Goldpreis - Entwicklung

[Dandy]

Und weil so langsam jeder Gold als gaaanz schlechte Geldanlage ansieht, iat auch bald der richtige Zeitpunkt für einen Kauf. Aber nicht das Verkaufen vergessen wenn die Welt droht zusammenzubrechen, sonst lohnt sich das nicht.

[ebdem]

@ dandy: Antizyklisch, sehr gut!

Vielleicht sollte man noch warten, bis der Kurs noch mal in Richtung 1.000 $ fällt, aber in nächster Zeit kaufen, ist sicher nicht schlecht

[Maciej]

[Gelöscht.]

 

Okay die 50% kamen gar nicht von dir. Hätte man auch freundlicher mitteilen können. Aber pampige Antworten scheinen ja hier neuerdings in Mode zu sein.

 

Na dann, frohes Fest ...

[Markgräfler]

( gelöscht )

 

Bitte mache mir einen Gefallen: Scrolle mal zum Anfang der Diskussion zurück. Lese mal .. und zwar richtig.... dann lösche Deinen Beitrag und fange nochmal von vorne an falls Du was von mir wissen möchtest.

[Markgräfler]

[Gelöscht.]

 

Okay die 50% kamen gar nicht von dir. Hätte man auch freundlicher mitteilen können. Aber pampige Antworten scheinen ja hier neuerdings in Mode zu sein.

 

Na dann, frohes Fest ...

 

sorry war nicht persönlich gemeint. Meine Laune ist die letzten Tage wegen persönlichem Umfeld etwas im Eimer und dann komm ich sicherlich etwas pampig rüber. Nimm es mir nicht übel ....

[Maciej]

Nimm es mir nicht übel ....

Nein, mach ich nicht. Passte nur irgendwie ins allgemeine Bild (übrigens nicht nur hier im Forum).

[reko]

Zum Thema wer bestimmt den Goldpreis:

Die Gold Forward Offered Rate (GOFO) war am 30.11.14 auf den niedrigsten Stand seit 2000.

Hier ein interaktiver chart und eine Analyse Negativzins im Goldleihemarkt

.. Im Goldleihemarkt scheint physisches Gold knapp zu sein..

.. Sollten die negativen Goldleihezinsen eine strukturelle Verengung des Goldleihemarktes ankündigen, hätte das möglicherweise weitreichende Folgen.

.. In einem solchen Fall würde die Bedeutung des „Papiergoldmarktes“ – vor allem in Form der Gold-Future-Märkte – für die Preisbildung des Goldes tendenziell zurückgedrängt zu Gunsten des physischen Marktes. ..

 

[fgordonz]

Wobei man natürlich auch einen Abfall auf das Niveau von vor 10 Jahren um 250 nicht komplett ausschließen darf, aber ich erwarte den Boden bei 400 und werde dann einsteigen.

 

Aber sehr unwahrscheinlich vor allem weil bei Gold der Aufwand für die Gewinnung exponentiell steigt.

Man muss für die gleiche Goldförderung immer tiefer in die Erde und immer mehr Gestein bewegen - diese Kosten steigen jedes Jahr und zwar nicht linear.

 

Südafrika hat mit 150 Dollar Monatslohn ja keine so exorbitanten Gehälter

Und trotzdem braucht man wegen des jährlich steigenden Technikaufwands knapp 1500 Dollar / Unze (Förderung inzwischen in 4000 Meter Tiefe :o) - weshalb dort die Minen reihenweise zumachen.

 

Das ja woanders im Prinzip ähnlich die einfachen Vorhaben sind bereits abgebaut und überall hat man exponentielle Kostensteigerungen.

Außer jemand erfindet eine komplett neue Technologie oder günstige Bergbauroboter denen Temperaturen etc egal sind und damit die Bergwerke nicht mehr menschentauglich gebaut werden müssen.

 

Ein Goldpreis < 1000 ist sicher möglich braucht aber schon einen gewaltigen Sprung in der Bergbautechnologie, dass es noch viele unentdeckte leicht abzubauende Goldvorkommen auf der Welt gibt ist ja zunehmend unwahrscheinlich.

[reko]

Ein Goldpreis < 1000 ist sicher möglich braucht aber schon einen gewaltigen Sprung in der Bergbautechnologie, dass es noch viele unentdeckte leicht abzubauende Goldvorkommen auf der Welt gibt ist ja zunehmend unwahrscheinlich.

Das derzeitige Problem ist, dass riesige Mengen Gestein an die Oberfläche gebracht, gemahlen und ausgelaugt werden. Dabei werden durchaus bereits ferngesteuerte Maschinen verwendet z.B. CAT Minestar

Aber die Kosten würden erst niedriger, wenn es Maschinen gäbe, die nur das reine Gold an die Oberfläche bringen würden.

[Dandy]

Das taucht hier im Thread immer wieder auf. Kurz- bis mittelfristig sind die Förderkosten von Gold irrelevant, da das Metall überwiegend gehortet statt verbraucht wird. Die Menge des Angebots bestimmt sich also erstmal vor Allem an den Verkaufswilligen, nicht an den Fördermengen. Der Goldpreis besteht überwiegend aus Emotionen, was sich bei anderen Rohstoffen (auch wenn es zum Beispiel Öl aktuell anders auszusehen scheint) sich nicht so verhält. Letztlich ist das für mich auch der "Grund" warum ich die Grenze für den Abstieg des Goldpreises bei 1000$ sehe (immerhin fast eine Halbierung seit dem Hoch 2011), einfach weil es eine wichtige psychologische Marke ist. Ich gehe davon aus, dass sich der Goldpreis von da an erstmal wieder stark erholen wird, um dann in eine viele Jahre dauernde Seitwärtsphase um die 1000$ herum zu geraten (siehe 1980-2000). Irgendwann kommt dann wieder die Untergangsstimmung, früher oder später, und dann muss man halt auch so konsequent sein und verkaufen statt sich festzuklammern - sagt sich natürlich leichter als es ist.

[otto03]

Letztlich ist das für mich auch der "Grund" warum ich die Grenze für den Abstieg des Goldpreises bei 1000$ sehe (immerhin fast eine Halbierung seit dem Hoch 2011), einfach weil es eine wichtige psychologische Marke ist. Ich gehe davon aus, dass sich der Goldpreis von da an erstmal wieder stark erholen wird, um dann in eine viele Jahre dauernde Seitwärtsphase um die 1000$ herum zu geraten

 

Diese Rechenkünste verstehe ich nicht:

 

Abstieg auf 1000

starke Erholung auf ?

Seitwärtsphase um 1000

 

Wo ist der Abstieg nach der starken Erholung vor der Seitwärtsphase?

[Dandy]

Ich habe nicht behauptet ich könne den Goldpreis im voraus berechnen. Das kann niemand, genausowenig wie man es für die Entwicklung von Aktien in die Zukunft kann. Wir alle haben bestimmte Erwartungen - was den Goldpreis angeht, so habe ich meine geäußert. Der "Grund" (man beachte die Anführungszeichen) ist hauptsächlich, dass es aus meiner Sicht einen ähnlichen Verlauf in der Vergangenheit schonmal gab. 1982-83 ist der Goldpreis von 300 $ auf 450 $ geklettert, nach der großen Übertreibung auf 700$ 1980, die übrigens sehr der von 2011 ähnelt. Also, nach ungefähr einer Halbierung erfolgte ungefähr ein 50%iger Anstieg. Danach war 20 Jahre lang tote Hose, mit dem absoluten Tief, wie soll es anders sein, Anfang 2000 beim absoluten Hochpunkt der Aktienhausse.

 

Klar, diesmal kann alles anders sein und jede größere Krise in der Zwischenzeit kann zu ganz anderen Ergebnissen führen. Ich denke aber, dass viele ähnliche Erwartungen an den Goldpreis haben und sich alleine deshalb auch so positionieren, da eben der Goldpreis überwiegend aus Emotionen und Erwartungen gesteuert wird. Berechnen kann man da nichts (egal übrigens, ob man short oder long gehen will, nur so am Rande )

[otto03]

Ich habe nicht behauptet ich könne den Goldpreis im voraus berechnen. Das kann niemand, genausowenig wie man es für die Entwicklung von Aktien in die Zukunft kann. Wir alle haben bestimmte Erwartungen - was den Goldpreis angeht, so habe ich meine geäußert. Der "Grund" (man beachte die Anführungszeichen) ist hauptsächlich, dass es aus meiner Sicht einen ähnlichen Verlauf in der Vergangenheit schonmal gab. 1982-83 ist der Goldpreis von 300 $ auf 450 $ geklettert, nach der großen Übertreibung auf 700$ 1980, die übrigens sehr der von 2011 ähnelt. Also, nach ungefähr einer Halbierung erfolgte ungefähr ein 50%iger Anstieg. Danach war 20 Jahre lang tote Hose, mit dem absoluten Tief, wie soll es anders sein, Anfang 2000 beim absoluten Hochpunkt der Aktienhausse.

 

Klar, diesmal kann alles anders sein und jede größere Krise in der Zwischenzeit kann zu ganz anderen Ergebnissen führen. Ich denke aber, dass viele ähnliche Erwartungen an den Goldpreis haben und sich alleine deshalb auch so positionieren, da eben der Goldpreis überwiegend aus Emotionen und Erwartungen gesteuert wird. Berechnen kann man da nichts (egal übrigens, ob man short oder long gehen will, nur so am Rande )

 

Habe auch nicht deine Preisannahmen kritisiert - wie käme ich dazu?

 

Nur deine Zahlen verstehe ich immer noch nicht, der neuerliche Abstieg auf 1.000,00 mit folgender Seitwärtsphase nach der starken Erholung fehlt nach wie vor.

 

 

deine zeitliche Abfolge:

 

Abstieg auf 1.000,00

starke Erholung

hier fehlt etwas

Seitwärtsphase um 1.000,00

[Dandy]

Du verwirrst mich. Ich gehe davon aus, dass wir demnächst Goldpreise um 1000$ evtl. sogar darunter sehen werden. Da werde ich einen Stop-Loss für meinen Short setzen. Dann ist meiner Meinung nach der Zeitpunkt für eine Long-Spekulation auf eine starke Gegenbewegung gekommen, möglicherweise auf 1500$ zurück. Danach langjährige Seitwärtsphase um die 1000$ rum. Meine Erwartung, versteht sich.

[Marfir]

@otto

 

Ich glaube mit Seitwärtsphase meint Dandy einen Absturz. Er scheint das negativ besetzte Wort nicht verwenden zu wollen.

 

@all

 

Irgend wie scheint es gedankliche parallelen der Anleger zum Öl zu geben. Plötzlich ist Mr. Market der Meinung Öl sprudelt kostenlos aus dem Boden, so dass die ganze Fracking- und Offshore-Branche nicht mehr benötigt wird. 100 $/barrel war gestern, jetzt sollen angeblich auch 20 $/barrel möglich sein. Klar am Besten man verschenkt es.

Beim Gold scheinen hier auch einige zu glauben, dass neues Gold nicht benötigt wird. Anders sind Preisziele weit unter Produktionskosten nicht zu erklären. Ich möchte mal wissen wo dann das Gold herkommen soll, dass aktuell überall nachgefragt wird. Nicht mal in Südeuropa stoßen die Zentralbanken ihre Goldreserven ab, um der Schuldenkrise Herr zu werden. Und bei den Gold ETFs kann bald nicht mehr viel Gold abfließen. Um dann einen möglichen Ausfall einer Jahresproduktion zu kompensieren würde es ohnehin nicht reichen. Nicht mal für die Hälfte. Wenn aber selbst jetzt weder Zentralbanken noch Lieschen Müller ihr Gold im großen Stil verkaufen wollen, warum sollten sie es dann zu einem 75% niedrigeren Preis tun?

 

Sicher hat der Preis auch viel mit Emotionen zu tun. Da aber die Schuldenkrisen nicht gelöst sind, wird wohl kaum genug Vertrauen ins Papiergeld vorhanden sein, um Gold längerfristig unter die Produktionskosten zu drücken. Spätestens wenn die Aktien-/Anleiheblasen platzen sucht eine Menge Geld einen sicheren Hafen.

Bis dahin muss man sich wohl noch blöde Sprüche anhören, dass Gold total überbewertet ist. DJ 18k Punkte, DAX 10k Punkte, MDAX 17k Punkte - alles solide bewertet. Ja ja...

[Maciej]

Ich glaube mit Seitwärtsphase meint Dandy einen Absturz. Er scheint das negativ besetzte Wort nicht verwenden zu wollen.

Da er die Entwicklung mit den Achtzigern und Neunzigern vergleicht, klingt das für mich eher nach einem langsamen und zermürbenden Sinkflug als nach einem Absturz, was vom Ausgangsniveau aus dann ja auch mehr oder weniger eine Seitwärtsphase wäre.

[CorvusCorax]

Ich möchte mal wissen wo dann das Gold herkommen soll, dass aktuell überall nachgefragt wird. Nicht mal in Südeuropa stoßen die Zentralbanken ihre Goldreserven ab, um der Schuldenkrise Herr zu werden

Nichts besonderes. Zentralbanken haben der letzten Rezessionen nie großartig Gold auf den Markt geworfen. Viele westliche Länder, wie z.B. die Schweiz, UK und die Niederlande haben in den letzten Jahrzehnten dennoch nennenswert ihre Goldreserven abgebaut. Nicht dazu gehören die USA, Deutschland, der IWF und Italien. Prinzipiell nennenswerte Goldreserven lagern vor allem die Federal Reserve und die Bundesbank. Interessanter Punkt: Die Fed hält alleine (8000+ Tonnen) mehr als viermal so viel Gold wie die chinesische und die russische Zentralbank zusammen. Die Geschichte von den groß angelegten chinesischen Gold-Käufen ist auch wohl nur ein Ammenmärchen.

[bond007]

Ein Blick in die Geschichte:

 

Vor dem ersten Weltkrieg hat der Vater von Volkmar Muthesius (Jurist und Wirtschaftsjournalist) regelmäßig seine 20 Mark Reichsgoldmünzen (Feingoldgehalt 7,17g) in "blaue Lappen" umgetauscht.

Sein Gehalt als Direktor des Weimarer Lehrerseminars betrug 600 Reichsmark die in 30 Münzen zu 20 Mark ausgezahlt wurden.

Warum tauschte er diese bei der Bank gegen sechs Hundertmarkscheine um?

Weil der Besitz eines Hunderters ("blauer Lappen") ein überzeugenderes Statussymbol als ein paar Goldstücke darstellte.

In den nachfolgenden Inflationen (Auflösung des Geldwertes der Mark in den 20er Jahren - Einführung der Rentenmark, Auflösung der aufgestauten Inflation im 3. Reich mit der Einführung der Deutschen Mark 1948) ging jegliches Geldvermögen verloren wurde es zeitig nicht in Sachwerte umgetauscht.

Hätte er z.B. 5 Jahre lang zwei 20 Markstücke pro Monat aufgehoben würden die Münzen heute einen Materialwert von ca. 26.000 EUR darstellen.

Der Sammlerwert liegt allerdings etwas höher, bei ca. 240 EUR pro Stück.

 

Wer sich etwas mit Währungsgeschichte beschäftigt wird erkennen dass es besser ist nicht nur große "Lappen" (oder der heutigen Zeit angepasst "große Zahlen" als Einträge auf Festplatten) zu haben um mit Respekt behandelt zu werden, sondern regelmäßig einen Teil seines Geldvermögens in Gold zu tauschen.

 

Quelle: Volkmar Muthesius, "Augenzeuge von drei Inflationen", 1973

Volkmar Muthesius zog nach den ersten Erfahrungen in der sowjetischen Zone Ende der vierziger Jahre in den Westen (erst nach Düsseldorf, dann in die Nähe von Frankfurt).

[reko]

Die Fed hält alleine (8000+ Tonnen) mehr als viermal so viel Gold wie die chinesische und die russische Zentralbank zusammen. Die Geschichte von den groß angelegten chinesischen Gold-Käufen ist auch wohl nur ein Ammenmärchen.

Entscheidender sind die privaten Goldreserven. Der Westen glaubt an Papier der Osten glaubt an Gold.

China Net Gold Import 1212t Jan – Nov

Da China die Keditvergabe der Banken begrenzt, aber nicht des Verleihen von Gold, ist Gold in China ein paralleles Währungssystem zur Finanzierung und Absicherung geworden.

Egal was China mit dem importierten Gold macht, es fehlt auf den westlichen Märkten und wenn es nicht durch die Minen ersetzt wird, werden die großen Jungs irgendwann nichts mehr haben, womit sie den Preis drücken können. Die werden dann aber an den steigenden Goldkursen genauso verdienen wie jetzt mit den fallenden Kursen.

[Marfir]

Ich möchte mal wissen wo dann das Gold herkommen soll, dass aktuell überall nachgefragt wird. Nicht mal in Südeuropa stoßen die Zentralbanken ihre Goldreserven ab, um der Schuldenkrise Herr zu werden

Nichts besonderes. Zentralbanken haben der letzten Rezessionen nie großartig Gold auf den Markt geworfen. Viele westliche Länder, wie z.B. die Schweiz, UK und die Niederlande haben in den letzten Jahrzehnten dennoch nennenswert ihre Goldreserven abgebaut. Nicht dazu gehören die USA, Deutschland, der IWF und Italien. Prinzipiell nennenswerte Goldreserven lagern vor allem die Federal Reserve und die Bundesbank. Interessanter Punkt: Die Fed hält alleine (8000+ Tonnen) mehr als viermal so viel Gold wie die chinesische und die russische Zentralbank zusammen. Die Geschichte von den groß angelegten chinesischen Gold-Käufen ist auch wohl nur ein Ammenmärchen.

 

Die Schweiz wollte auch nicht länger den CHF als Fluchtwährung anbieten. Irgend wie musste man die Währung schwächen. Aber weder hat Deutschland ein Interesse den Euro stark zu schwächen noch die USA ihr eigenes Geldmonopol zu beschädigen. Somit sind zwar die 8k t theoretisch verfügbar, praktisch aber eher nicht.

Aber was wolltest du mir mit deiner Antwort sagen? Dass ein Preisverfall nicht von den Zentralbanken ausgeht?

 

Das die chinesischen Goldkäufe kein Märchen sind, kannst du an der Importstatistik von Hongkong ablesen bzw. den Schweizer Goldexporten nach China/Hongkong. Irgend wann wird China schon noch eine Veröffentlichung zum Staatsschatz vornehmen.

[H.B.]

Irgend wann wird China schon noch eine Veröffentlichung zum Staatsschatz vornehmen.

 

Die Devisenreserven des Landes sind in US-Treasuries, marginal auch in anderen Schuldtiteln der Industriestaaten angelegt – wie auch sonst.

Die PBoC veröffentlicht meines Wissens – wie die anderen Notenbanken auch – regelmäßig ihre Bilanz.

[Marfir]

Irgend wann wird China schon noch eine Veröffentlichung zum Staatsschatz vornehmen.

 

Die Devisenreserven des Landes sind in US-Treasuries, marginal auch in anderen Schuldtiteln der Industriestaaten angelegt – wie auch sonst.

Die PBoC veröffentlicht meines Wissens – wie die anderen Notenbanken auch – regelmäßig ihre Bilanz.

 

Es ging um Gold, nicht um (Schrott)Anleihen. Dazu gibt es seit längerem kein Update.

[Marfir]

Zum Thema wer bestimmt den Goldpreis:

Die Gold Forward Offered Rate (GOFO) war am 30.11.14 auf den niedrigsten Stand seit 2000.

Hier ein interaktiver chart und eine Analyse Negativzins im Goldleihemarkt

.. Im Goldleihemarkt scheint physisches Gold knapp zu sein..

.. Sollten die negativen Goldleihezinsen eine strukturelle Verengung des Goldleihemarktes ankündigen, hätte das möglicherweise weitreichende Folgen.

.. In einem solchen Fall würde die Bedeutung des „Papiergoldmarktes“ – vor allem in Form der Gold-Future-Märkte – für die Preisbildung des Goldes tendenziell zurückgedrängt zu Gunsten des physischen Marktes. ..

 

 

Danke für den Hinweis!

 

Das mit dem hedgen der Produktion kann man vermutlich ausschließen. Ist das Zufall das der GOFO ausgerechnet 2000 und 2009 recht tief lag, zu einem Zeitpunkt als an der Börse eine heftige Korrektur begann?

[reko]

Das mit dem hedgen der Produktion kann man vermutlich ausschließen. Ist das Zufall das der GOFO ausgerechnet 2000 und 2009 recht tief lag, zu einem Zeitpunkt als an der Börse eine heftige Korrektur begann?

Das Thema ist relativ komplex, dashalb kann sich jeder seine Theorie zusammenbasteln. Einen großen Einfluß haben die Zinsen, die ab 2000 und ab 2008 stark gesenkt wurden. (Libor-GOFO) hat wesentlich kleinere Ausschläge. Vermutlich wären der Zusammenhang mit den amerikanischen Zinsen noch besser.

[reko]

Ich habe zum GOFO eine einigermaßen verständliche Beschreibung von Bussler 7.12.14 gefunden

GOFO sind im Prinzip nichts anderes als die Zinssätze zu denen Bullionbanken bereit sind, sich Gold gegen den vollen Gegenwert in Dollar zu leihen..

Ein negatives GOFO bedeutet, dass nicht etwa die Zentralbanken etwas bezahlen, sondern die Bullionbanken dafür bezahlen, dass sie sich Gold leihen dürfen..

Nun schlussfolgern einige daraus, dass Gold tatsächlich knapp werden könnte. Deshalb werde es immer teurer, sich Gold bei den Zentralbanken zu leihen. Um es vorweg zu nehmen: Das ist durchaus möglich. Ein negatives GOFO ist nämlich eine Ausnahmesituation. Also könnte ein negatives Gofo auf eine Goldknappheit bei Bullionbanken hindeuten. Doch die Frage, die keiner weiß: Handeln die Bullionbanken auf eigene Rechnung? Oder müssen Sie das Gold für einen Klienten besorgen. Kunden von Bullionbanken sind üblicherweise Minengesellschaften. Und eine Minengesellschaft kann durchaus Bedarf an physischem Gold haben. Sollte sich das negative Gofo fortsetzen, wäre dies ein Indiz dafür, dass Gold tatsächlich knapp werden könnte.

 

Und, um den Verschwörungstheorien auf die Sprünge zu helfen: Sehen Sie sich doch einmal diese Seite an.

Der Link führt zu

The London Bullion Market Association: "The Gold Forward Offered Rate (GOFO) dataset will be discontinued and no longer be published after 30 January, 2015"