buchungszeiten" fallen dabei wesentlich länger aus.

[herr_welker]

Da bin ich anderer Meinung:

Kauf ich mir eine Kinokarte, ist die in 2 Stunden verkonsumiert und ich kann mir eine neue Kinokarte kaufen.

Kaufe ich mir ein Handy, dann komme ich in einem Jahr wieder als Käufer zurück.

Kaufe ich Gold, dann benutzen auch meine Enkelkinder das noch als Versicherungspolice.

 

Wichtig für das Wirtschsftswachstum ist, dass das Buchgeld ausgegeben wird und nicht nur auf ein anderes Währungskonto umgebucht wird.

 

Das Gold eher seinen Wert behält als eine Handy oder eine Kinokarte ist klar.

Für die Wirtschaft ist es aber egal. Hauptsache dein Buchgeld zirkuliert weiter im Kreislauf. Und das tut es, wenn du Gold kaufst.

 

Aber genau das ist doch der Punkt. Gold ist eine Versicherung und keine Geldanlage. Genauso wenig ist zocken auf den Goldpreis eine Geldanlage.

Wenn du es als Versicherung siehst, ist es ja ok.

Ich erwarte ja auch nicht, dass mir meine Lebensversicherung 100.000 Euro auszahlt. (also meinen Nachkommen)

[reko]

Was ist dabei der Unterschied zwischen ausgeben und umbuchen? Wenn man seine Einkäufe mit Karte bezahlt, ist das auch nur ein Umbuchen, das Geld hat man aber trotzdem ausgegeben. Das gleiche bei Barzahlung, der eine hebt das Geld vom Konto ab, der andere zahlt es wieder ein, also im Endeffekt auch nur eine Umbuchung. Einzig die "Buchungszeiten" fallen dabei wesentlich länger aus.

Der Unterschied ist, dass ich nach einer Umbuchung auf mein eigenes (Gold) Konto immer noch genauso viel Vermögen habe wie vorher und eben kein paralleler Waren/Dienstleistungs-austausch stattfindet.

 

Der wirtschaftsstimulierende Effekt ist beim Goldkauf nur vorhanden, wenn das Gold frisch aus einer Mine kommt. Erhalte ich "gebrauchtes" Gold oder Papiergold, dann passiert in der Wirtschaft überhaupt nichts. Gold ist dann nur ein Verrechnungssystem wie eine Banknote oder eine Bankkonto aka Zahlungsversprechen (in Euro oder Gold)

Genau so verhält es sich beim Bargeld. Für den ersten Zahlvorgang muß es gedruckt werden - das erfordert Papier, Farbe, Löhne.

[cuibono]

Gold mit einer Kinokarte zu vergleichen ist relativ sinnlos. Gold ist ein Asset, egal ob physisch oder als Option oder Minenaktie. Eine Kinokarte (außer man ist Kinokartenhändler) eine Liability. Schmuck ist meist Konsum also Liability, weil es nach dem Kauf wie ein Neuauto sofort über 50% des Wertes verliert.

[tyr]

Schmuck ist meist Konsum also Liability, weil es nach dem Kauf wie ein Neuauto sofort über 50% des Wertes verliert.

Bitte definiere doch mal, welche Verpflichtung man eingegangen ist, wenn man Eigentümer von Schmuck geworden ist.

[vanity]

Eigentum verpflichtet eben - steht schon so im Grundgesetz (Art. 14).

[Kaffeetasse]

Und das Grundgesetz ist der Heilige Gral, oder was?

[GoGi]

Aber genau das ist doch der Punkt. Gold ist eine Versicherung und keine Geldanlage.

Ein Widerspruch. Das diversifizierte Aktienportfolio ist auch eine Versicherung, nämlich für den Fall dass die Wirtschaft nicht wider Erwarten mittelfristig völlig zusammenbricht. Versicherungen sind Geldanlagen und umgekehrt, wenn man den Blickwinkel entsprechend wechselt.

 

Das ist übrigens auch der Grund, warum es kein Widerspruch ist, wenn zum Beispiel ein Antikapitalist ein diversifiziertes Aktienportfolio hält.

[Marfir]

Aber genau das ist doch der Punkt. Gold ist eine Versicherung und keine Geldanlage.

Ein Widerspruch. Das diversifizierte Aktienportfolio ist auch eine Versicherung, nämlich für den Fall dass die Wirtschaft nicht wider Erwarten mittelfristig völlig zusammenbricht. Versicherungen sind Geldanlagen und umgekehrt, wenn man den Blickwinkel entsprechend wechselt.

 

Das ist übrigens auch der Grund, warum es kein Widerspruch ist, wenn zum Beispiel ein Antikapitalist ein diversifiziertes Aktienportfolio hält.

 

Nein? Du diversifizierst mit der selben Anlageklasse. Das ist so als würde man versuchen seine Goldbarren mit Goldmünzen zu diversifizieren, für den Fall, dass der Supermarkt nicht wechseln kann.

Geldanlagen im Sinne von Investition? Bei einer Investition steht ein zukünftiger laufender Ertrag in Aussicht. Gold wirft keine Zinsen o.ä. ab. Ist eine Unfallversicherung (kein Ertrag) eine Geldanlage für dich?

[GoGi]

Nein? Du diversifizierst mit der selben Anlageklasse. Das ist so als würde man versuchen seine Goldbarren mit Goldmünzen zu diversifizieren, für den Fall, dass der Supermarkt nicht wechseln kann.

Das Aktienportfolio war als eine Einheit gedacht.

 

Geldanlagen im Sinne von Investition? Bei einer Investition steht ein zukünftiger laufender Ertrag in Aussicht. Gold wirft keine Zinsen o.ä. ab. Ist eine Unfallversicherung (kein Ertrag) eine Geldanlage für dich?

Klar, die Aktien geben unter bestimmten Bedingungen Ertrag und sonst nicht, die Unfallversicherung gibt unter anderen Bedingungen einen Ertrag und sonst nicht. Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit eine Dividende zu erhalten viel höher als die für den Versicherungsfall, also nennen wir das eine Versicherung und das andere Investition.

[Cai Shen]

Ihr redet einfach aneinander vorbei.

 

Marfir weiss als Value Investor relativ genau, in welche Aktien er investieren möchte und schert sich deshalb nicht um die zehntelprozent genaue asset Allocation des perfekten Portfolios. Ein paar sorgsam ausgewählte Aktien ermöglichen bereits den erholsamen Schlaf. Kann ich nachvollziehen.

 

Der leibhaftige Passivinvestor versucht natürlich neben Aktien und Anleihen weitere gering korrelierende Anlagegüter zu identifizieren. Gold hat eventuell sogar eine leicht negative Korrelation zu Aktien, was die Portfoliozusammenstellung trotz fehlendem positiven Erwartungswert in der langfristigen Rendite bereichert.

 

Ich selbst bin da eher auf Marfirs Seite, warum sollte ich mir eine Anlageklasse langfristig in Depot legen, die bestenfalls den Inflationsausgleich schafft - kann aber durchaus nachvollziehen, warum jemand zur Diversifikation eine überschaubare Menge Gold anschafft.

 

@kafkaesk: Hervorragende Ausführungen.

JA, das denke ich auch.