Goldpreis - Entwicklung

[Toni]

TA-Update mittelfristig:

 

Der Chart hat ein Falling Wedge (blau) ausgebildet, das ist eine Fortsetzungsformation,

will heissen: Der Aufwärtstrend wird bald fortgesetzt (grüner Pfeil):

 

[Achim1]

Am 22.10.2019 um 13:49 von Maria:

Ich nehme an, es gibt signifikante Kursunterschiede und Du hast eine These, warum man die umsatzstärkeren Börsen ausspart. Wie lautet Deine These?

@Maria,

Kitcos Spotpreis wird angeblich von Daten aus 6 Börsen entnommen: New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo, und Zurich.

London, die LME: Sie ist eine Börse für Futures.

New York, die Nymex: außerhalb der Futures-Börse Comex wird dort kein Gold gehandelt.

https://www.cmegroup.com/designated-contract-market.html#nymex

Tokyo, die Tocom: das ist ebenso eine Börse für Futures

https://www.tocom.or.jp/market/torikumi_weekly/gold/index.html?chart=on

In Zurich gibt es angeblich eine Börse für Rohstoffe (Zucomex), aber die haben keine Webseite.

Kitco Spotkurs berücksichtigt den wichtigsten Handelsplatz für Physisches (Shanghai) nicht.

Von den weltweit 10 größten Goldbörsen (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis), keine wird von Kitco berücksichtigt. 

 

So, das ist meine erste These: Kitcos Spotpreis bildet keineswegs den Kurs ab, zu dem Gold zum Spot gehandelt wird.

 

Kitco selber gibt zu, dass für den Gold-Spotkurs nicht Börsen sondern unregulierte Märkte maßgeblich sind: „The spot price is determined from trading activity on Over-The-Counter (OTC) decentralized markets. An OTC is not a formal exchange and prices are negotiated directly between participants with most of the transaction taking place electronically.“

https://www.kitco.com/gold-price-today-usa/

 

Somit scheint mir Kitco selber indirekt zuzugeben, dass sein Spotkurs den Kurs, zu dem Gold zum Spot gehandelt wird, sehr mangelhaft darstellt.

(Ob die ihre Daten nicht aus regulierten Börsen, wie reko behauptet, sondern aus unregulierten OTC-Märkten beziehen? Ich weiß es nicht)

 

 

Reko hat Recht beim Bezeichnen von Kitco als "virtuelle globale Börse". 

Ich habe die Allocated Bullion Exchange und Bullionvaults Spotpreis erwähnt. Die können auch als virtuelle globale Börsen bezeichnet werden, da sie nach dem gleichen Prinzip arbeiten: Sie beziehen Handelsdaten aus verschiedenen Handelsplätzen und stellen diese zentralisiert dar.

 

Ich habe mich gefragt, welche Rolle Kitcos Spotkurs global spielt.

So weit ich verstanden habe, spielt Kitcos Spotkurs eine Rolle nur innerhalb des Marktes für Münzen, vielleicht Kleinbarren. (Aber weltweit? Ich weiß nicht, welche Rolle spielt Kitcos Spotpreis für Münzhändler zum Beispiel in Indien, oder China.)

Für Standardbarren stattdessen sollte Kitcos Spotkurs keine Rolle spielen.

 

 

Aber die Frage, worüber wir diskutieren, ist nicht, wie wichtig Kitcos Spotpreis ist.

Die Ausgangsfrage (von mike4001) war, warum die physische Gold-Nachfrage den Goldkurs nicht zu beeinflussen scheint.

Meine Antwort war, weil der Goldkurs nicht aus dem physischen Handeln entsteht.

Reko hatte mir widersprochen, indem er auf Kitcos Spotpreis hinwies. Letzterer sollte nach seiner Ansicht aus dem physischen Handeln entnommen werden.

 

Mein Eindruck ist, dass der Hinweis auf Kitcos Spotpreis nicht weiter hilft, einerseits weil es unbewiesen bleibt, dass in jenen Börsen, aus denen Kitco seine Daten entnimmt, hauptsächlich physisches Gold gehandelt wird; andererseits, und vor allem, deswegen, weil Kitcos Spotkurs keine Rolle sowohl innerhalb der unregulierten OTC-Märkte (in primis, London Bullion Market) als auch innerhalb der Futures-Märkte (in primis, Comex) spielt, d.h. innerhalb jener Handelsplätze, aus denen, wegen ihrer Handelsvolumen, der weltweit geltende Goldkurs entsteht.

 

 

Aber du willst ja eine These von mir 

Das ist meine zweite These: Der einzige Weg, um die These aufrechtzuerhalten, dass der Goldkurs aus dem physischen Goldhandeln entsteht, wäre zu zeigen, dass innerhalb des Londoner OTC-Markts (DER Markt für Spot-Gold) und innerhalb der Comex (DIE Börse für Gold-Futures) hauptsächlich physisches Gold gehandelt wird.

 

Was London betrifft, habe ich schon gezeigt (# 5265 und # 5273), dass dies nicht der Fall ist.

Was die Comex betrifft, ich habe schon auf die Anzahl offener Kontrakte hingewiesen (800 Tonnen. Eine Jahresproduktion).

Zu berücksichtigen sind auch die (mickrigen) Zahlen ausgelieferter Metalle im Vergleich zum Handelsvolumen und zu den short-Positionen.

 

 

 

Am 22.10.2019 um 18:28 von Maria:

Wenn es Kursunterscheide in einem Underlying zwischen verschiedenen weltweiten Börsen geben sollte, dann würden diese von großen Händlern wegarbitriert werden.

Du hast natürlich Recht,

aber die Frage, worüber wir diskutieren, ist nicht, ob und warum es Preisunterschiede zwischen Börsen gibt, sondern ob und inwieweit der Goldkurs das physische Handeln widerspiegelt (ob der Goldkurs von physischem Gold oder von Goldderivaten bestimmt wird).

 

[Maria]

vor 22 Minuten von Achim1:

Du hast natürlich Recht,

aber die Frage, worüber wir diskutieren, ist nicht, ob und warum es Preisunterschiede zwischen Börsen gibt, sondern ob und inwieweit der Goldkurs das physische Handeln widerspiegelt (ob der Goldkurs von physischem Gold oder von Goldderivaten bestimmt wird).

Danke für Deine Ausführungen, die so ungefähr auch meinem Kenntnisstand entsprechen. Ich wäre vermutlich nie auf die Idee gekommen, dass der Goldkurs im Wesentlichen nicht aus Derivaten oder in Gremien gebildet werden könnte. Der Großhandel von physischem Gold (Standardbarren) wird der Öffentlichkeit wohl für immer verschlossen bleiben und vermutlich ist das auch eine der Treiber für die verschiedensten Verschwörungstheorien rund um die Goldpreisbildung.

[reko]

vor 3 Stunden von Achim1:

Kitcos Spotpreis wird angeblich von Daten aus 6 Börsen entnommen: New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo, und Zurich.

London, die LME: Sie ist eine Börse für Futures.

New York, die Nymex: außerhalb der Futures-Börse Comex wird dort kein Gold gehandelt.

https://www.cmegroup.com/designated-contract-market.html#nymex

Tokyo, die Tocom: das ist ebenso eine Börse für Futures

https://www.tocom.or.jp/market/torikumi_weekly/gold/index.html?chart=on

In Zurich gibt es angeblich eine Börse für Rohstoffe (Zucomex), aber die haben keine Webseite.

Kitco Spotkurs berücksichtigt den wichtigsten Handelsplatz für Physisches (Shanghai) nicht.

Von den weltweit 10 größten Goldbörsen (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis), keine wird von Kitco berücksichtigt. 

 

So, das ist meine erste These: Kitcos Spotpreis bildet keineswegs den Kurs ab, zu dem Gold zum Spot gehandelt wird.

Kitco sagt : "Live 24-hour Gold Price Spot Chart from New York, London, Hong Kong and Sydney. Gold Prices Updated Every Minute."

Am unteren Rand des Diagramms wird angezeigt: "Sydney, Hong Kong, London, New York Globex, New York NYMEX"

Ich hatte bereits gesagt: Es gibt nicht den Spotpreis, jeder Handelsplatz hat seinen eigenen Bid- und Ask-Kurs und einen zuletzt gehandelten Kurs.

Ich hatte  bereits zitiert, dass Shanghai und Hongkong eng zusammen arbeiten. Der Unterschied liegt im Publikum. Die Börse Hongkong ist für nicht Chinesen besser zugänglich. Das ist der Weg wie riesige Mengen Gold  nach China kommen.

"Much of the gold being transported into the Chinese mainland from Europe and elsewhere had been routed via Hong Kong"

Hong Kong’s local gold exchange to work with ICBC in launch of Shenzhen services; Warehousing and physical settlement service planned for Qianhai free trade zone

 

vor 3 Stunden von Achim1:

Das ist meine zweite These: Der einzige Weg, um die These aufrechtzuerhalten, dass der Goldkurs aus dem physischen Goldhandeln entsteht, wäre zvatemarkt in den u zeigen, dass innerhalb des Londoner OTC-Markts (DER Markt für Spot-Gold) und innerhalb der Comex (DIE Börse für Gold-Futures) hauptsächlich physisches Gold gehandelt wird.

Es ist unwichtig was hauptsächlich gehandelt wird. Sobald auch nur an einer Börse eine physische Lieferung möglich ist,  wäre eine Arbitrage aus den Derivate-Markt in den physischen Markt möglich. Wer den Preis am Derivatemarkt manipulieren will, der muss auch bereit  sein den physischen Handel zu diesen Preis unbegrenzt mit Gold zu beliefern. Ausgerechnet ein Händler für physisches Gold soll nun den Derivatehändlern bei einer Kursmanipulation helfen? Bisher konntest du noch keinen einzige Fall einer größeren Preisabweichung aufzeigen. Unterschiede an verschiedenen Börsen kann man im 24h Chart leicht durch Sprünge erkennen.

 

Für die Globex habe ich heraus gesucht: COMEX_on_GLOBEX.pdf

Zitat

Since the core metals contracts are physical delivery contracts, futures prices must converge with cash market prices upon the termination of trading in the spot month contract

 

[Kaffeetasse]

@Toni: Schwuppdiwupp... drüber! 

[Achim1]

vor 15 Stunden von reko:

Ich hatte bereits gesagt: Es gibt nicht den Spotpreis, jeder Handelsplatz hat seinen eigenen Bid- und Ask-Kurs und einen zuletzt gehandelten Kurs.

@reko,

dann hatte ich dich falsch verstanden, als du - mit Verweis auf Kitco Livekurs - in #5231 geschrieben hast

Zitat

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery)

 

In #5267 hast du dann geschrieben

Zitat

der Kitco Livekurs ergibt sich aus den Spothandel an mehreren Börsen

Findest du wirklich so gravierend, dass ich Kitcos Livekurs als Kitcos Spotkurs bezeichnet habe?

Ich habe von Kitcos Spotkurs gesprochen, um auf den Widerspruch hinzuweisen, dass einerseits Kitco Livekurs angeblich aus dem Spothandel entstehen soll, andererseits aber dass die Daten aus Börsen für Futures entnommen werden.

 

 

 

 

vor 15 Stunden von reko:

Kitco sagt : "Live 24-hour Gold Price Spot Chart from New York, London, Hong Kong and Sydney. Gold Prices Updated Every Minute."

Am unteren Rand des Diagramms wird angezeigt: "Sydney, Hong Kong, London, New York Globex, New York NYMEX"

In Ordnung. In #5256 hattest du Kitco zitiert

Zitat

New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo, and Zurich are where most of the trading activity takes place. 

Ich dachte, um sein Livekurs zu bilden, würde Kitco seine Daten aus jenen Handelsplätzen entnehmen, where most of the trading activity takes place.

Jetzt verstehe ich stattdessen, dass 2 der 6 Handelsplätze, wo laut Kitco most of the trading activity takes place, vom Kitco Livekurs nicht berücksichtigt werden.

(Wie gesagt, wenn anstatt Kitco dem World Gold Council glaubt (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldpreis), dann berücksichtigt Kitcos Livekurs keine der 10 größten Handelsplätze.)

 

Außerdem: Laut deiner Angaben, wird mit London die LME gemeint.

Was Gold betrifft, ist die LME - global gesehen - eine völlig unbedeutende Börse.

where most of the trading activity takes place?

 

 

LME, New York Globex und New York NYMEX sind Börsen für Futures.

Das scheint mir nicht mit deiner Aussage zu passen

Zitat

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery)

 

 

In deinem letzten Beitrag verweist du auf die Comex/Globex

vor 16 Stunden von reko:

Für die Globex habe ich heraus gesucht: COMEX_on_GLOBEX.pdf

Dass du jetzt Börsen für Futures in die Diskussion hereinbringst, verwirrt mich, denn in #5251 hattest du geschrieben

Zitat

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery) danach richten sich die meisten Händler für physisches Gold.

Der Future Preis (z.B. für Lieferung in Dez 2019) ist für mich nur als Schätzung für den zukünftigen Goldpreis interessant.

 

 

[reko]

vor 42 Minuten von Achim1:

@reko,

dann hatte ich dich falsch verstanden,

Ich glaube du willst noch mehr missverstehen

 

vor 42 Minuten von Achim1:

LME, New York Globex und New York NYMEX sind Börsen für Futures.

Das scheint mir nicht mit deiner Aussage zu passen

Zitat

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery)

 

LME, Globex und Nymex haben auch einen Spothandel.

Wenn eine Goldmine seine Produktion auf Termin verkauft. Dann wird der Käufer des Future Contracts am Termin physisch beliefert. Wenn der Futurekäufer nur auf einen Preisanstieg spekulieren wollte, dann muss er das zum Termin gelieferte Gold verkaufen oder den Future kurz vor Termin an jemanden verkaufen der physisches Gold braucht.

Auch im physischen Spothandel braucht das Settlement immer einige Tage Zeit.

 

Nochmal: comex-gold-futures = Physical settlement

[TaurusX]

vor 19 Stunden von Achim1:

Die Ausgangsfrage (von mike4001) war, warum die physische Gold-Nachfrage den Goldkurs nicht zu beeinflussen scheint.

Meine Antwort war, weil der Goldkurs nicht aus dem physischen Handeln entsteht.

 

 

https://www.goldseiten.de/artikel/285611--Die-Groessenordnungen-am-Goldmarkt.html

Schon etwas älter, aber kann eine Erklärung dafür sein, das eben der Physische Handel eher eine untergeordnete Rolle bei der Preisfindung spielt,

interessant wird es erst, wenn die echte Lieferung von einer steigenden Anzahl von Marktteilnehmern gewünscht wird.

 

 

 

Zitat

Was die Comex betrifft, ich habe schon auf die Anzahl offener Kontrakte hingewiesen (800 Tonnen. Eine Jahresproduktion).

 

 

Eine Jahresproduktion von was ?

die Globale Goldförderung liegt eher im Bereich von 3000 Tonnen

[Achim1]

Am 12.10.2019 um 21:18 von Maria:

Im Artikel von @Achim1 wurde immer von "Bullion Banks" gesprochen: sind damit diese neuen passiven Rohstofffonds gemeint?

@Maria, 

darüber hatte ich mal Bullionstar zitiert, aber da war es eher eine Auflistung aller aktuellen Bullion Banks.

 

Im folgenden Zitat (fand ich sehr informativ) geht es eher um die eigentliche Funktion der Bullion Banks im Goldmarkt

 

Zitat

Bullion banks are the middleman of the gold world.

Miners produce gold, but they might not produce it at the same time that consumers want to buy the metal.

So the banks play a sort of clearing role: when producers want to sell, they can sell to the bank. When consumers want to buy, they can buy from the bank. 

 

In a sense, a bullion bank does many of the things that a traditional bank does. They provide services to the entire wholesale gold industry: big miners, big consumers such as the jewelry and industrial businesses, central banks, and major investors like ETFs.

They supply huge amounts of wholesale metal to the primary consumer markets: China, India, the Middle East, Turkey. 

They provide, for example, financing and delivery of the physical metal. So if an Indian manufacturer is making a product in, say, Turkey or Switzerland, gold bullion banks can advance the metal in those locations for them.

https://www.cnbc.com/id/43974868

 

 

--------------------

@Taurus, mit der Jahresproduktion hast du natürlich recht.

Danke

[Maria]

vor 1 Stunde von TaurusX:

https://www.goldseiten.de/artikel/285611--Die-Groessenordnungen-am-Goldmarkt.html

Interessanter Artikel, der den aktuellen Streit um des Kaisers Bart von @reko und @Achim1 wohl beigelegt haben sollte: da @reko Comex-Futures auch als physischen Handel interpretiert, löst sich das Missverständnis nun hoffentlich auf.

 

Darüber hinaus ist der Artikel eine schöne Antithese zu dem letztens von mir verlinkten Artikel, dass Zu- und Abflüsse aus GLD die Futures maßgeblich beeinflussen:

Zitat

Lassen Sie sich von Analysen, die sich auf vergleichsweise geringe Änderungen an den physischen Märkten konzentrieren, also nicht in die Irre leiten. Nur weil man etwas messen kann (wie z. B. die täglichen Zu- und Abflüsse des GLD), bedeutet das nicht, dass es auch wichtig ist. Im Gegenzug sind nicht messbare Größen (wie z. B. die Gesamtmenge des gehandelten und gehorteten Goldes aller Goldbesitzer weltweit) dagegen nicht zwangsläufig unbedeutend.

[Achim1]

vor 22 Stunden von reko:

Sobald auch nur an einer Börse eine physische Lieferung möglich ist,  wäre eine Arbitrage aus den Derivate-Markt in den physischen Markt möglich. Wer den Preis am Derivatemarkt manipulieren will, der muss auch bereit  sein den physischen Handel zu diesen Preis unbegrenzt mit Gold zu beliefern.

Du hast Recht.

Wenn es zwischen physischen Goldmarkt und Goldderivaten-Markt Kursunterschiede gibt, und wenn die Emittenten von Goldderivaten zur Lieferung verpflichtet sind, findet Arbitrage statt.

Da sind wir gleicher Meinung.

Da es aber keine solche Kursunterschiede gibt, brauchen wir darüber nicht weiter zu reden.

 

vor 22 Stunden von reko:

Bisher konntest du noch keinen einzige Fall einer größeren Preisabweichung aufzeigen.

Vielleicht weil ich nie von der Existenz solcher Preisabweichungen gesprochen habe?

 

 

Nochmals, die Ausgangsfrage (von mike4001) war, warum die physische Gold-Nachfrage den Goldkurs nicht zu beeinflussen scheint.

Meine Antwort war, weil der Goldkurs nicht aus dem physischen Handeln sondern aus dem Handeln von Goldderivaten (unallozierte Goldkonten, Futures…) entsteht.

 

Du hast mir in #5251 widersprochen, indem du auf Kitco Livekurs verwiesen hast:

Zitat

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery) danach richten sich die meisten Händler für physisches Gold.

 

Wenn du zu einen Onlinehändler gehst, dann wirst Du feststellen, dass der Preis ständig an den von Kitco angezeigten Kurs (+/- Marge) angepaßt wird.

Kitco ist ein sehr großer Goldhändler

Ich habe gezeigt, dass einerseits einige der Börsen, deren Goldkurse Kitcos Livekurs abbildet, global gesehen unbedeutend sind, andererseits dass die gar keine Börsen für Physisches sondern für Futures sind.

 

Wie auch immer, ging es stets um die Frage, ob der Goldkurs aus dem Handeln von physischem Gold oder aus dem Handeln von Goldderivaten entsteht.

 

Jetzt schiesst du plötzlich raus

vor 22 Stunden von reko:

Es ist unwichtig was hauptsächlich gehandelt wird

Was hauptsächlich gehandelt wird (Physisches oder Goldderivate), ist doch wichtig reko.

Genauer gesagt, das ist genau die Frage, worüber wir diskutieren.

 

[Maria]

vor 2 Stunden von Achim1:

Genauer gesagt, das ist genau die Frage, worüber wir diskutieren.

Immer noch?

 

Vielleicht wenden wir uns mal wieder der aktuellen Entwicklung des Goldpreises zu. Seit gestern gab es einen ziemlich offensichtlichen Verkäuferstreik und für /GC und vor allem /SI ging's so bergauf, dass die Twittercharts nur noch von Ausbrüchen und neuen Rekordhöhen sprachen. Ich würde wirklich gern erfahren, was genau hinter dieser Aktion der letzten Tage stand, m.E. sieht es fast danach aus, als ob die Bären mit Zurückhaltung eine Bullenfalle gestellt hatten und dann punktgenau zur wichtigen Chartmarke zum Wochenschluss zugeschlagen haben.

 

@Achim1s Spezl ist wohl auch drauf reingefallen Also, falls jemand darüber etwas lesen sollte: wer oder was genau steckte dahinter?

[reko]

vor 18 Stunden von Maria:

da @reko Comex-Futures auch als physischen Handel interpretiert

Nicht ganz: Ein Futures Contract wird vielleicht 10 mal weiter gereicht. Das ist nur Papier. Dieser Handel beeinflußt kurzfristig auch die Erwartung und  damit den Spotkurse, ist langfristig für den Goldpreis aber nicht relevant. Aber das physische Settelment eines Contracts ist relevant.  Hier wird aus den Contract ein physischer Handel.

Genauso darf man sich nicht blenden lassen vom Börsenumsatz mit kurzfristigen physischen Gold Trades, bei denen das Gold im Tresor nicht bewegt wird. Das ist nicht relevanter als der Weiterverkauf eines Contracts. Langfristig wichtig ist wo, wieviel Gold herkommt und wo es langfristig verbleibt (Schmuck,  Zentralbanken, private Bestände ..).

Das bestimmt den Range von den @Maria sprach

Zitat

Alle Commodities sind range-bound und definieren sich eben im Gegensatz zu Aktienmärkten von Auf- und Abbewegungen und eben nicht durch eine Art positiver Drift der Indizes.

Analog wie bei den Währungen braucht man bei hoher Umlaufgeschwindigkeit (Day-Trades) nur eine geringe Menge Gold für einen hohen Handelsumsatz. Deshalb muß man bei den oben verlinkte Artikel "Größenordnungen am Goldmarkt" sehr vorsichtig sein.

Zitat

Nur weil man etwas messen kann (wie z. B. die täglichen Zu- und Abflüsse des GLD), bedeutet das nicht, dass es auch wichtig ist. Im Gegenzug sind nicht messbare Größen (wie z. B. die Gesamtmenge des gehandelten und gehorteten Goldes aller Goldbesitzer weltweit) dagegen nicht zwangsläufig unbedeutend.

 

[Achim1]

Am 25.10.2019 um 11:59 von reko:

LME, Globex und Nymex haben auch einen Spothandel.

Die 3 sind Börsen für Futures.

Es kann sein, dass die auch einen Spothandel haben (ich habe bei der Nymex gesucht, aber habe keinen gefunden, da die Nymex mit der Comex fusioniert haben), aber der Spothandel, zumindest für Gold, spielt da, vom Handelsvolumen her, so gut wie keine Rolle.

 

 

Am 25.10.2019 um 11:59 von reko:

Nochmal: comex-gold-futures = Physical settlement

Falsch. Dass Futures die Möglichkeit der physischen Lieferung vorsehen, impliziert keineswegs, dass letztere stattfindet.

Theoretisch = Comex-gold-futures = Physical settlement

Praktisch aber weiß jeder, dass an der Comex kein Physisches gehandelt wird. 

Bei der Frage, worüber wir diskutieren, nämlich ob der Goldkurs aus dem Handeln von Physischen oder von Derivaten entsteht, spielt das Theoretische (die rechtliche Definition eines Futures, die du zitiert hast) keine Rolle.

[Maria]

vor 23 Minuten von Achim1:

Praktisch aber weiß jeder, dass an der Comex kein Physisches gehandelt wird.

Oha, woher soll das denn ein jeder wissen können; gibt's da belastbare Quellen?

[reko]

vor 59 Minuten von Achim1:

Falsch. Dass Futures die Möglichkeit der physischen Lieferung vorsehen, impliziert keineswegs, dass letztere stattfindet.

Theoretisch = Comex-gold-futures = Physical settlement

Praktisch aber weiß jeder, dass an der Comex kein Physisches gehandelt wird. 

Bei der Frage, worüber wir diskutieren, nämlich ob der Goldkurs aus dem Handeln von Physischen oder von Derivaten entsteht, spielt das Theoretische (die rechtliche Definition eines Futures, die du zitiert hast) keine Rolle.

Jeder der nicht auf den Kopf gefallen ist wird das Settlement wählen das am günstigsten für ihn ist. Falls irgendwo auf diesen Planeten für das physische Gold mehr als der angebotene Cash + Transportkosten geboten wird, dann wird er physische Lieferung verlangen.

 

Dass das  häufig nicht gemacht wird liegt an den Transportkosten. Um Transportkosten zu sparen ist es aber auch möglich z.B. in NY einen Contract mit Settlement in Hongkong auszuwählen.

 

Bei der LME (inzwischen Tochter der HKEX) und HKEX gibt es Physical-market-services und Warehousing (There are over 550 LME-approved storage facilities in 33 locations across the USA, Europe and Asia). Wozu  dieser Aufwand?

 

[Achim1]

Am 22.10.2019 um 13:49 von Maria:

Wie lautet Deine These?

Ich denke, dass ist das dritte Mal, dass ich diese Frage beantworte 

Langsam langsam nähre ich mich einer These an.

 

Meine erste Feststellung ist, dass ich mir die ganze Diskussion mit reko über Kitco hätte ersparen können.

Kitco ist keine „virtuelle globale Börse“, wie reko sie bezeichnet, sondern einfach ein Goldhändler.

Kitcos Livekurs ist nur insofern von Interesse, als er die Spotkurse der wichtigsten Handelsplätze darstellt.

Aber wie wir gesehen haben, das ist nicht der Fall, da er weder Spotkurse noch die wichtigsten Handelsplätze abbildet.

 

Aber kommen wir zur Sache.

Die bei weitem wichtigsten Handelsplätze sind der Londoner Bullion Market (Spot) und die Comex (Futures).

Der dritte wichtigste Benchmark ist der LMBA Benchmark (ex London fix).

 

Meine These war: Die physische Nachfrage beeinflusst den Goldkurs nicht, weil der Goldkurs nur am Rand vom physischen Handeln beeinflusst wird.

Jemand von der Redaktion von Goldseiten.de verfolgt offensichtlich die Diskussion hier  , denn heute stand dort die Übersetzung ins Deutsche des Artikels von BullionStars R. Manly, dessen Original ich in diesem Thread schon zitiert hatte.

So, schauen wir mal.

 

1) Der London Bullion Market

 

Zitat

Werfen Sie einen Blick auf die Handelsvolumen, die von der LBMA für ihre Mitglieder an den OTC-Märkten, vor allem in London, veröffentlicht werden. Die aktuellsten Zahlen behaupten, dass die LBMA-Mitglieder wöchentlich durchschnittlich 184 Millionen Unzen Gold handelten, was etwa 36,8 Millionen Unzen Gold am Tag waren (1.144 Tonnen Gold am Tag) und unglaubliche 286.158 Tonnen Gold im Jahr.

Das ist mehr "Gold", das in einem Jahr gehandelt wird, als oberirdisch existiert.

Mehr Gold, als bisher abgebaut wurde und mehr als 90-mal so viel wie das jährliche Goldbergbauangebot.

Wie kann das sein?

Grund dafür ist, dass dies Handel mit künstlichem Goldangebot, d.h. nicht allokierten Positionen, ist, die nicht oder begrenzt durch Metall gedeckt werden.

 

Die führende Anwaltskanzlei Dentons erklärt das wie folgt: "Auch wenn die Bedingungen der nicht allokierten Bullionkonten üblicherweise dem Kontoinhaber das Recht einräumen, eine physische Lieferung von Gold verlangen zu können, so ist es in Wirklichkeit so, dass Käufer und Verkäufer selten darauf aus sind, physische Lieferungen durchführen zu lassen. Nicht allokierte Bullion werden als ein Mittel verwendet, "synthetische" Goldbestände zu besitzen und so eine Beteiligung am Goldpreis durch das Londoner Goldfixing zu besitzen."

 

 

2) Die Comex

 

Zitat

Doch da gibt es noch mehr. Die LBMA-Bullionbanken dominieren ebenfalls den Handel von 100-Unzen-Goldfutureskontrakten an der US-amerikanischen COMEX, ein weiterer synthetischer Papiergoldkasinomarkt. An der COMEX werden Goldfutureskontrakte zu einem Äquivalent von 27 Millionen Unzen am Tag gehandelt. Das ist gleichbedeutend mit 260.000 Tonnen Gold im Jahr. Das ist ebenfalls mehr Gold, als bisher in der Geschichte gefördert wurde und 86-mal so viel wie das jährliche Goldbergbauangebot. 

 

Im Jahr 2018 beliefen sich die COMEX-Goldlieferungen auf nur 1,6 Millionen Unzen (51 Tonnen). Das bedeutet, dass 99,98% der COMEX-Goldfutures nicht zu physischen Lieferungen führen, mit nur 0,02% der Transaktionen, die zu Metalllieferungen führen.

Aktuell belaufen sich die registrierten COMEX-Goldbestände (die zur Lieferung verfügbar sind) auf nur 735.000 Unzen (22,85 Tonnen), eine kleine Basis, um eine gigantische Papierpyramide zu untermauern.

 

 

3) Der LMBA Benchmark

 

 

[reko]

vor 59 Minuten von Achim1:

Aber kommen wir zur Sache.

Die bei weitem wichtigsten Handelsplätze sind der Londoner Bullion Market (Spot) und die Comex (Futures).

Der dritte wichtigste Benchmark ist der LMBA Benchmark (ex London fix).

Eine LMBA kenne ich nicht.

Es gibt die LME  (= London Metal Exchange)  und die LBMA (=  Londoner Bullion Market Association)

 

Mit deiner Begründung könnte ich auch behaupten die NYSE ist für den Aktienhandel nicht relevant, weil dort mehr Umsatz mit Derivaten als mit Aktien gemacht wird.

[Maria]

vor 1 Stunde von Achim1:

Meine erste Feststellung ist, dass ich mir die ganze Diskussion mit reko über Kitco hätte ersparen können.

Das ist sicher das wesentliche Merkmal von forumstypischen Diskussionen um des Kaisers Bart. Vielleicht sollte man Kommunikation in Forem sinnvoll bepreisen, dann könnte man sich die oft für alle Parteien frustrierenden Diskussionen ersparen. Recht behalten zu wollen ist sowohl im Trading als auch in Foren eine Todsünde

 

Darüber hinaus vielen Dank für die Darstellung zu Future-Umsätzen und physischer Lieferung, mit diesem nahezu verschwindenden Anteil des pysischen Settlements hatte ich dann doch nicht gerechnet. Das erinnert mich an die amüsante Story, in der Tom Sosnoff 1.000 Unzen Silberbarren an der Board of Trade in Chicago erwarb, ziemlich umständlich auf physischen Settlement bestand und diese Lieferung dann auch noch abwickeln musste.

[Maria]

Um die Diskussion mal wieder zum Goldpreis und seine aktuelle Entwicklung zurückzuführen, @Achim1s Spezl ist als gefühlter Permabulle momentan nicht sehr optimistisch.

 

[Maria]

vor 13 Stunden von Achim1:

Meine These war: Die physische Nachfrage beeinflusst den Goldkurs nicht, weil der Goldkurs nur am Rand vom physischen Handeln beeinflusst wird.

Jemand von der Redaktion von Goldseiten.de verfolgt offensichtlich die Diskussion hier  , denn heute stand dort die Übersetzung ins Deutsche des Artikels von BullionStars R. Manly, dessen Original ich in diesem Thread schon zitiert hatte.

Schade eigentlich, dasss nahezu alle Artikel über den Goldhandel diesen verschwörerischen Spin haben:

Zitat

LBMA-Banken sind nicht im Geschäft tätig, um zur Realpreisfindung von Edelmetallen beizutragen. Im Gegenteil; sie bewegen die Preise willkürlich auf und ab, um so viel Volumen und Aktivität zu generieren, wie sie möchten.

Genau so argumentieren anahezu alle linken NGOs, dass die weltweiten Kapitalmärkte nur ein großes Casino seien und die täglich bewegten Handelsvolumen nichts mit der Realwirtschaft zu tun hätten und diese manipulieren *gähn*

[Achim1]

vor 17 Stunden von Maria:

woher soll das denn ein jeder wissen können; gibt's da belastbare Quellen?

Gut, ich denke, die Frage nach den belastbaren Quellen hat sich erledigt 

 

Am 25.10.2019 um 14:00 von Maria:

da @reko Comex-Futures auch als physischen Handel interpretiert, löst sich das Missverständnis nun hoffentlich auf.

In der Tat. An anderer Stelle hatte reko auch nicht-allozierte Goldkonten als dem Bereich des Physischen gehörend

Zitat

Ob allocated oder unallocated spielt keine Rolle, wenn man sich normierte Barren physisch ausliefern lassen kann.

reko betrachtet Futures als Physisches, weil die durch physische Lieferung erfüllt werden können.

Genau so betrachtet er nicht-allozierte Goldkonten als Physische, solange deren Inhaber auf die Auslieferung von Physischen bestehen dürfen.

Es ist klar, dass wenn ich Futures und nicht-allozierte Goldkonten als Physisches verstehe nur deswegen, weil damit Physisches gehandelt werden kann, dann schliesse ich daraus, dass der Goldkurs aus dem Handeln von Physischen entsteht. Insofern ist er kohärent.

 

Für mich ist stattdessen entscheidend, konkret, in welchem Ausmaß Physisches geliefert, gehandelt wird.

Zum Beispiel, die Futures, die an der Shanghai Gold Futures Exchange gehandelt werden, nähren sich vielmehr meinem Begriff von Physischen als die Comex-Futures an, denn dort werden short Positionen viel häufiger durch physische Lieferung geschlossen.

Möglicherweise basierte diese Diskussion (warum redest du von Streit?) zwischen mir und reko auf einem begrifflichen Missverständnis.

 

 

So, zusammenfassend,

1) der Londoner Bullion Markt wird von den bullion banks geführt. Die Auffassung, dass sich in London Goldhändler miteinander treffen, wie in einer Börse, miteinander handeln und daraus der Goldkurs entsteht, ist falsch. Deswegen fand ich irreführend, wenn reko immer wieder von Börse sprach.

In Wirklichkeit ist der Geschäftspartner eines Goldhändlers im London Bullion Market immer nur eine bullion bank.

2) Die Comex ist von den bullion banks beherrscht.

3) Der sog. LBMA Benchmark entsteht 2x täglich aus einem Treff von max. 12 Vertretern (auch Bänker machen gelegentlich blau) von bullion banks.
 

Dass diese 3 die wichtigste Goldkurse sind, wurde im Artikel von Bob Pisani bestätigt, die ich dir zitiert hatte https://www.cnbc.com/id/43974868

Er ist 8 Jahre alt, aber ich denke nicht, dass sich die Lage geändert hat.

 

Indem sie die 3 oben erwähnten Goldkurse beeinflussen, beeinflussen die bullion banks indirekt die Goldkurse weltweit.

Zitat

„Es ist eine anerkannte, empirische Feststellung, dass die internationale Goldpreisfindung durch den Handel am Londoner Over-the-Counter-Spotgoldmarkt und via COMEX-Goldfutures angetrieben wird. Dasselbe trifft auf Silber zu. Das trifft zu, da diese Handelsplätze und Märkte das höchste Handelsvolumen und "Liquidität" besitzen, und Handelsvolumen treibt die Preisfindung an.

Doch diese Handelsplätze besitzen nur die höchsten Handelsvolumen, da sie große Mengen synthetischen Goldes und Silbers sowie Edelmetallderivate und kein echtes Metall handeln.“ 

https://www.goldseiten.de/artikel/428832--LBMA-muss-reformieren-um-dem-physischen-Edelmetallmarkt-zu-dienen.html?seite=2

 

 

So, zurück zu deiner Frage

Zitat

 Im Artikel von @Achim1 wurde immer von "Bullion Banks" gesprochen: sind damit diese neuen passiven Rohstofffonds gemeint?

Nein, die bullion banks sind keine passive Rohstofffonds.

Es sind Finanzinstitute, die genau so wie im ökonomischen Leben eine zentrale, vermittelnde Aufgabe innerhalb des Goldmarktes erfüllen. Sie sind laut R. Manly 35, haben aber nicht alle dasselbe Gewicht. Zum Beispiel, an der Comex ist bei weitem die wichtigste bullion bank JP Morgan.

Wegen der aktuellen Struktur des Goldmarktes sind bullion banks jene Finanzinstitute, die die Möglichkeit haben, über die Richtung jener roten Linie zu entscheiden, die uns so viel interessiert 

[Maria]

vor 5 Stunden von Achim1:

Dass diese 3 die wichtigste Goldkurse sind, wurde im Artikel von Bob Pisani bestätigt, die ich dir zitiert hatte https://www.cnbc.com/id/43974868

Er ist 8 Jahre alt, aber ich denke nicht, dass sich die Lage geändert hat.

Guter Artikel, der auch völlig ohne eine verschwörerische Note auskommt. Bei den Artikeln auf goldseiten.de etc. schwingt immer dieser Grundton mit, weswegen ich seit Jahren aus der Gold-Bug-Szene raus bin.

[Achim1]

Am 28.10.2019 um 19:52 von reko:

Falls irgendwo auf diesen Planeten für das physische Gold mehr als der angebotene Cash + Transportkosten geboten wird, dann wird er physische Lieferung verlangen.

Dass das  häufig nicht gemacht wird liegt an den Transportkosten.

Du hast Recht reko, es liegt an den Transportkosten.

Aber im Bezug auf unsere Frage (entsteht der Goldkurs aus dem physischen Handeln oder nicht?), spielt keine Rolle, warum keine physische Lieferung verlangt wird.

Wichtig ist für uns nur die Tatsache, dass sie nicht verlangt wird, d.h. dass es keine Lieferung gibt.

Diese Tatsache reicht, um sagen zu können, dass an der Comex kein Physisches gehandelt wird:

Am 25.10.2019 um 22:08 von reko:

das physische Settelment eines Contracts ist relevant.  Hier wird aus den Contract ein physischer Handel.

Und wenn kein Physisches gehandelt wird, kann man sagen, dass der Goldkurs nicht aus dem Handeln mit Physischen entsteht.

Und wenn der Goldkurs nicht aus dem Handeln mit Physischen entsteht, dann habe ich Recht 

 

 

 

Am 28.10.2019 um 19:52 von reko:

Bei der LME (inzwischen Tochter der HKEX) und HKEX gibt es Physical-market-services und Warehousing (There are over 550 LME-approved storage facilities in 33 locations across the USA, Europe and Asia). Wozu  dieser Aufwand?

Danke reko. Wusste ich nicht.

Dein Einwand liest sich aber so: "Wozu auf Lieferung bestehen, wenn die Futures-Börsen überall in der Welt Lagerstätte haben, wo die Metalle bequem liegen bleiben können?"

Nochmals: Die Gründe, warum keine Lieferung stattfindet, spielen im Bezug auf die Frage, worüber wir diskutieren, keine Rolle. Es zählt nur die Tatsache, dass keine Lieferung stattfindet.

 

Aber vielleicht liegt da auch ein Missverständnis darüber, was in diesem Zusammenhang Lieferung bedeutet.

So weit ich weiß (100% sicher bin ich nicht), Lieferung bedeutet nicht, dass die Metalle die Lagerstätte der Futures-Börsen verlassen.

Lieferung bedeutet, dass dem Käufer Metalle zur Verfügung gestellt werden.

Was er dann damit tut (sie in der Lagerstätte belässt oder sie wegtransportiert), das spielt im Bezug auf die Frage, ob eine Lieferung stattgefunden hat oder nicht, keine Rolle.

 

In anderen Worten: Man sagt, dass an der Comex keine Lieferung stattfindet, nicht deswegen, weil keine Metalle die Comex-Lagerstätte verlassen.

(Ich teile mit dir die Auffassung, dass dies ein unnötiger Aufwand wäre.)

Man sagt, dass an der Comex keine Lieferung stattfindet (d.h. kein physisches Handeln stattfindet), weil einfach keine Metalle den Käufern zur Verfügung gestellt werden. (Weil diese eben nicht darauf bestehen.)

 

 

 

Am 29.10.2019 um 09:17 von Maria:

Schade eigentlich, dasss nahezu alle Artikel über den Goldhandel diesen verschwörerischen Spin haben

Maria, mittlerweile vergeht keine Woche, ohne dass sich irgendwelche Verschwörungstheorie als Verschwörungstatsache erweist.

Von daher mache ich mir über verschwörerische Grundtöne keine Gedanken 

[reko]

vor 35 Minuten von Achim1:

Wichtig ist für uns nur die Tatsache, dass sie nicht verlangt wird, d.h. dass es keine Lieferung gibt.

Diese Tatsache reicht, um sagen zu können, dass an der Comex kein Physisches gehandelt wird:

Ob physische Lieferung verlangt wird ist nicht wichtig. Alleine dass sie verlangt werden könnte  reicht damit die Preise maximal um die Lieferkosten von irgend einen physischen Handel z.B. auf einen orientalischen Basar abweichen.

Der physische Handel irgend eines Händlers mit der Absicht des Weiterverkaufs ist auch nichts anderes. Auch wenn der Händler das Gold jeden Abend an der Comex abholt  und am Morgen wieder hin bringt  ist das nicht besser als der Verzicht auf das ihm zustehende Recht auf physisches Settlement.

Wie ich bereits gesagt habe

Am 25.10.2019 um 22:08 von reko:

Langfristig wichtig ist wo, wieviel Gold herkommt und wo es langfristig verbleibt (Schmuck,  Zentralbanken, private Bestände ..).

Neu hinzu  kommt jährlich 4000t  von Minen und Recycling. Die müssen langfristige Abnehmer finden -  die meisten in China und Indien.

Wir hatten bereits  festgestellt, dass das auf den Finanzmärkten zirkulierenden Gold gering ist im Vergleich zu den langfristigen Haltern. Wenn diese Halter mehr/weniger Gold wollen, dann müssen die Finanzmärkte  langfristig den Preis  anpassen, damit mehr/weniger Minen gebaut werden.

Niemand  hat genügend  Kapital für  eine längerfristige Verschwörung. Zuletzt haben das die Hunt Brothers am viel kleineren Silber Markt versucht.