Goldpreis - Entwicklung

[zylar]

In diesen turbolenten Zeiten.... kann ich immer nur Sagen ein bischen Gold schadet nie... Zu Not erschlage ich die Leute mit den Barren das kann ich mit wertlosen Scheinen nicht

 

na wenn der winter kommt will ich mal sehen wie du mit gold deine wohnung/haus heizt

[checker-finance]

Kennt jemand eine plausible Begründung, warum die Kursentwicklung der Goldminenaktien hinter der Entwicklung des Goldpreises stark zurück bleibt?

 

Früher galt doch die Theorie Goldminenaktien seien eine Art Hebel im Vergleich zum Goldkurs.

[Ca$hflow]

Da die Preise an der NYMEX zustande kommen. Zwar kann man nicht unterschlagen, dass sich auch physisch in den letzten Jahren was getan hat, was jedoch im Verhältnis zur gehandelten Menge gering ist.

Goldmienen sind nun mal die "Realwirtschaft" und damit deren Gewinne ebenfalls steigen bzw. in dem selben Maß steigen, müssen entsprechende Menge auch abgenommen werden und nicht nur durch Positionen zustande kommen, die vorzeitig geschlossen werden können, sodass nur ein Cash-Settlement stattfindet.

[Chemstudent]

Da die Preise an der NYMEX zustande kommen. Zwar kann man nicht unterschlagen, dass sich auch physisch in den letzten Jahren was getan hat, was jedoch im Verhältnis zur gehandelten Menge gering ist.

Goldmienen sind nun mal die "Realwirtschaft" und damit deren Gewinne ebenfalls steigen bzw. in dem selben Maß steigen, müssen entsprechende Menge auch abgenommen werden und nicht nur durch Positionen zustande kommen, die vorzeitig geschlossen werden können, sodass nur ein Cash-Settlement stattfindet.

 

An der CME gibt es zwar financial Futures auf Gold (mini Kontrakte, 50 Unzen statt 100 pro Kontrakt), diese dominieren m.E.n. den Handel aber nicht.

Es hindert sicherlich auch niemand ein Minenunternehmen daran, Goldfutures zu verkaufen und bis zur Lieferung zu halten.

Würde sich der Futuremarkt deutlich vom Spotmarkt entfernen, so wäre es gerade bei Gold ein leichtes, durch Arbitragegeschäfte dies auszunutzen. M.m.n. wird dies auch getan, was zumindest aus meiner Sicht recht gut erklärt, warum man bei Gold in aller Regel Forwardkurven erhält bei denen man sich gut vorstellen kann, dass deren Contango hauptsächlich aus Zins und Lagerkosten besteht.

 

Zum Thema "Hebel Goldminenaktien - Gold" verweise ich auf den etwas älteren Beitrag:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33362-gold-und-silber-minen/?do=findComment&comment=635818

[Ca$hflow]

An der CME gibt es zwar financial Futures auf Gold (mini Kontrakte, 50 Unzen statt 100 pro Kontrakt), diese dominieren m.E.n. den Handel aber nicht.

An der Nymex, die von der CME übernommen wurde gibt es den großen Standardkontrakt mit 100, den miny mit 50 und den Micro mit 10 Unzen. Also mir wäre das neu, wenn dies nicht der Terminmarkt für Gold wäre, den die ganze Welt als Referenz für den Terminpreis bei Gold nimmt.

 

Es hindert sicherlich auch niemand ein Minenunternehmen daran, Goldfutures zu verkaufen und bis zur Lieferung zu halten.

Das stimmt natürlich, dass keiner ein Unternehmen daran hindert. Würde aber ein Unternehmen dadurch seinen Gewinnen nicht stets hinterherlaufen? Unter der Annahme stetig steigender Preise eines Rohstoffs, wie es ja gerade bei Gold nahezu der Fall ist, würde mit einer Absicherung über den Terminmarkt nicht in gewisser Weise einen Verzögerungseffekt eintreten?

 

Einfaches Beispiel: Eine Unternehmen sichert seine gesamte geplante Jahresproduktion über eine Hedgingposition ab zum Preis von 1700$. Damit bekommt das Unternehmen 1700$. Unter einer fiktiven Annahme von 700$ Gemeinkosten, die als konstant angenommen werden, würde es ein Gewinn von 1000$ erzielen. Steigt der Preis auf 2000$ so hätte das Unternehmen anstelle von 1000$ einen Gewinn von 1300$ erzielen können. Das Risiko eines möglichen schwankenden Preises sollte aber gezielt durch den Verkauf an der Terminbörse gemieden werden. Tut das Unternehmen dasselbe für die nächste Jahresproduktion und steigt der Goldpreis wieder, entsteht selbiger Effekt.

Das soll keine Debatte über sie Sinnhaftigkeit von Future/Forwardpositionen sein, da jeder Marktlage anders begegnet werden muss und genauso wenig sind singuläre Betriebsaspekt eines Unternehmens berücksichtigt. Aber der Verzögerungseffekt durch das eingehen einer Absicherungsposition mit der Auswirkung auf den Gewinn kann so aber zum Teil hergeleitet werden.

[Chemstudent]

An der Nymex, die von der CME übernommen wurde gibt es den großen Standardkontrakt mit 100, den miny mit 50 und den Micro mit 10 Unzen. Also mir wäre das neu, wenn dies nicht der Terminmarkt für Gold wäre, den die ganze Welt als Referenz für den Terminpreis bei Gold nimmt.

Ich zielte darauf ab, dass der Standardkontrakt kein financial Kontrakt ist (dies ist ausschließlich der mini Kontrakt, der aber nicht den Handel dominiert), hier also die physische Lieferung erfolgen muss, so man die Position nicht vorher schließt.

 

Das stimmt natürlich, dass keiner ein Unternehmen daran hindert. Würde aber ein Unternehmen dadurch seinen Gewinnen nicht stets hinterherlaufen? Unter der Annahme stetig steigender Preise eines Rohstoffs, wie es ja gerade bei Gold nahezu der Fall ist, würde mit einer Absicherung über den Terminmarkt nicht in gewisser Weise einen Verzögerungseffekt eintreten?

Natürlich, wie bei jedem Vertrag, der einen festen Preis vorsieht.

Will man auf diese Weise checkers Frage beantworten müsste man sagen, dass die alten Verträge einen niedrigeren Goldpreis festgelegt haben, und bisher der Goldanstieg daher am Gewinn der Minenunternehmen vorbeigeht. Allerdings könnten die Unternehmen ja für künftige Produktionen neue Verträge mit höherem Goldpreis ausmachen. Dies sollte von den Marktteilnehmer am Aktienmarkt antizipiert werden, wodurch auch der Kurs steigt, da der künftige Gewinn ja höher sein wird, also die Erwartung steigt. (alle anderen Faktoren mal außen vor gelassen)

Natürlich gibt es Unternehmen, die nicht, bzw. nur in Grenzen ihre Verkaufspreise sichern. Bspw. all jene, die im HUI landen, der ja gerade derartige Minenunternehmen umfasst. Diese müssten daher deutlicher von einem starken Spotanstieg profitieren. Außer man behauptet, das Spot und Future sich bei Gold stark auseinander bewegen, was ich mir allerdings nicht recht vorstellen kann.

Ggü. dem XAU hat der HUI auf 1-Jahressicht die Nase vorn, bleibt aber dennoch hinter der Goldentwicklung zurück.

 

Mir erschließt sich daher die Antwort auf checkers Frage nicht, aber vielleicht hast du's auch anders gemeint, als ich es verstehe.

Ich vermute schlichtweg, dass hier auch andere Faktoren eine Rolle spielen, weshalb XAU bzw. HUI hinter der Goldentwicklung zurückbleiben. Wie in den verlinkten Grafiken ersichtlich gibt es immer mal wieder Zeiten, bei denen der "Hebel" zwischen Gold und XAU bzw. Gold und HUI kleiner 1 oder gar negativ ist.

[Ca$hflow]

Ich zielte darauf ab, dass der Standardkontrakt kein financial Kontrakt ist (dies ist ausschließlich der mini Kontrakt, der aber nicht den Handel dominiert), hier also die physische Lieferung erfolgen muss, so man die Position nicht vorher schließt.

Das war mit dem ursprünglichen Beitrag an checker auch so gemeint, dass eben ein großer Teil der Finanzstöme in diese Märkte fließt, mit der Absicht Geld zu verdienen, sodass es hier gezielt zu keinem pysischen Austausch kommt. Wenn Geld in einen Markt strömt, neigt dieser in der Tendenz zu Kursänderungen.

In dem Zusammenhang eine kleine Themenüberschneidung zum Beitrag Agrar: Die Hungermacher

Eins ist jedoch immer auffällig, unabhängig von der Art des Markts (also Rohstoffe, Anleihen, Aktien, Immobilien...) Wenn über eine längere Zeit Finanz- bzw. Geldströme in einen Markt fließen, neigt dieser zu Preisanstiegen, dessen Neuzuflüsse (die kumuliert immer neue Hochs ergeben) wohl mit dem Kalkül steigender Preise eingegangen werden.

Als z.B. der Ölpreis über 145$ notierte, waren die Nettozuflüsse über Monate hinweg erstaunlich hoch. Bei Gold ein ähnliches Bild.

Man muss wohl sehr stark davon ausgehen, dass Gelder (Nettozuflüsse) die über eine längere Zeit massiv in die (Finanz)märkte strömen, mit der Absicht steigender Preise in Verbindung gesetzt werden müssen.

Was nichts anderes heißt, als dass bei steigender Liquidität (in Form von billigem Geld) diese Zuflüsse die Märkte steigen lassen. Findet hingehen ein Liquiditätsrückgang statt (z.B. nach der Lehman Pleite) kamen nahezu alle Banken in Bedrängnis und waren gezwungen, Positionen zu liquidieren. Faktisch gingen die Geldströme aus dem Markt raus und es kam zu Preisrückgängen. Daher glaube ich, dass gerade die Finanzmärkte (zu denen man auch die Rohstoffe zählen muss) extrem von Spekulation betroffen sind, die einer eignen Rhythmik unterlegen sind und sehr stark liquiditätsgetrieben sind.

Auch wenn man die Finanzmärkte im Vergleich zur Realwirtschaft betrachtet, kommt es vor als seien die unterschiedlichen Volatilität beider Märkte von zwei anderen Welten. Ausnahmen hiervon waren z.B. der Häusermarkt und den USA, der sich immer mehr zu einer Art Finanzmarkt entwickelt hat.

Das soll übrigens kein Plädoyer für oder gegen irgendwelche Märkte sein, zeigt aber nur, dass sich zwei verschiedene "Welten" entwickelt haben, mit eigenen Regeln (Volas, Geldzuflüssen usw.) Auch z.B. die von unserem losemoremoney oftmals beschriebene bzw. erwartete extreme Inflation, die so bisher nicht eingetreten ist, lässt sich hierdurch erklären, da eben die Gelder in einem viel geringeren Umfang in die Realwirtschaft strömen als in die Finanzmärkte. Wären die bisherigen Geldsteigerungen wirklich in die Realwirtschaft geflossen, hätten wir längst das Szenario, dass er beschreibt.

 

 

Natürlich, wie bei jedem Vertrag, der einen festen Preis vorsieht.

Will man auf diese Weise checkers Frage beantworten müsste man sagen, dass die alten Verträge einen niedrigeren Goldpreis festgelegt haben, und bisher der Goldanstieg daher am Gewinn der Minenunternehmen vorbeigeht. Allerdings könnten die Unternehmen ja für künftige Produktionen neue Verträge mit höherem Goldpreis ausmachen. Dies sollte von den Marktteilnehmer am Aktienmarkt antizipiert werden, wodurch auch der Kurs steigt, da der künftige Gewinn ja höher sein wird, also die Erwartung steigt. (alle anderen Faktoren mal außen vor gelassen)

Natürlich gibt es Unternehmen, die nicht, bzw. nur in Grenzen ihre Verkaufspreise sichern. Bspw. all jene, die im HUI landen, der ja gerade derartige Minenunternehmen umfasst. Diese müssten daher deutlicher von einem starken Spotanstieg profitieren. Außer man behauptet, das Spot und Future sich bei Gold stark auseinander bewegen, was ich mir allerdings nicht recht vorstellen kann.

Ggü. dem XAU hat der HUI auf 1-Jahressicht die Nase vorn, bleibt aber dennoch hinter der Goldentwicklung zurück.

 

Mir erschließt sich daher die Antwort auf checkers Frage nicht, aber vielleicht hast du's auch anders gemeint, als ich es verstehe.

Ich vermute schlichtweg, dass hier auch andere Faktoren eine Rolle spielen, weshalb XAU bzw. HUI hinter der Goldentwicklung zurückbleiben. Wie in den verlinkten Grafiken ersichtlich gibt es immer mal wieder Zeiten, bei denen der "Hebel" zwischen Gold und XAU bzw. Gold und HUI kleiner 1 oder gar negativ ist.

Eine isolierte Begründung, diese Entwicklung alleine auf Terminpreise zu schieben ist alles andere als einfach, aber eine abgewandelte Konstellation aus der Praxis kann es durchaus verdeutlichen. Die ursprüngliche Frage war ja, warum die Aktienpreise der fördernden Unternehmen nicht genauso in dem Maßstab steigen, wie der Preis des Rohstoffs selbst.

Gerade in der Rohstoffbranche ist es üblich langfristige Verträge mit Partnern abzuschließen, bei denen Preisfixierungen nicht selten an der Tagesordnung sind. Unter Annahme stark steigender Preise (in einer ursachenunabhängigen Betrachtung) kann somit der Preisanstieg nur moderater weitergegeben werden, als dieser sich tatsächlich vollzogen hat. Die Unternehmen tätigen natürlich solche Verträge um große Mengen sicher absetzten zu können und um gegen Schwankungen des Preises immun zu sein (in Abschätzung bzw. unter der Berücksichtigung, wie sich die Selbstkosten über die Jahre hinweg entwickeln werden. Habe im Beitrag zuvor Gemeinkosten geschrieben, die Selbstkosten waren natürlich gemeint).

Soll folgendes heißen, entwickelt sich der Preis eines Rohstoffs stark nach oben, kann es ein Unternehmen durch Bindungen nicht im vollem Umfang zur geförderten Menge weitergeben, sodass an der relativen Entwicklung nicht antizipiert werden kann und somit sich die Gewinne nicht in dem Maß entwickeln.

Bezogen auf die Absicherung mit Futures/Forwards: Unternehmen sichern sich ja primär ab, um nicht Preisschwankungen ausgesetzt zu sein. Wie du sagt, kann sich das Unternehmen künftig zu den gestiegenen Preisen absichern, aber real laufen die Gewinne hinter der Goldpreisentwicklung hinterher (natürlich bei einem stets steigenden Preis des Rohstoffs). Wie du auch sagt, könnte durch die steigenden Gewinnerwartung die Aktien steigen, aber da ja auch in Zukunft die Möglichkeit fallender Preise vorhanden sind, würde sich in dem Fall durch den nachlaufenden Preiseffekt der Minenunternehmen ebenso auf dieses auswirken. Dazu kommt natürlich ganz klar das Betriebsrisiko. Steigende Goldpreise allein sind ja noch kein Garant dafür, dass die Mienenunternehmen im selben Umfang ihre Profite steigern können. Fragen wie Selbstkostensteigerungen, Vorkommen, Neuerschließungen usw. sind in dem Zusammenhang wohl genauso wichtig und sicherlich auch für den einen oder anderen Investor ein Grund, lieber direkt ins Gold zu gehen, als zusätzliche Betriebsrisiken auf sich zu nehmen. (Dasselbe konnte man auch gut im Ölbereich sehen. Wenn man direkt in Öl investiert ist, entstehen solche Risiken wie sie bei BP vorkamen nicht. Eigentlich müssten einzelne Betriebe aufgrund der zusätzlichen Risiken eine Art Risikoprämie haben, die in "guten" Zeiten dazu führt, dass Unternehmen sich besser entwickeln müssten, aber das ist natürlich nicht rational, da letztlich die Gewinne für ein Unternehmen entscheidend sind).

[Toni]

http://blogs.decisionpoint.com/chart_spotlight/2011/10/the-gold-picture-in-three-time-frames.html

[RED-BARON]

http://www.cmegroup.com/tools-information/lookups/advisories/clearing/files/Chadv11-399.pdf

 

http://www.zerohedge.com/news/cme-goes-margin-defcon-1-makes-maintenance-margin-equal-initial-everything

 

Nächste Woche gibts wohl etwas Druck auf Gold :-

[Cartman999]

Kommt es eigentlich (fast) jede Woche vor dass der Gold- und Silberpreis um 13 Uhr zuerst stark fallen und danach wieder genauso stark nach oben gehen? Läuft es auch manchmal umgekehrt ab, also zuerst steigen und dann fallen?

Mir ist aufgefallen dass der Silberkurs(war beim Gold glaube ich genauso) ungefähr auf das Tagestief gefallen ist, ist das immer so oder kann der Kurs auch mal deutlich unter das Tagestief fallen?

Welche Produkte benutzt ihr um Kasse zu machen? Ich habe am Freitag leider nur den zweiten Teil der Bewegung(also aufwärts) mit einem Knock-out-Zertifikat ausgenutzt(K.O.-Schwelle lag bei 33 USD). Benutzt ihr auch Knock-outs?

[Toni]

Welche Produkte benutzt ihr um Kasse zu machen?

Schöne, fette Krügerrandmünzen....

 

[Drella]

Welche Produkte benutzt ihr um Kasse zu machen?

Schöne, fette Krügerrandmünzen....

 

 

Du hast schon begonnen deine Goldreserven zu verkaufen?

[Toni]

Du hast schon begonnen deine Goldreserven zu verkaufen?

Nein....war nur ein Verwirrungsmanöver....

 

[Drella]

Du hast schon begonnen deine Goldreserven zu verkaufen?

Nein....war nur ein Verwirrungsmanöver....

 

 

Hätte mich auch gewundert. Willst den Preis wohl nochmals runter pushen

[Toni]

Ja, ich möchte auch Bondwurzel das Traden erschweren....

 

[Toni]

TA-Update:

 

Es ist ein symmetrisches Dreieck entstanden:

 

 

Nach TA-Regeln müsste der Ausbruch nach oben oder unten

noch im November erfolgen, wenn ich mir ansehe, wie weit

das Dreieck schon entwickelt ist...

[Nudelesser]

Nach TA-Regeln müsste der Ausbruch nach oben oder unten

noch im November erfolgen, wenn ich mir ansehe, wie weit

das Dreieck schon entwickelt ist...

 

Die Richtung wird wohl die Politik bestimmen. Naheliegend wäre: EZB steigt ein => Gold fällt, Unklarheiten in der -Zone nehmen zu =>Gold steigt. Da das aber viele für naheliegend halten (und sich bereits entsprechend positioniert haben), kann es natürlich auch ganz anders kommen...

[Adolini]

Deutschland tritt aus der -Zone aus = Gold fällt

 

Holen die Deutschen ihr Gold zurück = Gold steigt

 

Verliert Frankreich sein 3-fach A = Gold steigt

 

Wird die EZB zur dauerhaften Melkkuh = Gold steigt

 

Wird die USA am Mittwoch keine Schuldenbremse vollziehen = Gold steigt

 

Wird ein -Zone Mitglied für 2012, 2013, etc. einen schuldenfreien HH vorlegen = Gold fällt

 

Wird Toni weitere Dreiecke zeichnen = Gold wird immer darüber hinweg laufen!

[Toni]

Deutschland tritt aus der -Zone aus = Gold fällt

 

Holen die Deutschen ihr Gold zurück = Gold steigt

 

Verliert Frankreich sein 3-fach A = Gold steigt

 

Wird die EZB zur dauerhaften Melkkuh = Gold steigt

 

Wird die USA am Mittwoch keine Schuldenbremse vollziehen = Gold steigt

 

Wird ein -Zone Mitglied für 2012, 2013, etc. einen schuldenfreien HH vorlegen = Gold fällt

 

Wird Toni weitere Dreiecke zeichnen = Gold wird immer darüber hinweg laufen!

Sage ich doch: Es steigt oder fällt!

 

[Adolini]

Wir werden es ja erleben, welcher Schenkel den Chart zu erst küsst.

 

Vielleicht treibt es Gold ja zusammen mit dem Toni auch nur auf die Spitze?

[zocker]

TA-Update:

 

Es ist ein symmetrisches Dreieck entstanden:

 

 

Nach TA-Regeln müsste der Ausbruch nach oben oder unten

noch im November erfolgen, wenn ich mir ansehe, wie weit

das Dreieck schon entwickelt ist...

 

 

 

Charttechnik - schon Kostolany hat sich darüber lustig gemacht - "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist"

[losemoremoney]

 

Es ist ein symmetrisches Dreieck entstanden:

 

Nach TA-Regeln müsste der Ausbruch nach oben oder unten

noch im November erfolgen, wenn ich mir ansehe, wie weit

das Dreieck schon entwickelt ist...

 

 

 

Ist mir auch schon aufgefallen, bei Trendbruch nach unten gehts bis 1400-1500 runter dann sind wir auf Wochenbasis überverkauft.

 

Bei 1200 liegt ne Unterstützung aus 2009.

Ich habe genug von den Zeugs und werde jetzt regelmäßig Silber kaufen, egal ob der Preis fällt oder nicht.

[Adolini]

AHA, eine neue Betrachtungsweise. Das sieht ja gar nicht so schlimm aus!

 

Dein NAME (losemoremoney) sagt ja schon ALLES. Du hast bestimmt schon viel Geld verloren?

 

Da würde ich auch nur bedenkenlos in Gold und Silber gehen, das geht nie kaputt und hält für

 

mehrere Generationen.

[H.B.]

Das der Goldpreis (in USD) nachgibt ist doch nun wirklich keine Überraschung.

 

QE fällt in Europa und den USA aus, die indische Rupie ist extrem schwach und entsprechend teuer das Edelmetall für die dortige "Middleclass".

Das ist aber nicht alles: Man schaue sich nur die Preisentwicklung des AUD., SGD, ... gegenüber dem USD an: überall sieht man voll ausgebildete Top-Formationen.

Wenn die Masse der potenziellen Edelmetallkäufer in Asien sitzt, muss der Preis einfach nachgeben.

[mcxreflex]

Das der Goldpreis (in USD) nachgibt ist doch nun wirklich keine Überraschung.

 

QE fällt in Europa und den USA aus, die indische Rupie ist extrem schwach und entsprechend teuer das Edelmetall für die dortige "Middleclass".

Das ist aber nicht alles: Man schaue sich nur die Preisentwicklung des AUD., SGD, ... gegenüber dem USD an: überall sieht man voll ausgebildete Top-Formationen.

Wenn die Masse der potenziellen Edelmetallkäufer in Asien sitzt, muss der Preis einfach nachgeben.

 

Außerdem ist das ganze auch eine charttechnische Reaktion. Der Chart lief sauber zum langwierigen Aufwärtstrend zurück. Es ging vorher schon wieder viel zu steil nach oben. Das Problem hatten wir ja schon vor mehreren Wochen. Rot von mir hervor gehoben. Also noch keinen Grund zur Panik. Das von Toni angesprochene Dreieck sollte man allerdings im Auge behalten. Ich rechne ehrlich gesagt damit, dass der Chart an der unteren Linie abprallt und das Dreieck nach oben verlässt.