Goldpreis - Entwicklung

[Markgräfler]

mich würde mal ein Vergleich des Goldpreises im Vergleich zu einem bekannten Aktienindex über einen längeren Zeitraum ( 100 Jahre ) interessieren.

 

Eine interressante Aussage hat James Turk gemacht:

 

"Es ist nicht der Wert des Goldes, der steigt oder fällt, sondern die Papierwährungen sind mal mehr und mal weniger wert. Stellen Sie sich vor, Sie seien auf einem Boot. Von dort aus betrachtet sieht es so aus, als bewege sich alles Auf und Ab. Aber in Wahrheit bewegt sich nur das Boot, nicht das Land. Genauso ist es mit Gold. Das Gold ist das Land."

[CorvusCorax]

mich würde mal ein Vergleich des Goldpreises im Vergleich zu einem bekannten Aktienindex über einen längeren Zeitraum ( 100 Jahre ) interessieren.

 

Eine interressante Aussage hat James Turk gemacht:

 

"Es ist nicht der Wert des Goldes, der steigt oder fällt, sondern die Papierwährungen sind mal mehr und mal weniger wert. Stellen Sie sich vor, Sie seien auf einem Boot. Von dort aus betrachtet sieht es so aus, als bewege sich alles Auf und Ab. Aber in Wahrheit bewegt sich nur das Boot, nicht das Land. Genauso ist es mit Gold. Das Gold ist das Land."

 

Hier habe ich mal auf die Schnelle ein Vergleich zwischen dem Wilshire 5000 & Gold erstellt. Leider gibt es bei bei FRED nur ein paar Kursindizes, sprich Dividenden werden leider nicht berücksichtigt, und das führt dann halt leider zu einer enormen Verzerrung. Weiterhin reichen die Daten leider nicht all zu weit zurück (bis 1970).

 

Hier ist dennoch mal der Vergleich: Mein Link

[Markgräfler]

das ist doch schon mal was. Wenn Du das selbst erstellt hast, hast Du noch die Möglichkeit ein Verbrauchsgut wie z.B. Weizen oder ähnliches hinzuzufügen ?

[CorvusCorax]

Ja, gut selbst erstellt, war jetzt vielleicht der falsche Ausdruck, ich habe FRED benutzt. Der erstellt dir so etwas in zwei Minuten.

[Toni]

Ist die Chart Analyse über solch lange Zeiträume überhaupt sinnvoll? Ist das noch im Gedächtnis der Trader?

Ist schwer zu sagen, ob das sinnvoll ist über so lange Zeiträume.

Aber in 2001 war eben der grosse Zeitpunkt der Wende, der

Goldpreis begann nach 20 Jahren Siechtum (!) wieder zu steigen:

 

 

Das ist bestimmt vielen Goldinvestoren noch im Gedachtnis.

Ausserdem ist Gold fast nur für langfristig orientierte Investoren interessant,

deswegen denke ich, dass dieser Ultralangfristchart einiges an Gewicht hat.

 

BTW: Du hast den Aufwärtstrend etwas anders begonnen, nämlich flacher.

Dadurch sieht es so aus, als ob der Goldpreis schon wieder im grünen

Bereich wäre. Bei meinem Chart ist das etwas anders. Aber mit den Anstiegen

der letzten Tage sieht es so aus, als ob Gold den alten Aufwärtstrend jetzt

wieder erklommen hat:

 

[Markgräfler]

Habe was gefunden. Also ich erkenne da kein Absetzen von Aktien zu Gold. Wenn mein Opa damals eine Unce Gold gekauft hätte, könne er heute die gleiche Menge an Aktien kaufen wie damals. Die Chartspitzen mal ausgelassen. Wohlgemerkt... das ist ein DJ Performancechart.

[helios]

Moign,

 

bei 1255$/ounce wurde die noch fallende 200 Tagelinie überwunden - in stockcharts.com und $gold eintippen.

 

Ich bin nur über den zu schnellen zu kraftvollen Anstieg verunsichert - von wegen langweiliges Gold - ein Raketenstart mit Achterbahnfahrt ist nix dagegen.

[reko]

BTW: Du hast den Aufwärtstrend etwas anders begonnen, nämlich flacher.

Dadurch sieht es so aus, als ob der Goldpreis schon wieder im grünen

Bereich wäre. Bei meinem Chart ist das etwas anders. Aber mit den Anstiegen

der letzten Tage sieht es so aus, als ob Gold den alten Aufwärtstrend jetzt

wieder erklommen hat:

@Toni

Ich dachte Dein gezeichneter Aufwärtstrend war gebrochen und das wäre nicht mehr heilbar.

Ich habe deshalb überlegt, wie ein neuer Aufwärtstrend aussehen müßte und eine neue flachere Linie eingezeichnet.

Meine Frage war, was passieren müßte, dass diese flachere Linie allgemein akzeptiert würde.

Würdest Du mit der alten Trendlinie weitergehen und den Ausrutscher irgendwann ignorieren?

[reko]

mich würde mal ein Vergleich des Goldpreises im Vergleich zu einem bekannten Aktienindex über einen längeren Zeitraum ( 100 Jahre ) interessieren.

Wie CorvusCorax anmerkte - ohne Dividenden Quelle

Quelle

Graphik getauscht - und auf speziellen Wunsch wieder eingefügt

[Toni]

@Toni

Ich dachte Dein gezeichneter Aufwärtstrend war gebrochen und das wäre nicht mehr heilbar.

Ich habe deshalb überlegt, wie ein neuer Aufwärtstrend aussehen müßte und eine neue flachere Linie eingezeichnet.

Meine Frage war, was passieren müßte, dass diese flachere Linie allgemein akzeptiert würde.

Würdest Du mit der alten Trendlinie weitergehen und den Ausrutscher irgendwann ignorieren?

Sehr schwer zu sagen. Manchmal gibt es extreme Zeiten, in denen ein Trend

für kurze Zeit gebrochen scheint, dann aber wieder weiter geht, so wie bei diesem

Chart Ende 2014. Aber das muss sich noch zeigen...so ganz traue ich dem Braten

noch nicht... :-

 

Aber eines zeigt der Chart ganz klar: Wir stehen an einem ganz wichtigen

Entscheidungspunkt, so wichtig, wie es ihn seit Anfang 2001 nicht gegeben hat....

[Kaffeetasse]

@Markgräfler: Ach ja, diese Charts sind freilich interessant, man muss nur vorsichtig sein und sie richtig lesen bzw. interpretieren.

Und das ist bisweilen gar nicht so leicht.

Vergleichen würde ich den Dow in Gold zunächst mal mit dem Dow in USD. Da sieht man den Kaufkraftverlust der Papierwährung gegen die harte Währung.

Gold und Aktien direkt zu vergleichen macht weniger Sinn, weil es völlig andere Assetklassen mit völlig verschiedenen Eigenschaften sind.

Gold kann ein sinnvoller Geldersatz im Vermögen sein, aber kein Ersatz für Investition in Unternehmen.

[Markgräfler]

Graphik getauscht

 

 

oh nein. Füge sofort wieder die urspüngliche Graphik ein. Die fand ich klasse. Oder sag zumindest wo ich diese finde.

[Markgräfler]

@Markgräfler: Ach ja, diese Charts sind freilich interessant, man muss nur vorsichtig sein und sie richtig lesen bzw. interpretieren.

Und das ist bisweilen gar nicht so leicht.

Vergleichen würde ich den Dow in Gold zunächst mal mit dem Dow in USD. Da sieht man den Kaufkraftverlust der Papierwährung gegen die harte Währung.

Gold und Aktien direkt zu vergleichen macht weniger Sinn, weil es völlig andere Assetklassen mit völlig verschiedenen Eigenschaften sind.

Gold kann ein sinnvoller Geldersatz im Vermögen sein, aber kein Ersatz für Investition in Unternehmen.

 

es geht mir gerade in erster Linie um den Erhalt der Tausch/Kaufkraft und dem Zusammenhang zwischen der Aktie, Geldwert und dem Gold. Rendite ist gerade für mein Verstehen irrelevant.

[reko]

oh nein. Füge sofort wieder die urspüngliche Graphik ein. Die fand ich klasse. Oder sag zumindest wo ich diese finde.

OK ich beuge mich - die alte Graphik +Quelle ist wieder da

und ein weiterer schöner Dow/Gold Ratio Chart ab anno 1800

[Marfir]

Das der Euro scheitern wird.

Als deutscher Goldanleger sollte man doch eher darauf spekulieren, dass der Euro weiter besteht und irgendwann den Weg der alten südeuropäischen Währungen nimmt. Sollte der Euro zerbrechen und wir eine neue Mark bekommen, dürfte die gegenüber dem Euro stark aufwerten. Das wäre für Gold dann vermutlich nicht so berauschend.

 

Nicht unbedingt. Der Zerfall einer so großen Währungsunion ist historisch einmalig. Der Ausgang alles andere als klar. Ob nach Wiedereinführung der D-Mark diese aufwertet und um wie viel ist unklar.

 

1. Vor Einführung der D-Mark hat der Euro dann schon viel verloren, z. B. gegen USD oder Gold

2. der Wechselkurs könnte 2:1 oder schlimmer ausfallen, d.h. die Mark müsste sich dann im Wert mind. verdoppeln, um das alte Sparvermögen zu erhalten

3. Deutschland hat bis dahin vielleicht mehrere hundert Mrd. € an Hilfskrediten in den Wind geschossen oder bleibt auf einem Teil der Target 2 Salden sitzen (d.h. Südeuropa kann diese nicht begleichen)

4. Deutsche Banken könnten so viel wegen gebunkerter Staatsanleihen von Krisenstaaten verlieren, dass ein erneutes Eingreifen der Politik mit Hilfskrediten notwendig ist

5. die bis dahin massiv gestiegene Staatsverschuldung könnte Bundesanleihen als Risikoreicher erscheinen lassen, als z. B. US Bonds

6. eine hohe Aufwertung der D-Mark würgt den deutschen Export ab inkl. aller negativer Folgen (ggf. also wieder Gegenmaßnahmen mit Währungsabwertung)

 

Ob nun mit D-Mark oder Euro. In beiden Fällen werden wir wohl viel Geld verlieren. Und auch der USD kann nicht ständig aufwerten. Die Eurozone ist ein wichtiger Exportmarkt. Während in Euroland die Arbeitslosigkeit explodiert und die US-Waren teuer werden wird kein mehr Konsum statt finden können.

[dankenichts]

oh nein. Füge sofort wieder die urspüngliche Graphik ein. Die fand ich klasse. Oder sag zumindest wo ich diese finde.

OK ich beuge mich - die alte Graphik +Quelle ist wieder da

und ein weiterer schöner Dow/Gold Ratio Chart ab anno 1800

 

So wirds kommen, aber noch nicht.

 

Die "Schuldenkrise" bringt der Elite eine Jahrhundert-Chance die globale Architektur und Gesellschaft nach ihren Vorstellungen zu transformieren.

 

Deshalb geht es noch Jahre weiter mit Null-Zinspolitik. Die Währungsreform wird hinausgeschoben, um fleissig umzuverteilen.

 

Bei 1 muss man dann wieder in DJ umschichten. Wer das hinkriegt, macht ein Vermögen. Dauert aber noch Jahre, bevor man das System hochgehen lassen wird.

 

 

Das der Euro scheitern wird.

 

Alle Papierwährungen scheitern, bisher waren das bereits tausende. Na und? Reicht doch wenn man es weiss.

[CorvusCorax]

Alle Papierwährungen scheitern, bisher waren das bereits tausende. Na und? Reicht doch wenn man es weiss.

Achja? Also bei USD und dem Pfund wartet man da aber schon einige Jahrhunderte.

[dankenichts]

Alle Papierwährungen scheitern, bisher waren das bereits tausende. Na und? Reicht doch wenn man es weiss.

Achja? Also bei USD und dem Pfund wartet man da aber schon einige Jahrhunderte.

 

USD hat doch seit 1913 mind. 95% an Kaufkraft verloren, oder sind es 98%, keine Ahnung. Aber nähert sich der 100%. Die USA haben sind durch den 2. Weltkrieg teilsaniert, sonst wäre schon eher Schluss. Außerdem können die mit ihren Papierschnipseln das Petro-Dollar-System immer noch aufrechterhalten. Der USD ist keine normale Währung, sondern immer noch die Leitwährung.

[herr_welker]

USD hat doch seit 1913 mind. 95% an Kaufkraft verloren, oder sind es 98%, keine Ahnung. Aber nähert sich der 100%.

 

Zwischen 98% und 100% ist aber schon ein rießen Unterschied.

 

Edit: Wenn der USD 98% verloren hat, sind das ja nur 4,5% pro Jahr. Nicht viel eigentlich, oder

[reko]

Achja? Also bei USD und dem Pfund wartet man da aber schon einige Jahrhunderte.

 

USD hat doch seit 1913 mind. 95% an Kaufkraft verloren, oder sind es 98%, keine Ahnung...

Lt. usinflationcalculator.com beträgt die kumulierte US Inflation 2291%. Also ist 1 US$, der 1913 ins Sparschwein kam, heute noch 4,36ct wert.

Dieser Wertverlust ist gewollt und auch kein Problem.

Ziel der Notenbanken ist eine leichte Inflation im einstelligen Bereich. Diese kumulierten 2291% seit 1913 waren im Mittel nur 3,1% pro Jahr - trotz einiger Krisen und Schwankungen von -10% bis +18% im Mittel voll ins Schwarze getroffen.

Sieht man sich den Inflationsbereinigten Goldpreis an, sehe ich zwar seit 1913 sehr große Schwankungen mit 30-50 Jahren Zyklus, aber im Mittel eher einen Anstieg,

Gold erwirtschaftet ganz langfristig sogar eine Rendite über der Inflation. Unterstellt man eine konstante mittlere Rendite der Aktien seit 1800 (nur als Gedankenspiel) würde das auch durch das Dow/Gold Ratio bestätigt.

 

Quelle Siehe auch inflationsbereinigter Goldpreis 1344-1999 auf Wikipedia

[CorvusCorax]

Achja? Also bei USD und dem Pfund wartet man da aber schon einige Jahrhunderte.

 

USD hat doch seit 1913 mind. 95% an Kaufkraft verloren, oder sind es 98%, keine Ahnung. Aber nähert sich der 100%. Die USA haben sind durch den 2. Weltkrieg teilsaniert, sonst wäre schon eher Schluss. Außerdem können die mit ihren Papierschnipseln das Petro-Dollar-System immer noch aufrechterhalten. Der USD ist keine normale Währung, sondern immer noch die Leitwährung.

Völlig falsche Betrachtungsweise oder anders gesagt viel zu einseitig. So lange ein realer Werterhalt mit (risikolosen) Geldwerten möglich ist, dann ist die Inflation eher sekundär zu betrachten. Und genau das war in den USA in deren Historie immer möglich durch den einfachen Kauf von Treasuries. Das garantierte einen realen Werterhalt über Jahrzehnte hinweg.

 

Wie man hier in der folgenden Grafik schön sehen kann:

 

 

 

Phasenweise war zwar mal kein realer Werterhalt möglich (während der Inflationsspirale während der 70iger Jahre), aber wenn war das nur ein temporäres Phänomen. Staatsanleihen waren immer ein guter Inflations-Hedge.

[reko]

..So lange ein realer Werterhalt mit (risikolosen) Geldwerten möglich ist, dann ist die Inflation eher sekundär zu betrachten. Und genau das war in den USA in deren Historie immer möglich durch den einfachen Kauf von Treasuries. Das garantierte einen realen Werterhalt über Jahrzehnte hinweg...

 

Das war richtig. Werterhalt ist aber nicht die erklärte Aufgabe der FED. Der Kauf von Treasuries ist eine Investition. Man bindet sich damit über die Laufzeit und Treasuries können nicht vor einer Krise des Währungssystems und politischen Risiken schützen. Man sollte auch beachten:

1. Der bisherige Leitwährungsstatus ist in Gefahr

2. Die Schulden lassen einen hohen Zins nicht mehr zu

3. Negativzinsen werden immer beliebter

4. die offiziellen Inflationsraten sind geschönt

 

alternate inflation chart

[CorvusCorax]

Indirekt ist der Werterhalt doch die Aufgabe der Fed, denn die Fed besitzt ein Dual-Mandat, welches eine möglichst niedrige Arbeitslosenquote und Preisniveaustabilität umfasst. Dem Ziel der Preisniveaustabilität wird seit der Zeit von Mr. Greenspan stets der Vorzug eingeräumt. Eine Beschönigung der offiziellen Inflationsraten weiße ich aber (für mich) ins Reich der Mythen und Sagen, hätte es in den USA seit Anfang der Achtziger dauerhaft Inflationsraten jenseits der 5% gegeben, würde sich die Wirtschaft schon seit dreißig Jahren in der Rezession befinden. Dadurch wäre der heutige Lebensstandard bedeutend niedriger als 1960, und das ist sicherlich nicht der Fall. Hohe (dauerhafte) Inflationsraten hat es in der (westlichen) Wirtschaftsgeschichte noch nie gegeben, sie sind eher die Ausnahme, anstatt die Regel. Und die geldpolitischen Instrumente sind heute sicherlich besser als im 19. Jhd. Was man schön daran sehen kann, wie sehr viel sanfter das Auf und Ab der Konjunkturzyklen im 20 Jhd. ausgefallen ist (im Vergleich zum 19. Jhd.). 07-09 war sicherlich ein schmerzlicher Zwischenfall von historischen Ausmaß und die Nachwehen werden wir noch Jahre spüren, aber das macht nicht gleich alle Errungenschaften der letzten 50-90 Jahre schlecht.

 

Achja: Im Westen war der wohl einfachste und beste Inflationsschutz bisher stets eine verzinste (und risikolose) (Bargeld-)Anlage. Von Kriegszeiten jetzt mal abgesehen.

[dankenichts]

So lange ein realer Werterhalt mit (risikolosen) Geldwerten möglich ist, dann ist die Inflation eher sekundär zu betrachten. Und genau das war in den USA in deren Historie immer möglich durch den einfachen Kauf von Treasuries. Das garantierte einen realen Werterhalt über Jahrzehnte hinweg.

 

Diese Option steht der breiten Masse, die von pay check zu pay check lebt, aber nicht offen. Ganz zu schweigen von den vielen Mittellosen, die nicht mal ohne Essensmarken über die Runden kommen. Arm bleibt im Regelfall leider arm, und die Inflation trifft die Ärmsten immer am ärgsten, da diese die wenigsten Möglichkeiten oder gar keine Mittel haben, der Inflation zu entrinnen.

[CorvusCorax]

So lange ein realer Werterhalt mit (risikolosen) Geldwerten möglich ist, dann ist die Inflation eher sekundär zu betrachten. Und genau das war in den USA in deren Historie immer möglich durch den einfachen Kauf von Treasuries. Das garantierte einen realen Werterhalt über Jahrzehnte hinweg.

 

Diese Option steht der breiten Masse, die von pay check zu pay check lebt, aber nicht offen. Ganz zu schweigen von den vielen Mittellosen, die nicht mal ohne Essensmarken über die Runden kommen. Arm bleibt im Regelfall leider arm, und die Inflation trifft die Ärmsten immer am ärgsten, da diese die wenigsten Möglichkeiten oder gar keine Mittel haben, der Inflation zu entrinnen.

Sicherlich richtig, aber das ist dann die Aufgabe einer (nachhaltigen) Wirtschafts-, und Sozialpolitik. Das ist nicht das Aufgabenfeld der Federal Reserve. Diese ist Hüterin des USD und da wurden m.E. in der Vergangenheit nicht so viele Fehler gemacht, wie man ihr gerne unterstellen möchte.