Goldpreis - Entwicklung

[Hawkeye]

vor 50 Minuten von Bärenbulle:

Die Zeichen stehen insbes. bei Minen auf Rückenwind:

Wieso insbesondere bei Minen ? Die Foerderung haengt ja auch von den Pandemie-Situation zusammen. Ich will weniger und nicht mehr Risiko...

 

vor 52 Minuten von Bärenbulle:

Die Schliessungen gehören möglicherweise bald der Vergangenheit an.

Ja, moeglicherweise, moeglicherweise auch nicht...

vor 51 Minuten von Bärenbulle:

Die Geldpolitik ist crazy.

Da stimme ich dir zu

 

[Bärenbulle]

vor 24 Minuten von Hawkeye:

Wieso insbesondere bei Minen ? Die Foerderung haengt ja auch von den Pandemie-Situation zusammen. Ich will weniger und nicht mehr Risiko...

Naja die Minen stehen höher als vor dem Crash. Die sind ja risikominimierend fürs Depot, eben weil Sie stark mit dem Goldpreis korreliert sind (Goldbeta von 2).

 

In anderen Finanzkrisen war die Performance meist extrem stark. Vor allem im zweiten Teil der Rezession.

[Hawkeye]

vor 4 Minuten von Bärenbulle:

Die sind ja risikominimierend fürs Depot, eben weil Sie stark mit dem Goldpreis korreliert sind (Goldbeta von 2).

In normalen Zeiten... Aber was wenn aufgrund der Pandemie die Mine dicht ist ? Ob die Korrelation dann noch gilt...?!

 

Re risikominimierend an die Gold-Profis.. Bzgl Risikominimierend, welche moeglichkeiten gibt es ausser ETFs Gold abzubilden (ausser physisches Gold im Panzerschrank) 

[Bärenbulle]

vor 5 Minuten von Hawkeye:

In normalen Zeiten... Aber was wenn aufgrund der Pandemie die Mine dicht ist ? Ob die Korrelation dann noch gilt...?!

Naja solange die nicht pleitegehen, verlieren Sie eigentlich nicht allzu stark an Wert, weil der große (Unternehmens-)Wert ja noch im Boden liegt. Daran ändert sich ja nichts durch die Pandemie. So gesehen funktioniert eine Mine so ähnlich wie ein Tanker. Gerade wenn der Goldpreis in Zukunft positiv gesehen wird, mag es gar nicht so schlecht sein mit dem Verkauf noch zu warten.

[_Henrik_]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Naja solange die nicht pleitegehen, verlieren Sie eigentlich nicht allzu stark an Wert, weil der große (Unternehmens-)Wert ja noch im Boden liegt. Daran ändert sich ja nichts durch die Pandemie. So gesehen funktioniert eine Mine so ähnlich wie ein Tanker. Gerade wenn der Goldpreis in Zukunft positiv gesehen wird, mag es gar nicht so schlecht sein mit dem Verkauf noch zu warten.

Außer der Ölpreis, sprich Förderkosten, steigt.

Gold ist teuer, Öl billig, dann läufts.

[reko]

vor 2 Stunden von Hawkeye:

Wieso insbesondere bei Minen ? Die Foerderung haengt ja auch von den Pandemie-Situation zusammen. Ich will weniger und nicht mehr Risiko...

In einigen Ländern wurden die Minen als systemrelevant definiert. Sonst, wenn dann meist ca 1 Monat Schließung. Viele Minen haben einen Stockpile, den sie weiterverarbeiten können. In der Mühle sind kaum Menschen.

[Systemrelevant]

Tja, ob sich der Goldpreis in einer Depression weiter so weit oben halten kann? 

Der Blick auf die Minen bereitet jedenfalls noch Laune. Den ETF-Sparplan sowas von exakt im Hoch 2016 begonnen und bis Anfang 2019 durchgezogen. Manchmal hatte ich so meine Zweifel ob dies eine gute Entscheidung war, weil es nicht gerade eine kleine Sparrate war.   

[John Silver]

vor 7 Stunden von Hawkeye:

In normalen Zeiten... Aber was wenn aufgrund der Pandemie die Mine dicht ist ? Ob die Korrelation dann noch gilt...?!

 

Re risikominimierend an die Gold-Profis.. Bzgl Risikominimierend, welche moeglichkeiten gibt es ausser ETFs Gold abzubilden (ausser physisches Gold im Panzerschrank) 

Physisches Gold im Depot = Xetra Gold oder Euwax Gold? Kann man sich sogar ausliefern lassen. Ansonsten hat man sogar noch Steuervorteile, wie beim physischen Gold = EUR 600 Freigrenze pro Jahr und nach einem Jahr steuerfrei (siehe Link, da ist ein schönes Beispiel, meine Gleichung hier ist etwas plakativ).

https://www.focus.de/finanzen/boerse/gold/gold-kaufen-das-muessen-sie-beachten_id_5379329.html

[kleinsparer]

Am 23.4.2020 um 21:31 von Systemrelevant:

Tja, ob sich der Goldpreis in einer Depression weiter so weit oben halten kann? 

Der Blick auf die Minen bereitet jedenfalls noch Laune. Den ETF-Sparplan sowas von exakt im Hoch 2016 begonnen und bis Anfang 2019 durchgezogen. Manchmal hatte ich so meine Zweifel ob dies eine gute Entscheidung war, weil es nicht gerade eine kleine Sparrate war.   

 

Ja die Senior Gold Miners sehen jetzt besser aus. Der GDX hat diese Woche die Wiederstandszone durchbrochen. Wenn das nachhaltig ist haben wir ne Menge Luft zu den Bewertungsniveaus von 2011. Silber, die großen Silberminen und die Junior Gold Miners würden dann nachziehen. Zuletzt die kleinen Silberminen. Sollte jetzt das große Geld in den gesamten Sektor fließen dann gibt es deutlich mehr Potential nach oben als nach unten.

[Aktie]

Hat jemand eigentlich schon Kursgewinne mitgenommen und physisches Gold verkauft?

[mike4001]

vor 9 Stunden von Aktie:

Hat jemand eigentlich schon Kursgewinne mitgenommen und physisches Gold verkauft?

Ich nicht.

 

Wenn ich mir aber 2008 bis 2013 ansehe, ist der Goldkurs hier erst, nachdem die Finanzkrise wieder vorüber war (sofern man das sagen kann), nochmals massiv angezogen. Evtl. war das Vertrauen ins Finanzsystem hier noch länger nicht gegeben und viele sind weiterhin in Gold geflüchtet. Wenn es jetzt wieder so abläuft haben die größeren Preissteigerungen erst noch vor uns. Gibt ja nicht umsonst schon Zielsätze von 2000 und sogar 3000 USD diverser Analysten.

 

=> Glaube persönlich an einen weiteren Aufwärtstrend in den nächsten Jahren. Ob das jetzt 3000 USD werden sei mal dahingestellt, aber die 2000 USD kann ich mir gut vorstellen.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass die Banken erst noch in den Fokus der Medien rücken werden, weil es eigentlich logisch ist, dass es kurzfristig massive Kreditausfälle geben müsste. Auch das würde Gold nochmals anfeuern.

[Dorfkind87]

Gold ist heute in meiner laienhaften TA aus der Dreiecksformation nach oben ausgebrochen, sollte also bullish sein. War kurz am überlegen eine Position in Xetra-Gold aufzubauen, allerdings sehe ich kurz und mittelfristig eher eine Deflation, welche Fundamental eher bearish für Gold ist. Von daher schaue ich mir das lieber von der Seitenlinie an.

 

 

[kleinsparer]

Ja das sieht jetzt kurzfristig gut aus bei Gold und Silber. Ich denke man macht hier keinen Fehler wenn man der aktuellen Rally nicht hinterherläuft wenn man „physisch“ investieren will. Es wird sicher in den nächsten Monaten noch eine stärkere Korrektur kommen wo der Preis dann auch wieder um USD200-400 fällt. Da kann man dann kaufen.

 

Die Minen nehmen aber Preisanstiege vorweg. 2011 sind die Minen dann auch nicht mehr groß gestiegen obwohl die Edelmetallpreise ihren stärksten Anstieg erlebt haben. Viele kleinere spekulative Werte feiern aktuell immer noch keine Party fangen aber an Leute einzuladen, obwohl sie beim aktuellen Silberpreis eigentlich nichts groß verdienen. Sie nehmen hier auch schon ein bisschen was vorweg. Die Senior Miners sind aber schon viel stärker gestiegen und daher ist das Abwärtspotential bei den spekulativen kleineren Werten im Moment nicht viel größer. Ein erneuter Liquiditätsschock wäre das Worst Case Szenario, da performed dann der Minensektor noch schlechter als der sonstige Aktienmarkt. Das muss man im Hinterkopf haben.

 

Ich bin mir auch ziemlich sicher dass wir in den nächsten Monaten keine generelle Inflation sehen werden nur glaube ich nicht mehr dass es den Edelmetallen schadet. Es wird wohl immer deutlicher dass die Krise ein ziemlich dickes Ding wird und auch an den großen Aktienwerten nicht spurlos vorbei gehen wird. Sollte der generelle Aktienmarkt die nächsten Monate nicht gut performen dann müssen irgendwo anders Spekulationsblasen aufgebaut werden. Im Grunde sehen wir das ja auch aktuell schon bei spezifischen Aktienwerten.

[kleinsparer]

Viele iGoldminen haben allerdings einen steilen sich verengenden Aufwärtstrendkanal gebildet. Hier mal beispielhaft der GDX:

 

 

Vielleicht kommt es hier also zeitnah zu einer längeren Seitwärts- oder Korrekturphase. Ein paar haben das Dreieck aber auch schon durch eine Korrekturphase in den letzten zwei Wochen aufgelöst. Also auch hier muss man wohl nicht in Kaufpanik verfallen wenn man noch aufbauen will.

[Bärenbulle]

Am 14.5.2020 um 23:56 von kleinsparer:

...Es wird sicher in den nächsten Monaten noch eine stärkere Korrektur kommen wo der Preis dann auch wieder um USD200-400 fällt. Da kann man dann kaufen.

 

Die Minen nehmen aber Preisanstiege vorweg. 2011 sind die Minen dann auch nicht mehr groß gestiegen obwohl die Edelmetallpreise ihren stärksten Anstieg erlebt haben. Viele kleinere spekulative Werte feiern aktuell immer noch keine Party fangen aber an Leute einzuladen, obwohl sie beim aktuellen Silberpreis eigentlich nichts groß verdienen. Sie nehmen hier auch schon ein bisschen was vorweg. ...

Worauf fußen Deine Prognosen eigentlich? Du scheinst zwar eine präzise Vorstellung zu haben, aber Du schreibst wenig zu den Begründungen. Der Autor hier scheint die Dinge (fundamental) anders zu sehen: Gold miners fundamentals

[reko]

Am 14.5.2020 um 23:56 von kleinsparer:

Die Minen nehmen aber Preisanstiege vorweg.

Die Minen sind lange Zeit zurückgeblieben und holen das jetzt wieder auf. Die meisten Minen arbeiten mit 1000$ AISC Von 2014 bis 2018 befand sich der Golpreis zwischen 1200 .. 1300$/oz. Es ist naheliegend, dass der Anstieg der Goldminen dann 3 fach stärker ausfallen muß als der Anstieg des Goldpreises.

Die technische Analyse scheint mir stark davon abzuhängen welchen Zeithorizont man wählt.

[kleinsparer]

vor 10 Stunden von Bärenbulle:

Worauf fußen Deine Prognosen eigentlich? Du scheinst zwar eine präzise Vorstellung zu haben, aber Du schreibst wenig zu den Begründungen. Der Autor hier scheint die Dinge (fundamental) anders zu sehen: Gold miners fundamentals

 

Danke für den Link.

Meistens auf dem Chartbild.

 

Der GDX hat sein Top im Grunde schon im Dez 2010 erreicht während Gold noch über USD500 bis August 2011 gestiegen ist. Man sieht auch sehr gut dass wir erst am Anfang der Hausse bei den Minen stehen könnten. Allerdings auch wie stark sie in der Finanzkrise eingebrochen sind. Sowas ist für die nächsten Monate auch nicht völlig ausgeschlossen wie wir auch im März gesehen haben.

 

Viele sehen die USD1800 als starken Wiederstand der sich 2011/12 ausgebildet hat wo der aktuelle steile Aufwärtstrend gebrochen werden könnte und eine Seitwärts-/Korrekturphase einsetzen könnte. Ich denke das wäre sehr gesund. Fundamental lassen sich dafür viele Gründe herbeidichten. In einer solchen Seitwärtsphase/Korrektur könnten die Minen wie Ende letzten Jahres dann ebenfalls pausieren und auch doppelt so stark korrigieren und es würde zum aktuell ausgebildeten steil aufwärts gerichteten Dreieck passen das aufgelöst werden muss.

 

Das mit fundamentalen Analysen sehe ich so:

- Gute Zahlen bei den Minen sind zwar interessant aber die Kursentwicklung muss sich kurzfristig nicht danach richten. Zweistellige Prozentuale Kursanstiege pro Tag sind nicht so selten aber oft wird dann auch ein Teil davon in der Folge wieder abverkauft. Die Kurse sind offensichtlich deutlich volatiler als die Fundamentals. Bei solchen Anstiegen meine ich dann das da auch etwas vorweg genommen wird. Ich glaube die Minen folgen nicht immer nur den Rohstoffpreis sondern laufen auch häufig auch voraus.

 

-Minen die bisschen schlechter geführt werden mit hohen Kosten und/oder hoher Verschuldung, können auch eine interessante aber risikoreichere Investitionsmöglichkeit sein und auch stärker Ansteigen mit steigendem Rohstoffpreis. Jene mit besonders niedrigen Kosten und sehr guten Zahlen sind halt auch schon sehr gut gelaufen obwohl auch diese wohl noch die beste Zeit vor sich haben.

 

-Letztendlich richte ich mich auch nicht so stark nach den Fundamentals da das eh keine langfristige Anlage ist. Viele Minen haben immer schlechte Kennzahlen egal wo der Kurs steht. Wichtig ist herauszufinden bis wann man noch aufbauen kann und ab wann man aussteigen muss. Es ist einfach zyklisch und wenn man den Ausstieg verpasst kann viel verlieren wenn man sich die Charts anschaut. Am Besten hilft da denke ich ein Blick in die Vergangenheit um zu sehen was wann passiert ist und in Bezug zur Gegenwart zu setzen.

[reko]

vor einer Stunde von kleinsparer:

-Letztendlich richte ich mich auch nicht so stark nach den Fundamentals da das eh keine langfristige Anlage ist. Viele Minen haben immer schlechte Kennzahlen egal wo der Kurs steht. Wichtig ist herauszufinden bis wann man noch aufbauen kann und ab wann man aussteigen muss. Es ist einfach zyklisch und wenn man den Ausstieg verpasst kann viel verlieren wenn man sich die Charts anschaut. Am Besten hilft da denke ich ein Blick in die Vergangenheit um zu sehen was wann passiert ist und in Bezug zur Gegenwart zu setzen.

Goldminen sind zyklisch, aber mit den Goldpreiszyklus nicht mit den Industriezyklen. Die langfristigen Kennzahlen sind entscheidend. Sind sie überwiegend schlecht werden keine neuen Minen gebaut und alte Minen früher geschlossen. Das war 2014-2018 der Fall. Jetzt sind die Kennzahlen gut.

Die Theorie, dass Minenkurse vorlaufend sind würde bedeuten, dass Mineninvestoren bessere Goldpreisprognosen haben. Bei Minen kommt es auf den geglätteten Goldpreis an. Mineninvestoren müssen vielleicht etwas langfristiger denken, aber der Goldpreis beeinflußt die Gewinne der Minen und nicht umgekehrt.

[Bärenbulle]

vor 3 Minuten von reko:

Die Theorie, dass Minenkurse vorlaufend sind würde bedeuten, dass Mineninvestoren bessere Goldpreisprognosen haben

... was man ja aufgrund der hohen Bedeutung für die Minenpreisentwicklung nicht völlig ausschliessen kann. Jedenfalls sind Sie in Summe wohl informierter als die ganze "Alluhutfraktion".

 

Interessant wäre aber mal welche Treiber das HUI Gold Ration beeinflussen. Wie wirken sich z.B. Realrinditen oder Wirtschafts-/Zinszyklen aus. Gibt es dazu Erkenntnisse?

[reko]

vor 12 Minuten von Bärenbulle:

Interessant wäre aber mal welche Treiber das HUI Gold Ration beeinflussen. Wie wirken sich z.B. Realrinditen oder Wirtschafts-/Zinszyklen aus. Gibt es dazu Erkenntnisse?

Das ist trivial. Minen sind sehr kapitalintensiv und oft zu einen hohen Anteil fremdfinanziert. Zu sehen ist das in den technical Reports am Discountsatz der DCF Rechnungen.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von kleinsparer:

Das mit fundamentalen Analysen sehe ich so:

- Gute Zahlen bei den Minen sind zwar interessant aber die Kursentwicklung muss sich kurzfristig nicht danach richten. Zweistellige Prozentuale Kursanstiege pro Tag sind nicht so selten aber oft wird dann auch ein Teil davon in der Folge wieder abverkauft. Die Kurse sind offensichtlich deutlich volatiler als die Fundamentals. Bei solchen Anstiegen meine ich dann das da auch etwas vorweg genommen wird. Ich glaube die Minen folgen nicht immer nur den Rohstoffpreis sondern laufen auch häufig auch voraus.

 

-Minen die bisschen schlechter geführt werden mit hohen Kosten und/oder hoher Verschuldung, können auch eine interessante aber risikoreichere Investitionsmöglichkeit sein und auch stärker Ansteigen mit steigendem Rohstoffpreis. Jene mit besonders niedrigen Kosten und sehr guten Zahlen sind halt auch schon sehr gut gelaufen obwohl auch diese wohl noch die beste Zeit vor sich haben.

 

-Letztendlich richte ich mich auch nicht so stark nach den Fundamentals da das eh keine langfristige Anlage ist. Viele Minen haben immer schlechte Kennzahlen egal wo der Kurs steht. Wichtig ist herauszufinden bis wann man noch aufbauen kann und ab wann man aussteigen muss. Es ist einfach zyklisch und wenn man den Ausstieg verpasst kann viel verlieren wenn man sich die Charts anschaut. Am Besten hilft da denke ich ein Blick in die Vergangenheit um zu sehen was wann passiert ist und in Bezug zur Gegenwart zu setzen.

Die Fundamentaldaten sind auch vor allem vom POG dominiert. Der Autor des Artikel erläutert seine Meinung, dass es hier auch schon vor der Krise Nachholpotenzial gab. In der Krise ist der Goldpreis vorgelaufen. Ob danach das Nacholpotenzial durch die gute Minenperformance seit dem ausgeschöpft ist schwer zu sagen. Die Haupteffekte sind ohnehin dreierlei Natur:

1) Die Auswirkung der Geldpolitik auf den Realzins: Die starke Zinssenkung hat ein sofortige Reduktion des Realzinses in gleicher Höhe bewirkt. Aus Studien weiß man, dass der inflationäre Schock 10 Monate benötigt, um eine 100%ige Normalisierung des Realzinses auf das alte Niveau zu erwirken (Die Inflation steigt also in etwa um denselben Prozensatz, um den die Zinsen gesenkt wurden.) Zusätzlich zur Zinssenkung dürften QE Massnahmen eine inflationierende Wirkung in ähnlicher Größenordnung entfalten. Das ein sinkender Realzins steigende Goldpreise induziert sollte klar sein.

2) Die Auswirkung der Wirtschaft auf den Realzins (via Deflation): Die Krise überlagert das mit eigener schwer einzuschätzender Dynamik. Zum einen erzeugt Sie einen deflationären Schock (daher der kurzzeitige Einbruch von Gold, neben möglichen Liquiditätsproblemen). Dieser deflationäre Effekt resultiert aus der einbrechenden Wirtschaftsleistung. Deflation führt zu einem steigenden Realzins und somit sinkenden Goldpreisen.

3) Vertrauensverlust: Auf der anderen Seite wird der deflationäre Schock (sinkender POG) durch Angst und die einsetztende "Flight to safety" Welle vermutlich sogar überkompensiert )steigender POG). Zumindest konnte man das in anderen Krisen nicht selten beobachten.

 

Diese drei Kräfte entscheiden vor allem anderen die Preisentwicklung von Gold und somit logischerweise auch der Minen. Die Schliessungen spielen natürlich auch eine Rolle, scheinen ja lt. Artikel vglw. überschaubar zu sein. Da der Impuls aus 1) sehr stark ist und bei einem schnellen Anspringen der Wirtschaft sich die Deflation unter 2) sogar ins Gegenteil umkehren mag komme ich zu einem sehr bullishen Ausblick, allerdings bin ich offenkundig nicht der Einzige, wie man an den derzeit starken Preisanstiegen sieht. Daher ist vor allem die Frage wie lang das noch so geht. Gegenläufig ist zz. allenfalls eine Rückkehr das Vertrauens oder eine sich weiter vertiefende Deflation. Die Effekte würde ich aber als vglw. schwächer einstufen.

[Bärenbulle]

vor 28 Minuten von reko:

Das ist trivial. Minen sind sehr kapitalintensiv und oft zu einen hohen Anteil fremdfinanziert. Zu sehen ist das in den technical Reports am Discountsatz der DCF Rechnungen.

Soll heißen niedrige Nominalzinsen sind gut für Minen? Während niedrige Realzinsen gut für Gold (und Minen sind)?

 

Aber was sagt mir das dann? Wenn Nominalzinsen und Realzinsen auseinanderlaufen verändert sich dann das Ratio? Oder anders gesagt: Gold (bzw. genauer das Goldbeta) ist inflationssensitiver als Minen? Ist das wirklich so?

[reko]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Wenn Nominalzinsen und Realzinsen auseinanderlaufen verändert sich dann das Ratio? Oder anders gesagt: Gold (bzw. genauer das Goldbeta) ist inflationssensitiver als Minen? Ist das wirklich so?

Wir sind zwar gewohnt mit Nominalzinsen zu bilanzieren, aber wir wissen, dass Geld weniger wert wird. Für eine Investitionsentscheidung, die Minenkosten und für die Haltekosten von Gold ist deshalb immer der Realzins relevant.

[Bärenbulle]

vor 39 Minuten von reko:

Wir sind zwar gewohnt mit Nominalzinsen zu bilanzieren, aber wir wissen, dass Geld weniger wert wird. Für eine Investitionsentscheidung, die Minenkosten und für die Haltekosten von Gold ist deshalb immer der Realzins relevant.

Bei Investitionen verschuldet man sich aber idR. zum Nominalzins. Die Verschuldungsfragestellung war Dein Argument. Der Realzins ist dabei also irrelevant, weil die Verschuldung zum Nominalzins erfolgt. Das Unternehmen inflationsindizierte Anleihen ausgeben dürfte die große Ausnahme sein. Ob eher der Real- oder der Nominalzins auf Aktien wirkt ist mindestens mal umstritten. Bei hoher Inflation und somit im Vergleich zum Nominalzins niedrigem Realzins performen Aktien grottig. Daher hat empirisch gesehen eher der Nominalzins eine Hebelwirkung auf Aktien. Aber durch solche Haarspaltereien entfernen uns immer weiter vom Diskussionsthema. Die Frage war ja wie sich dies auf das HUI Gold Ratio auswirkt.

 

Da hast Du mich jetzt aber total abgehängt. Denn wenn Du aber der Meinung bist das in erster Linie der Realzins auf Minen wirkt, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr wie Deine Einlassung zum HUI/Gold-Ratio überhaupt zu verstehen ist, denn der Realzins wirkt ja genauso und in dieselbe Richtung auf den POG.

[reko]

vor 16 Minuten von Bärenbulle:

Bei hoher Inflation und somit im Vergleich zum Nominalzins niedrigem Realzins performen Aktien grottig. Daher hat eher der Nominalzins eine Hebelwirkung auf Aktien.

hohe Inflation bedeutet nicht automatisch niedriger Realzins. Eine hohe Inflation zwingt die Notenbanken den Realzins anzuheben. Goldminen würde ich hier aber eher wie Immobilien betrachten.

Als Investor interessiere ich mich für den inflationsbereinigten DCF, der wird bei niedrigeren Realzins 2 fach steigen. Ich kann meine Mine leichter finanzieren und ich kann mit höheren Einnahmen rechnen. Da Minen einen Hebel zum Gold haben, steigen sie überproportional zum Gold.