Goldpreis - Entwicklung

[H.B.]

 

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann rechnest du mit einem weiteren Goldpreisverfall zu Gunsten von Aktien. Und alles worauf du das stützt ist eine Beobachtung der Umschichtung von Kapital in 2013. Klar kann es passieren, dass die Aktienhause dieses Jahr noch übersteht und in Folge der Goldpreis (und Goldminenaktien) weiter fällt. Solche Umschichtungen gibt es immer mal wieder. In 2007/2008 wars raus aus Aktien und rein in Anleihen und Gold. Das ist doch immer wieder ein hin und her und nichts neues.

 

 

 

Wie kommst du darauf?

Ich sehe einfach eine mögliche Korrelation. Hab ich ein Wort über Kapitalströme verloren oder gar die Assetklasse »Aktien« benutzt?

 

Anleihenpreise sind eine gefühlte Ewigkeit gestiegen, Goldpreise ebenso.

Nun kommen diejenigen, deren Geschäftsmodell auf den sehr langen Trend der Anleihen in Schieflage, was auf tiefere »Probleme« in diesem Marktsegment hindeutet. Interessanterweise fällt dies mit einer Zäsur beim Gold zusammen.

 

Auf diese Facts weise ich hin. Ob dieser Zusammenhang so schwach ist, wie Maciej vermutet oder anders, wir werden es sehen.

[Nudelesser]

 

Wie kommst du darauf?

Ich sehe einfach eine mögliche Korrelation. Hab ich ein Wort über Kapitalströme verloren oder gar die Assetklasse »Aktien« benutzt?

 

Anleihenpreise sind eine gefühlte Ewigkeit gestiegen, Goldpreise ebenso.

Nun kommen diejenigen, deren Geschäftsmodell auf den sehr langen Trend der Anleihen in Schieflage, was auf tiefere »Probleme« in diesem Marktsegment hindeutet. Interessanterweise fällt dies mit einer Zäsur beim Gold zusammen.

 

Auf diese Facts weise ich hin. Ob dieser Zusammenhang so schwach ist, wie Maciej vermutet oder anders, wir werden es sehen.

 

Klar, es gibt Zusammenhänge zwischen Goldmarkt und Anleihemarkt. Wenn z.B. die Zinsen, von einem niedrigen Niveau ausgehend, steigen, dann ist für beide tendenziell mit Kursverlusten zu rechnen. Wer würde das bestreiten wollen?

 

Nur macht einen dies als Anleger auch nicht schlauer, so lang man nicht weiß, ob und wann die Zinsen tatsächlich steigen werden und in welchem Umfang dies bereits eingepreist ist.

[H.B.]

Korrekt.

Das ist der Unterschied zwischen einem Beobachter und einem Anleger.

Der Beobachter versucht Trends und Zusammenhänge zu erfassen und zu bewerten um zu einer Investmententscheidung zu gelangen.

Der Anleger sucht nach Argumenten, sein Investment zu bestätigen oder die längst gefällte Verkaufsentscheidung zu rechtfertigen.

[Marfir]

Wie kommst du darauf?

Ich sehe einfach eine mögliche Korrelation. Hab ich ein Wort über Kapitalströme verloren oder gar die Assetklasse »Aktien« benutzt?

 

Anleihenpreise sind eine gefühlte Ewigkeit gestiegen, Goldpreise ebenso.

Nun kommen diejenigen, deren Geschäftsmodell auf den sehr langen Trend der Anleihen in Schieflage, was auf tiefere »Probleme« in diesem Marktsegment hindeutet. Interessanterweise fällt dies mit einer Zäsur beim Gold zusammen.

 

Auf diese Facts weise ich hin. Ob dieser Zusammenhang so schwach ist, wie Maciej vermutet oder anders, wir werden es sehen.

 

Du pickst dir ein paar Dinge heraus und verbindest das mit vagen Andeutungen. Das ist wie eine Stunde beim Astrologen. Von wann bis wann ging denn genau deine Gold- und Anleihen-Hause, auf die du deine Schlussfolgerungen stützt?

Die Goldpreisbindung zum US Dollar wurde erst 1973 aufgegeben. Seit dem könnte man, je nach Interpretation der Preise, mehrere Hausen und Bärenmärkte ausmachen. Genauso gut könnte man schlussfolgern, dass die Hause noch intakt ist.

http://www.gold.de/goldpreisentwicklung.html

 

Das Geschäftsmodell mit Anleihen ist so eine Sache. Renten- und Lebensversicherern ist es vorgeschrieben einen bestimmten Prozentsatz in "sicheren" Staats-Anleihen zu investieren. Damit ist eine Grundnachfrage garantiert. Von einer Gold gedeckten Rentenversicherung habe ich hingegen noch nichts gehört. Fraglich also warum du beides in einen Topf wirfst, ohne das drum herum zu beleuchten.

Achja ich vergaß. Kapitalströme und wirtschaftliche Zusammenhänge hast du nicht analysiert.

 

Vielleicht kann ich deiner Argumentation folgen, wenn du etwas mehr Input lieferst.

[dakac]

Du pickst dir ein paar Dinge heraus und verbindest das mit vagen Andeutungen. Das ist wie eine Stunde beim Astrologen.

Warum solche Unterstellungen?

Demystifying Gold Prices

Jedenfalls sieht es anders aus als im Beitrag: #4033

[H.B.]

FT Trading-post von heute:

By mid-session on Tuesday, bullion was well below $1,300 an ounce, having dropped through the 50-day and 200-day moving averages.

 

As worries about Ukraine subside and US short-term interest rates have risen, so gold has lost its haven premium and the opportunity cost of holding the metal has risen.

 

Andrew Wilkinson, chief market analyst at Interactive Brokers, notes that Monday saw a surge in put option buying in the US-based SPDR Gold trust exchanged traded fund, an indication that retail investors are getting more bearish on the bullion.

 

Walter de Wet, strategist at Standard Bank, says rising real interest rates will continue to deliver downward pressure on the gold price and this will be exacerbated by weak physical demand.

 

“We have been tracking gold physical demand, mainly in Asia, on a daily basis for the past five years. Indications are that since the end of February, demand has slowed substantially.”

 

Standard reckons the average gold price this quarter will be $1,180.

 

Noch mehr »Argumente« gefällig?

[Marfir]

@dakac

 

Danke für den Artikel. Wenn man das Fazit liest, dann geben die Autoren auch zu, dass viele Faktoren eine Rolle spielen. Einfach nur ein paar Linien zusammen bringen reicht da nicht. Außerdem sind 2006-2011 keine Jahrzehnte lange Anleihen- und Goldhause, wie von H.B. behauptet.

Würde man noch den Verlauf des Dow Jones ins Diagramm einzeichnen, dann sieht man auch wohin das Geld umgeschichtet wurde. Leider wurden auch im Artikel keinerlei Hintergründe analysiert. Die Risikoneigung, die kurz angesprochen wurde, spielt sicher eine große Rolle. Insbesondere wird diese sich mit steigendem und fallendem Aktienmarkt sicher auch deutlich verändern.

 

Wenn mich mein englisch nicht im Stich lässt, dann steht außerdem im Artikel dass bei steigenden Anleihezinsen der Goldpreis fällt und umgekehrt. Von H.B. heißt es die Gold- und Anleihehause geht zusammen zu Ende. Das Argument im Artikel kann ich noch nachvollziehen, auch wenn ich langfristig nicht mit hohen Zinsen rechne (und somit keine große Gefahr für Gold sehe). Aber wenn beide Märkte abstürzen, dann kann dies nur bedeuten, dass die Investoren Risiko-freudiger werden. Das kann auch nicht lange gut gehen.

 

@H.B.

 

Die kurzzeitigen Preisschwankungen und Analystenziele sind nichts Wert, wenn man langfristig den Marktverlauf einschätzen will. Puts und Calls werden auch ständig gekauft.

Aber ja, solange die Party am Aktienmarkt läuft fällt der Preis munter weiter. Außer von Putin kommt nochmal etwas.

[Marfir]

Hier noch ein paar weitere Korrelationen:

 

http://www.finanzen.net/maerkte/korrelationsmatrix

 

und

 

http://www.wsj.de/article/SB10001424052702303918204577446022793739392.html

 

Was FactSet herausgefunden hat, ist – Chaos. Die Korrelation zwischen Gold und zehnjährigen US-Anleihen hat in den vergangenen fünf Jahren mehrfach die Richtung gewechselt.

 

Beides leider nur auf 5-jahres Basis.

[Maciej]

Hier mal die Rendite von 10-jährigen US-Staatsanleihen (blau) und der Goldkurs (rot, geteilt durch 100) im direkten Vergleich:

 

 

Ohne da jetzt konkret Korrelationen berechnet zu haben, augenscheinlich gibt es kurz- bis mittelfristig immer wieder Phasen der Gegenläufigkeit, seit etwa 2000 hat sich die langfristige Korrelation aber komplett gewendet. Geht es nun so weiter? Oder wird es wieder "auf normal" drehen? Wir werden sehen ...

[Marfir]

Danke Maciej!

 

Wahrscheinlich sind die ganzen Charts mit pseudo-Korrelationen eh Schrott. Wer weis schon wie viel Verzerrung es durch die Erfindung von Gold-ETFs gab. Und die aktuelle Niedrig-Zins-Phase ist auch eine absolute Ausnahme.

[Marfir]

@H.B.

 

Der Artikel ist zwar nicht ganz aktuell, aber wenn die großen Produzenten die Produktion hedgen, dann kann der Preis nicht mehr unter die Produktionskosten der Branche fallen.

 

http://www.bloomberg.com/news/2013-12-05/barrick-s-thornton-weighs-return-to-gold-hedging.html

[Kaffeetasse]

Warum denn nicht, @Mafir? Die jährliche Produktion macht nicht mal 2% des geförderten Goldes aus.

Wenn also die FED morgen die Zinsen anhebt, dann ist vieles möglich mit dem Goldpreis.

[Marfir]

Wenn die Anleihezinsen steigen wieso dann nicht Kapital vom Aktienmarkt umschichten? Also weg von Risiko hin zu Rendite+Sicherheit? Mit einer Umschichtung von Gold -> Anleihen und weiterhin überbewertete Aktien halten ist nicht mehr Sicherheit gewonnen. Wer verkaufen wollte hat sicher bereits. Der Rest wartet ab oder kauft nach. Ich kann mich natürlich auch irren.

 

Morgen ist erst mal die EZB dran.

[H.B.]

Wenn die Anleihezinsen steigen wieso dann nicht Kapital vom Aktienmarkt umschichten?

Gehört hier zwar nicht hin: Umschichten von risikobehafteten Assets in festverzinsliche macht nur unter der Prämisse Sinn, dass sowohl Zinssätze als auch Inflation während der Laufzeit der Produkte mindestens konstant sind.

 

Gold hat immer das Problem, dass es keinen Kupon zahlt.

[35sebastian]

Ja, wenn der Goldpreis sich partout nicht bewegt, muss man sich eben über alles andere unterhalten.

[Kaffeetasse]

Und wenn man nichts Sinnvolles beizutragen hat, schreibt man einfach mal nen flotten Einzeiler wie diesen.

Hervorragend!

[Marfir]

@H.B.

 

Wir könnten sicher ewig weiter diskutieren. Hast du dir als "Beobachter" denn inzwischen eine Meinung gebildet?

 

Umschichten von risikobehafteten Assets in festverzinsliche macht nur unter der Prämisse Sinn, dass sowohl Zinssätze als auch Inflation während der Laufzeit der Produkte mindestens konstant sind.

 

Wenn man den offiziellen Zahlen glaubt, dann ist die Inflation nach wie vor auf niedrigem Niveau.

Ich finde schon dass dies auch relevant ist und hier her gehört. Es spielen viele Faktoren eine Rolle, die den Goldpreis beeinflussen. Auch die Erwartungen von Investoren über künftige Inflation & Zinsen.

 

Übrings interessant ist auch dieser große Deal hier:

 

Yamana Gold-Osisko Mining Announce Partnership

 

Wenn ein mittlerer Goldproduzent und 2 kanadische Rentenfonds bereit sind für eine 50% Beteiligung an Osisko Mining 1 Mrd. CAD zu bieten, dann müssen sich alle ihrer Sache schon sehr sicher sein. Ansonsten gehen alle Beteiligten bei einem weiter fallenden Goldpreis mächtig baden.

[Marfir]

Das war wohl nix mit der Zinsanhebung der FED. Also weiterhin Geld in den Markt drücken...

 

http://www.goldinvest.de/index.php/goldpreis-nach-fed-protokollen-im-aufwind-30752

[H.B.]

FT von heute:

 

Precious Metals Insight, a consultancy that provided figures for the report, said that by the end of 2013 gold financing could have reached a cumulative 1,000 tonnes of gold – equal to a nominal value of $40bn.

 

“Most of this has been built up since 2011, when gold has been increasingly used as the basis for a variety of financial operations in China that have required the importation of very large quantities of physical bullion,” the report published on Tuesday said.

 

The WGC said that Chinese demand for bullion will cool this year, removing a powerful prop for prices.

[dakac]

FT von heute:

 

Precious Metals Insight, a consultancy that provided figures for the report, said that by the end of 2013 gold financing could have reached a cumulative 1,000 tonnes of gold – equal to a nominal value of $40bn.

 

“Most of this has been built up since 2011, when gold has been increasingly used as the basis for a variety of financial operations in China that have required the importation of very large quantities of physical bullion,” the report published on Tuesday said.

 

The WGC said that Chinese demand for bullion will cool this year, removing a powerful prop for prices.

 

Das ist schon ernst. Ich ging schon ein bisschen davon aus, dass der Goldpreis durch Chinas Käufe dabei war einen Boden zu finden. Aber wenn das nicht mehr der Fall sein sollte und China kein Schutzwall mehr bietet, tja, dann kann es problemlos schnell nach unten gehen.

[Nudelesser]

The WGC said that Chinese demand for bullion will cool this year, removing a powerful prop for prices.

 

Ein Optimist neutraler Beobachter hätte auch den Rest des Satzes zitiert: "...before picking up again in 2015 as a rising middle class increases its exposure to gold."

 

Im dort vorgestellten WGC China Report steht auch, dass die private Goldnachfrage in China bis 2017 um 20% wachsen soll und dass der chinesische Staat vermutlich in erheblichem Umfang Goldreserven aufbaut (offizielle Zahlen gibt es bekanntlich nicht). Insgesamt liest sich das eher bullish (wie es sich für das WGC gehört B) ).

[H.B.]

The WGC said that Chinese demand for bullion will cool this year, removing a powerful prop for prices.

 

Ein Optimist neutraler Beobachter

 

Insgesamt liest sich das eher bullish (wie es sich für das WGC gehört B) ).

 

PR-Meldungen zu interpretieren ist eben eine ähnliche Wissenschaft, wie Statistiken zu manipulieren.

Wir können uns vermutlich darauf einigen, dass mein Zitat das Faktum und die vom WGC übernommene Interpretation ist, während deine Einlassung die vom Lobby-Verband drangehängte, eigene Fortschreibung der Story ist.

Die hat für mich einfach eine geringe Aussagekraft.

 

Mich interessiert der Goldpreis nur peripher. Solange Gold schwach bleibt, muss ich mein Depot kaum absichern. That's all.

Und heute gehts wieder um etwas mehr als einen halben Prozent in den Keller. Passt also alles...

[Marfir]

Neuigkeiten aus China:

 

China erlaubt direkte Goldimporte über Peking

 

@H.B.

Mich interessiert der Goldpreis nur peripher. Solange Gold schwach bleibt, muss ich mein Depot kaum absichern. That's all.

 

Damit stützt du meine These, dass die Leute lieber teure Aktien kaufen wollen und der sichere Hafen mangels Nachfrage weiterhin dahin dümpeln wird.

Meist du mit "absichern" irgend welche Derivate (DAX puts o.ä.) oder absichern mit (physischem) Gold?

[Marfir]

Man findet immer einen Grund die eigene Währung zu drücken. So auch heute wieder Hr. Draghi:

 

EZB im Kampf gegen Niedrig-Inflation zu allen Mitteln bereit

 

Wird der Euro aber zu stark gedrückt, dann werden die FED und andere "Währungshüter" wieder gegensteuern. Das Karussell dreht sich immer weiter.

 

Trotz der positiven Nachrichten für Gold stelle ich mal an euch eine Frage und bin gespannt auf eure Antworten. Mal angenommen der Ukraine Konflikt zieht sich noch länger hin und die Sanktionen verschärfen sich. Könnte dann nicht Russland gezwungen sein einen Teil der Goldreserven in Devisen zu tauschen, um die notwendigen Importe noch bezahlen zu können? Womit dann vielleicht ein kleiner Preisverfall einher gehen würde.

 

Lesestoff:

Russland taumelt in eine gefährliche Kreditklemme

 

Kann Russland den USA mit Verkauf von Staatsanleihen schaden?

[Kaffeetasse]

Das würde ja bedeuten, dass Russland massiv die Dollars ausgehen...wie wahrscheinlich ist das bei einem Ölexporteur?

Und selbst dann: wieviel physiches Gold kann Russland denn eben mal schnell auf den Markt werfen? Peanuts, oder...

 

Glaube, das sind nicht die entscheidenden Fragen. Der Goldpreis wird mittel- bis langfristig über die Zinsveränderungen der wichtigsten Notenbanken gemacht und

kurzfristig können u.a. auch militärische Konflikte mächtig pushen.