Goldpreis - Entwicklung

[reko]

vor 1 Stunde von Achim1:

was wir Goldpreis nennen, ist nicht der Preis von Gold sondern grundsätzlich der Preis von Gold-Futures,

 

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery) danach richten sich die meisten Händler für physisches Gold.

Der Future Preis (z.B. für Lieferung in Dez 2019) ist für mich nur als Schätzung für den zukünftigen Goldpreis interessant.

 

spot_gold_vs_gold_future_prices

Zitat

There is usually a difference between the spot price of gold and the future price. The future price, which we also display on this page, is used for futures contracts and represents the price to be paid on the date of a delivery of gold in the future. In normal markets, the futures price for gold is higher than the spot. The difference is determined by the number of days to the delivery contract date, prevailing interest rates, and the strength of the market demand for immediate physical delivery. The difference between the spot price and the future price, when expressed as an annual percentage rate is known as the "forward rate"

 

vor 1 Stunde von Achim1:

Darüber hinaus wird er auch in London durch den sogenannten Goldfixing beeinflusst: Die Vertreter von 5 Banken treffen sich 2x am Tag und setzen den Goldpreis fest.

Zitat

the London Gold Fix shut down in 2015

 

[Peter Grimes]

Am 29.8.2019 um 18:51 von Achim1:

Darüber hinaus wird er auch in London durch den sogenannten Goldfixing beeinflusst: Die Vertreter von 5 Banken treffen sich 2x am Tag und setzen den Goldpreis fest.

 

Das tun sie schon eine Weile nicht mehr.

 

Zitat

Am 20. März 2015 wurde der London Gold Fix durch den LBMA Gold Preis ersetzt. Dieser wird seitdem zwei Mal täglich mit Hilfe einer elektronischen Plattform von den direkten Teilnehmern festgesetzt.[3]

 

[PapaPecunia]

Kurzfristig wird jetzt eine Korrektur immer wahrscheinlicher. Angesichts meines relativ hohen Goldanteils (14%) keine schöne Aussicht. 

Ich habe bewusst die Hälfte meines Goldanteils in Xetra-Gold um flexibler zu sein. Momentan überlege ich ob ein (evtl. vorübergehender) Teilverkauf nicht sinnvoll wäre. 

Langfristig glaube ich, dass zumindest das momentane Preisniveau gehalten werden kann. Kurz- bis mittelfristig stehen in den USA noch 6-18 ganz anständige Börsenmonate vor der Tür (rechne mit hoher Vola und in Summe leichten Gewinnen). Deshalb möchte ich langfristig den Goldanteil relativ hoch halten und eine etwaige schärfere Korrektur sogar zu Nachkäufen nutzen. Zielvorstellung sind mind. 25% Edelmetall (habe ich bereits) im Abschwung und 15% in Boomphasen.

[Achim1]

Am 29.8.2019 um 20:39 von reko:

Unter Goldpreis verstehe ich den 24h Gold Spot Preis (for immediate delivery) danach richten sich die meisten Händler für physisches Gold.

Der Future Preis (z.B. für Lieferung in Dez 2019) ist für mich nur als Schätzung für den zukünftigen Goldpreis interessant.

 

@Reko, der Spot Preis, von wen und wo wird er festgelegt?

[Achim1]

@Peter, danke für den Hinweis,

aber genau so wie das London Goldfixing, ist auch das aktuelle LMBA Preisverfahren weder transparent noch effizient.

 

Die folgenden Zitaten stammen aus https://www.bullionstar.com/blogs/ronan-manly/death-spiral-lbma-gold-silver-auctions/

Der Artikel ist 2 Jahre alt, aber der Ronan Manly ist einer der Besten.

BullionStar.com, vielleicht das beste Portal für Analysen über den physischen Goldmarkt.

 

 

a) Wenn vorher, im alten London fix, 5 Banken den Goldpreis festgelegt haben, sind jetzt sage und schreibe 15.

Verglichen mit der Anzahl an Teilnehmern an dem internationalen Goldmarkt, selbst wenn wir nur an die wichtigsten davon denken, ist der Unterschied zwischen 5 und 15 kein Unterschied.

(Bei Silber sind es übrigens nicht 15 sondern 7.)

 

Aber dass 15 Banken erlaubt sind, am Goldfixing teilzunehmen, bedeutet nicht, dass immer 15 Banken daran teilnehmen:

"Unlike the old London Gold Fixing which had 5 member banks that were obliged to always turn up (and since 2004 dial in) for every auction, this LBMA Gold Price auction does not require all the authorized participants to dial-in. Most of the time, far fewer than the full contingent turn up. For example on Friday 7 April, 8 banks turned up at the morning auction while only 7 banks turned up at the afternoon auction (i.e only a 50% turnout)."

 

 

 

b) Es sind nur Banken.

Und nicht nur es sind nur Banken, die den Goldpreis festlegen, sondern das LMBA Goldfixing ist so geregelt, dann nur Banken daran teilnehmen können.

Großhändler, Raffinerien, Produzenten usw., d.h. jene, die sich hauptgeschäftlich mit Goldbarren beschäftigen, sind programmatisch vom LMBA Goldfixing ausgeschlossen.

Sie dürfen bei den Auktionen, bei denen der Goldpreis festgelegt wird, nicht bieten.

 

Es ist als ob es in Deutschland eine Börse für Autos geben würde, wo der Preis für die jeweiligen Modellen zweimal täglich festgelegt wird.

Aud dieser Börse sind aber Volkswagen, Audi, Skoda... ausgeschlossen.

Nur Deutsche Bank, Kommerzbank, Unicredit, Santander und Sparkassenverband dürfen am Auktionsverfahren teilnehmen.

 

Wie konnte sich so ein absurdes System etablieren?

7 Banken legen den Preis eines Audi R8 fest?

Warum wird dieses System aufrechterhalten und weitergeführt? 

Warum wird es nicht mit einer normalen nationalen Börse ersetzt, in der jeder der 1.500 deutschen Autokäufer und -verkäufer teilnehmen (bieten) kann?

 

"Whatever the explanations for the price divergences, these incidents again raise the question as to whether these particular precious metals auctions are fit for purpose, and why they were designed (and allowed to be designed) at the outset to explicitly block direct participation by nearly every precious metals trading entity on the planet except for a limited number of London-based bullion bank members of the LBMA."

 

Die begrenzte Anzahl an erlaubten Teilnehmern und die Tatsache, dass es alle Finanzinstitute sind, ermöglicht übrigens Preisabsprachen.

Aber diese sind Großbanken, und Großbanken tun so was nicht.

 

 

 

c) Es ist mir nicht klar, welche Rolle Gold Futures im LMBA Goldfixing spielen.

Vielleicht kannst du mir helfen.

 

"In mid-October 2016 during the LBMA precious metals conference in Singapore, ICE Benchmark Administration announced that it would introduce central clearing into the London Gold Price by utilizing a series of daily futures contracts which it planned to launch in February 2017. 

Again interestingly, ICE’s desire to promote its own gold futures contracts was seen as a primary driver for trying to rush through the introduction of central clearing for the gold auction, as doing so would add volume to ICE’s daily gold futures contracts.

But some reason – probably to try to kickstart the trading volume in its daily gold futures contracts – ICE has made it mandatory for all existing direct participants (the bullion banks) to open clearing accounts and get their IT systems in shape to use clearing.

The ICE website now states: “Central clearing  for the auction is enabled by effecting  Exchange for Physical (“EFP”) transactions into the new physically settled, loco London gold daily futures contract which is traded on ICE Futures U.S. The EFPs establish positions in the futures contract which are cleared and can be physically delivered at ICE Clear U.S“

 

For the LBMA Gold Price auction, ICE Benchmark Administration needs to release a full ‘outage’ report and explanation on what exactly happened in the afternoon auction on 11 April and explain to the global gold market whether the introduction of central clearing was in any way responsible for the price divergence, and whether there are any conflicts of interest in trying to get banks to use its daily gold futures contracts. While they are at it, ICE should fully explain how the recent introduction of a pricing algorithm impacts the gold auction and whether this too had an impact on the auction price entering a downward spiral."

 

 

 

d) Der Goldpreis, der vom LMBA Goldfixing herauskommt, ist nicht immer der Spot Preis.

D.h. was als Goldpreis gilt (@Reko), ist unter Umständen nicht der Spot Preis.

Vor 2 Jahren gab es so einen Fall. Das Problem ist, dass um von solchen Unfällen zu erfahren, ist man auf die LMBA selber und auf die Finanzmedien hingewiesen.

 

"The trading glitch with the LBMA Silver Price on Monday 10 April seems to have been completely missed by London’s financial media except for the brief reference by Reuters. The fact that there is no information on the CME, Thomson Reuters and LBMA websites about the issue should raise concern for users of this benchmark and for the UK’s regulator, the FCA. In an ideal world, there should be a full ‘outage’ report published on each of the 3 websites explaining what happened, but this will not happen in the shadowy and secretive London Silver Market."

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von Achim1:

@Reko, der Spot Preis, von wen und wo wird er festgelegt?

 

23 Stunden am Tag findet an diversen Börsen Handel statt - die Handelszeiten sind im Kitco LiveGold Graph eingezeichnet.

Gold-Price-Guide

Zitat

What Is Spot Gold Price?

The spot gold price refers to the price of gold for immediate delivery. Transactions for bullion coins are almost always priced using the spot price as a basis. The spot gold market is trading very close to 24 hours a day as there is almost always a location somewhere in the world that is actively taking orders for gold transactions. New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo, and Zurich are where most of the trading activity takes place. Whenever bullion dealers in any of these cities are active, we indicate this on our website with the message "Spot Market is Open". For the high and low values, we are showing the lowest bid and the highest ask of the day.

..

How is the live spot gold price calculated?

Every precious metals market has a corresponding benchmark price that is set on a daily basis. These benchmarks are used mostly for commercial contracts and producer agreements. These benchmarks are calculated partly from trading activity in the spot market.

The spot price is determined from trading activity on Over-The-Counter (OTC) decentralized markets. An OTC is not a formal exchange and prices are negotiated directly between participants with most of the transaction taking place electronically. Although these aren't regulated, financial institutions play an important role, acting as market makers, providing a bid and ask price in the spot market.

 

Was als Goldpreis gilt legen im Einzelfall die Vertragspartner oder der Kursprovider fest. Z.B. Schlusskurs von Börse xy.

Wenn du zu einen Onlinehändler gehst, dann wirst Du feststellen, dass der Preis ständig an den von Kitco angezeigten Kurs (+/- Marge) angepaßt wird.

Kitco ist ein sehr großer Goldhändler.

[Achim1]

Danke Reko,

die Theorie kannte ich auch, aber nicht aus Kitco sondern aus Wikipedia.

Ich habe 5 Fragen für dich, und ich befürchte, um sie zu beantworten reicht diesmal das kopieren/einfügen von der Kitco-Website nicht 

 

 

Am 31.8.2019 um 15:29 von reko:

These benchmarks are calculated partly from trading activity in the spot market.

1) So, das Benchmark wird teilweise durch das Handeln im Spotmarket gebildet, und teilweise wodurch?

Und wie groß sind jeweils das erste und das zweite Teilweise?

Denn, wenn sie beispielsweise 50% und 50% sind, dann wäre irreführend zu erzählen, der Spotpreis würde am Handeln am Spotmarket entstehen, oder?

 

 

 

Am 31.8.2019 um 15:29 von reko:

The spot price is determined from trading activity on Over-The-Counter (OTC) decentralized markets

Reko, du sagst, dass der Goldpreis 23 Stunden/Tag an diversen Börsen stattfindet.

Das hört sich zunächst gut an.

Jetzt erfahren wir aber, dass diese Börsen, von denen du sprichst, unreguliert sind.

Unreguliert bedeutet unter anderem intransparent und dezentralisiert.

Das sollte bedeutet, dass während des Handelns man nicht erfahren kann, was zu einem bestimmten Zeitpunkt der Goldpreis in dieser Börse ist. Es gibt so was nicht. Händler können nicht erfahren, welche bid- und ask-Preise die Market Makers den anderen Händlern anbieten. Korrekt?

 

Aber meine Frage ist folgende: 2) In einem solchen völlig undurchsichtigen Handelsplatz (s. auch meine Frage Nr. 1), wie kannst du so sicher sein, dass da sich die Market Makers nicht am Futures-Preis orientieren, wenn sie Benchmarks und bid- und ask-Preise anbieten?

 

 

 

Am 31.8.2019 um 15:29 von reko:

New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo, and Zurich

So, du lässt mich erfahren, dass der Spotpreis an diesen Handelsplätzen gebildet wird.

Ich finde deren Websiten nicht.

Es kann nicht sein, dass die weltweit größten Handelsplätzen für Gold, dort wo der international geltende Goldpreis festgelegt wird, nicht einmal eine Webseite haben, oder?

Unreguliert ok, aber nicht einmal eine Website?

3) Kannst du mir einen Link zu deren Websiten geben?

 

 

 

 

Am 31.8.2019 um 15:29 von reko:

Was als Goldpreis gilt legen im Einzelfall die Vertragspartner oder der Kursprovider fest. Z.B. Schlusskurs von Börse xy.

 

Schlusskurs von Börse xy.

Es ist mir nicht klar, was in solchen unregulierten Handelsplätzen als Schlusskurs gilt.

Die letzte stattgefundene Transaktion?

Oder der Tagesdurchschnittkurs?

Wenn es mehrere Market Makers und Kursprovider gibt, wie kommt darauf besagter Schlusskurs?

Treffen sie sich miteinander und einer von denen verkündet ihn?

Da es weder eine zentrale Instanz noch eine zentrale Plattform gibt ("An OTC is not a formal exchange", "prices are negotiated directly between participants"), 4) wie wird der Schlusskurs festgelegt?

 

 

Die Händler können nur entscheiden, ob sie zu den von den Market Makers angebotenen bid- und ask-Preisen kaufen/verkaufen.

Also der Schlusskurs kann nur von denen festgelegt werden, die du Kursprovider nennst.

Nun, kannst du dir vorstellen, wenn jene financial institutions, die Benchmark, ask- und bid-Kurse und den Schlusskurs (Goldpreis) an diesen Handelsplätzen providen, dieselbe sind, die an der Comex aktiv sind?

So, 5) wer sind jeweils die Market Makers und Kursprovider in New York, London, Sydney, Hong Kong, Tokyo und Zurich?

(Das solltest du auf der Website dieser Börsen finden)
 

 

Ich freue mich auf deine 5 Antworten 

[reko]

vor 2 Stunden von Achim1:

1) So, das Benchmark wird teilweise durch das Handeln im Spotmarket gebildet, und teilweise wodurch?

Das hatte ich ja bereits geschrieben. Das kann jeder selbst in seinen Regelwerk definieren. Praktisch wird im physischen Handel weit überwiegend der von Kitco angezeigte Kurs verwendet. Das sind bis auf 1 Stunde am Tag und am Wochenende der höchste Bid und der niedrigste Ask-Kurs zu dem Angebote vorliegen. In der handelsfreien Zeit bleibt dann der Schlusskurs stehen. Einzelne Finanzprodukte beziehen sich auf bestimmte Börsen. Wenn es kein Ask oder Bid gibt, dann stellen Börsen oft indikative Kurse. Das dürfte beim Goldhandel an den großen Börsen kaum vorkommen.

 

vor 2 Stunden von Achim1:

Aber meine Frage ist folgende: 2) In einem solchen völlig undurchsichtigen Handelsplatz (s. auch meine Frage Nr. 1), wie kannst du so sicher sein, dass da sich die Market Makers nicht am Futures-Preis orientieren, wenn sie Benchmarks und bid- und ask-Preise anbieten?

Wenn ich einen Handelsplatz nicht traue, dann verwende ich ihn nicht. An vielen Börsen können große Kunden das Orderbuch online einsehen. Ein Handelsplatz möchte idR möglichst viel Handel abwickeln und daran verdienen. Das erreicht er wenn er richtige Kurse stellt. "Manipulieren" kann jeder durch entsprechende Orders. Die werden dann aber ev. ausgeführt. Um den Markt hochzutreiben muß man nur sehr sehr viel kaufen. Nur wenige können das lange genug durchhalten.

 

zu 3. Ich belasse es bei lme.com..LME-Gold und sge.com.cn

Den Rest findet man per Suchmaschine

 

zu 4. Der Schlusskurs ist der Kurs der letzten Auktion am Tag

 

zu 5. Die Vorstellung, dass für den Gold Spot Handel an den großen Börsen Market Maker benötigt werden ist falsch. Ein Markt Maker ist ein normaler Händler, der ständig Kauf und Verkaufangebote macht (an der Differenz verdient er). Würde ein Market Maker einen zu guten Kurs stellen, würde der sofort ausgeführt und ev an einer anderen Börse mit Arbitrage weiter gehandelt. Ist der Kurs zu schlecht, macht er keine Geschäft. Die Börse könnte nur eine Order blockieren, der Kunde wäre dann sauer, würde Ärger machen und künftig an eine andere Börse gehen.

 

Kitco verdient am physischen Handel und nicht an Derivaten.

[nicco]

vor 2 Stunden von Johnson:

Die letzten Wochen waren schon verrückt und ich hoffe es geht weiter nach oben 

 

Short ist jetzt interessanter.

 

 

 

[nicco]

Nach den COT-Daten vom 10.9. reduzieren die Spekulanten die relativ hohen Longpositionen.

Der Kursverlauf passt dazu.

 

 

bzw. Goldbarometer

 

 

 

Tageschart mit "Three Outside Down Candlestick Chart Pattern" (letztes P im Chart)

http://tutorials.topstockresearch.com/candlestick/Bearish/ThreeOutsideDown/TutotrialOnThreeOutsideDownPattern.html

 

 

 

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von NiccoBond:

Nach den COT-Daten vom 10.9. reduzieren die Spekulanten die relativ hohen Longpositionen.

Danke für dein Update.

Ich hatte mir Gold gestern auch angesehen und die Lage des Charts ist zumindest "interessant", ich konnte mir allerdings noch keine anschließende Meinung bilden.

Meinst du ein Short auf GLD würde sich in der aktuellen Lage lohnen?

Die meiner Meinung nach wahrscheinlicherere Richtung, zumindest kurzfristig würde ich eher die 1400er Linie als Ziel sehen als einen schnellen Rebound.

[nicco]

Zurzeit habe ich eine kleine Gold Short Position als Gegenposition zu Kupfer Long.

Unter 1480 werde ich die Short Position erhöhen.

 

 

[nicco]

Am 15.9.2019 um 11:55 von NiccoBond:

Zurzeit habe ich eine kleine Gold Short Position als Gegenposition zu Kupfer Long.

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Auch wenn die COT-Daten extrem sind, ist Gold short wegen der Krise in Saudi-Arabien zurzeit zu riskant.

[Kaffeetasse]

Gegen so einen dynamischen Aufwärtstrend zu shorten ist (besonders jetzt) totaler Schwachsinn. Das Gegenteil sollte man tun, auch wenn man jetzt schon viel verpasst hat.

[Achim1]

Am 31.8.2019 um 15:29 von reko:

 

23 Stunden am Tag findet an diversen Börsen Handel statt - die Handelszeiten sind im Kitco LiveGold Graph eingezeichnet.

Gold-Price-Guide

 

Was als Goldpreis gilt legen im Einzelfall die Vertragspartner oder der Kursprovider fest. Z.B. Schlusskurs von Börse xy.

Wenn du zu einen Onlinehändler gehst, dann wirst Du feststellen, dass der Preis ständig an den von Kitco angezeigten Kurs (+/- Marge) angepaßt wird.

Kitco ist ein sehr großer Goldhändler.

@Reko,

ich denke, da hast du etwas missverstanden.

Kitcos Spotpreis ist nicht der Kurs, der aus dem physischen Handeln entsteht, sondern der Kurs, der für das physische Handeln bestimmt wird: Mit dem Hinweis auf dem Spotpreis sprichst du nicht die Frage (worüber wir diskutieren) an, wie der Goldkurs festgelegt wird.

Um letzteres zu verstehen, sollst du dich auf das London Bullion Market konzentrieren. Vergesse die anderen 5 Handelsplätze, die du aus Kitco erwähnt hast.

 

Wie ich dir sagte, ist der Spotpreis wesentlich durch den Futures Market bestimmt:

"Gold futures prices serve as the basis for the LBMA Gold Price."

https://www.sbcgold.com/blog/how-gold-prices-are-determined/

 

Das ist auch nicht schwer zu glauben, wenn du weißt, dass jene, die den "Spotpreis" in London bestimmen, dieselben sind, die maßgebend an der Comex aktiv sind.

"The same investment bank precious metals traders trade gold and silver futures contracts and London OTC contracts, and they trade these in the London and COMEX ‘venues’ at the same time.

Price movements in one location instantly are reflected in the other. This is all explained in the BullionStar article “Spoofing Futures and Banging Fixes: Same Banks, Same Trading Desks” from April 2018.

At the time I said the following, which is even more apt now given the CFTC’s recent prosecution of Merrill Lynch Commodities Inc (MLCI):

“Prosecuting banks and traders for price manipulation on COMEX futures while ignoring the far larger London market and its gold and silver fixings looks like a job half done.

Trading desks and their traders are agnostic to trading venues and with interlinked markets, the COMEX and the London Fixings are two sides of the same coin.”

https://www.bullionstar.com/blogs/ronan-manly/gold-silver-price-manipulation-the-greatest-trick-ever-pulled/

 

„Unlike many commodity markets, the forward market for gold is driven by spot prices and interest rate differentials, similar to foreign exchange markets, rather than underlying supply and demand dynamics.“

https://en.wikipedia.org/wiki/London_bullion_market

 

Du kannst dich austoben bei der Recherche, was „forward market for gold“, „spot prices“ (Plural!), „interest rate differentials“ usw. bedeuten.

Was es aber klar sein sollte, ist dass die Vorstellung, dieser Spotpreis würde aus dem Handeln von physischen Edelmetallen entstehen, wirklichkeitsfremd ist.

Selbst die Vorstellung, der London Bullion Market hätte Handelszeiten, scheint übrigens falsch zu sein.

„Today, the London Bullion Market is not a London market at all, but a global over the counter market trading on a 24-hour per day continuous basis, conducted principal to principal, and principal to client, over the telephone and through electronic dealing platforms. 

It has no formal structure and no open-outcry meeting place. Nor is it a bullion market exclusively. 

Market players create and trade forwards, options and other derivatives as well. 

http://www.goldensextant.com/GLD.html

 

Es gibt des Weiteren einen anderen Aspekt dieser "Börse", der der Vorstellung widerspricht, der Spotpreis würde aus dem physischen Handeln entstehen, nämlich die Tatsache, dass dort überwiegend unalloziertes Gold gehandelt wird.

https://www.bullionstar.com/gold-university/bullion-banking-mechanics#heading-8

 

Londons „Spotgold“ entsteht nicht innerhalb eines Handelsplatzes, sondern aus einer Auktion, der 12 Großbanken teilnehmen können.

Keine Händler.

Keine Produzenten.

Keine Raffinerien.

Wie die Auktionen ablaufen, ist geheim gehalten, insbesondere wie der Startpreis bestimmt wird.

https://www.bullionstar.com/gold-university/london-gold-market-trading#heading-11

 

An deiner Stelle würde ich Kitco beiseite lassen und BullionStar verwenden. 

 

[Achim1]

Am 13.8.2019 um 12:20 von mike4001:

Für die Mengen, die die Zentralbanken derzeit Gold aufkaufen, steigt mir der Goldpreis eigentlich viel zu wenig.

 

Kann man die Kaufsvolumen irgendwie in Relation zum Preis setzen?

@ mike,

Der Goldpreis wird durch die wichtigsten Handelsplätzen für Goldderivaten (Gold-Futures an der Comex in NY, unallozierte Goldkonten in London) maßgebend beeinflusst, deswegen spiegeln die Preisbewegungen des Goldpreises die Nachfrage/Angebot-Verhältnisse nicht wieder.

 

"The international gold price is purely set by paper gold markets, in other words it is set by non-physical gold markets.

Based on their respective gold market structures, the London OTC gold market and COMEX are both paper gold markets.

Supply of and demand for physical gold plays no role in setting the gold price in these markets.

Physical gold transactions in all other gold markets just inherit the gold prices that are discovered in these paper gold markets.

 

The London OTC gold market predominantly involves the trading of synthetic unallocated gold, where trades are cash-settled and not physically delivered (i.e. no delivery of physical gold). These synthetic gold transactions have little connection to any underlying gold holding, hence they are de-facto gold derivative positions. By definition, unallocated gold positions are just a series of claims on bullion banks where the holder is an unsecured creditor of the bank, and the bank has a liability to that claim holder for an amount of gold. The holder, on its side, takes on credit risk towards the bullion bank. The London OTC gold market is therefore merely a venue for trading gold credits.

 

The London OTC gold market is also one in which the bullion banking participants employ fractional-reserve gold trading to create large amounts of paper gold out of thin air (analogous to commercial lending), where the trading is also leveraged and opaque, and where this paper gold is only fractionally backed by physical gold. This “gold” is essentially synthetic gold.

 

Since COMEX only trades exchange-based gold futures contracts, it is, by definition, a derivatives market. Cash-settlement is the norm. Only 1 in 2500 gold futures contracts traded on COMEX is delivered with a transfer of warrants representing metal. The rest of the contracts are cash-settled. This means that 99.96% of COMEX gold futures contracts are cash-settled. 

 

Given COMEX trading gold futures and London trading synthetic unallocated gold, both the London and COMEX gold markets essentially trade gold derivatives, or paper gold instruments, and by extension, the international gold price is being determined in these paper gold markets."

 

https://www.bullionstar.com/blogs/bullionstar/what-sets-the-gold-price-is-it-the-paper-market-or-physical-market/

 

[reko]

vor 2 Stunden von Achim1:

ich denke, da hast du etwas missverstanden.

Kitcos Spotpreis ist nicht der Kurs, der aus dem physischen Handeln entsteht, sondern der Kurs, der für das physische Handeln bestimmt wird: Mit dem Hinweis auf dem Spotpreis sprichst du nicht die Frage (worüber wir diskutieren) an, wie der Goldkurs festgelegt wird.

Es ist wie von mir beschrieben: der Kitco Livekurs ergibt sich aus den Spothandel an mehreren Börsen nach den von Kitco festgelegten Regeln. Jeder Händler entscheidet selbst für welchen Preis er physisch kauft/verkauft.

 

Was am Spotmarkt gehandelt wird muss auch physisch geliefert oder das Eigentum an realen Barren bei zertifizierten Tresorbetreibern überschrieben werden (lbma.org.uk/good-delivery-explained). Eine Börse zu betrachten reicht nicht. Die Verschwörung würde nur funktionieren wenn alle Börsen und alle Börsenhändler an allen Börsen mitspielen würden. Spielt einer nicht mit, könnte er risikofrei hohe Gewinne abgreifen.

Wie überall können an Börsen nur registrierte Mitglieder handeln (LMEprecious-Membership-Categories), das sind aber trotzdem zu viele.

 

Die an der Börse gehandelt und bei den Tresorbetreibern gelagerten Barren werden auch real bewegt. Man kann sie sich ausliefern lassen oder zu/von zertifizierten Goldscheideanstalten oder anderen zertifizierten Tresorbetreibern liefern lassen. Kaufe ich einen 400oz LGD Barren von meiner Bank, dann kommt der sehr wahrscheinlich aus diesen Kreislauf.

 

Gold-Futures und das Papiergold spielen natürlich eine Rolle. Die Banken gehen kein Risiko ein, wenn nötig kaufen/verkaufen sie am Spotmarkt um ihr Risiko aus Goldderivaten auszugleichen. Wenn ein Bankkunde ein Derivat kauft/verkauft, dann beeinflusst er dadurch indirekt auch den physischen Handel, er muss aber auch mit den Gewinn und Verlust klar kommen. Das muss so sein und ist ganz legal. Langfristig können die Derivate kein Gold aus den physischen Handel entnehmen/einbringen, langfristig entscheidend ist nur der physische Demand/Supply. Man kann aber Leuten suggerieren mehr oder weniger davon haben zu wollen.

 

Over the Counter ist was ganz anderes als Börsenhandel - diese Kurse kennen nur die beteiligten Banken und die verwendet Kitco auch nicht.

 

Ob allocated oder unallocated spielt keine Rolle, wenn man sich normierte Barren physisch ausliefern lassen kann.

[Marfir]

vor 10 Stunden von Achim1:

@ mike,

Der Goldpreis wird durch die wichtigsten Handelsplätzen für Goldderivaten (Gold-Futures an der Comex in NY, unallozierte Goldkonten in London) maßgebend beeinflusst, deswegen spiegeln die Preisbewegungen des Goldpreises die Nachfrage/Angebot-Verhältnisse nicht wieder.

 

Weshalb China auch versucht einen Gegenpol aufzubauen.

[Toni]

TA-Update:

 

Der Ausbruch (blau) aus dem nahezu perfekten, riesigen austeigenden Dreieck (dünne Linien)
ist beendet. Der weitere Anstieg des Goldkurses stößt nun zunächst an den Widerstand (fett rot)
aus den Jahren 2011 bis 2012. Ich denke, es wird nun eine (evtl. mehrmonatige) Konsolidierung
einsetzen, bevor der Widerstand gebrochen wird...

[Achim1]

@Reko,

https://www.zerohedge.com/commodities/rothschild-emerges-shadows-centenary-london-gold-fixing

 

 

das war der Spotpreis bis 2015
      

 

 

Wenn du wissen willst, wie der Spotpreis heute aussieht, ersetze diese 5 Gesichter mit 12

 

[Peter Grimes]

@Achim1

Was ich mich schon seit mehreren Wochen frage: Was möchtest Du uns eigentlich mitteilen, oder fragen?

[reko]

vor einer Stunde von Achim1:

@Reko,

https://www.zerohedge.com/commodities/rothschild-emerges-shadows-centenary-london-gold-fixing

das war der Spotpreis bis 2015 

Wenn du wissen willst, wie der Spotpreis heute aussieht, ersetze diese 5 Gesichter mit 12

 

Gold Fixing ist nicht Spotpreis. Im von dir verlinken Artikel wird auf die Differenz von Intraday und Fixing verwiesen. Das Fixing ist nur für die Derivate die sich darauf beziehen relevant, ich kaufe intraday zum Spotpreis.

Das Fixing ist sollte irgendwo zwischen Bid und Ask sein. Ein falsches Fixing wird von der nächsten geöffneten Börse sofort korrigiert. Das Londoner Fixing durch den parallel gehandelten NY Spotkurs.

 

Diese 12 Gesichter können Stop Loss Orders abfischen aber gegen eine Mrd Chinesen die sich zu Neujahr mit Gold beschenken kommen sie nicht lange an.

[Achim1]

@ Reko,

in Ordnung, Fixing und Spotpreis sind zwei unterschiedliche Sachen.

 

Wo erfahre ich dann den Spotpreis, den im London Bullion Markt laufend festgelegt wird?

Verweise mich nicht auf Kitco. Ich will die Quelle.

Ich hatte dich nach einer Website dieser "Börse" gefragt, denn jede Börse hat ja eine Website.

Daraufhin hast du mit einem Verweis auf die LME geantwortet:

Am 3.9.2019 um 20:11 von reko:

zu 3. Ich belasse es bei lme.com..LME-Gold und sge.com.cn

London Bullion Market und London Metal Exchange sind nicht dasselbe.

Der Spotpreis für Gold wird im LBM, nicht im LME festgelegt.

Ich fragte dich nach der Website der "Börse", wo angeblich der Spotpreis von vielen Goldhändlern ausgehandelt wird.

Die Tatsache, dass diese "Börse" keine Website hat, sollte dir nicht gleichgültig sein.

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Es ist wie von mir beschrieben: der Kitco Livekurs ergibt sich aus den Spothandel an mehreren Börsen nach den von Kitco festgelegten Regeln.

Ja, aber wir reden nicht darüber, wie sich der Kitco Livekurs ergibt, sondern wie sich der Spotpreis ergibt.

Da spielen die von Kitco festgelegten Regeln keine Rolle.

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Eine Börse zu betrachten reicht nicht

Doch.

Eine Börse zu betrachten reicht schon, wenn diese, vom Volumen her, die anderen in den Schatten stellt.

Wenn es nicht so wäre, sollte dann Kitco auch Dubai, Singapore, Shenzhen, Moskau... miteinbeziehen berücksichtigen.

Volumen zählt.

 

Im Übrigen solltest du die Handelszeiten, die du auf Kitco angegeben findest, beiseite lassen:
"There is one more critical concept in bullion banking. This is the concept of ‘loco London’. Applied to gold, ‘loco London’ simply means a quoted price is for a trade which settles using unallocated gold ‘delivered’ in London, i.e. the trade settles using the London Gold Market system of unallocated gold accounts and clears though the unallocated London Precious Metal Clearing System (LPMCL) clearing system."

https://www.bullionstar.com/gold-university/bullion-banking-mechanics#heading-5

 

"London Bullion Market" ist nicht gleichbedeutend mit "Bullion Market, der in London liegt".

Ich hatte schon erwähnt, dass der London Bullion Markt 24/Tag aktiv ist.

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Was am Spotmarkt gehandelt wird muss auch ... oder das Eigentum an realen Barren ... überschrieben werden

Eben nicht.

Es gibt 3 Arten von Goldkonten: segregated (zugewiesen), allocated (alloziert), unallocated (unalloziert).

Der Inhaber eines unallocated Goldkontos hat nur ein Kredit gegenüber dem Emittenten, oder Verwalter, des Goldkontos:

 

"Under the LBMA definition, an ‘unallocated’ gold account is one in which the customer merely has a claim on the bullion bank account provider for an amount of gold (assuming the account balance is in credit). The bullion bank in turn has a liability to the customer for the same amount of gold.

Importantly, in the LBMA system, the customer ‘is an unsecured creditor’ of the bank.

Unfortunately, the LBMA system has perverted the use of the word unallocated. In the words of the LBMA, an unallocated balance ‘represents the indebtedness between the two parties’.

 

https://www.bullionstar.com/gold-university/bullion-banking-mechanics#heading-5

 

Google "unallocated gold ownership"

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

... oder das Eigentum an realen Barren bei zertifizierten Tresorbetreibern ... (lbma.org.uk/good-delivery-explained).

Es gibt keine zertifizierte Tresorbetreibern. 

Was du da verlinkst, sind die zertifizierten refiners, Raffinerien, die Barrenlieferanten.

Es geht um die Qualität (Reinheitsgrad) der Barren, nicht um die Qualität der Tresorbetreiber.

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Ob allocated oder unallocated spielt keine Rolle, wenn man sich normierte Barren physisch ausliefern lassen kann.

Allocated oder unallocated spielt eine eine entscheidende Rolle.

Es geht um die Frage, ob diese Goldkonten durch physische Barren gedeckt werden sollen oder nicht, d.h. ob Barren gelagert werden sollen oder nicht.

 

Wenn man berücksichtigt, welche Unmengen an "Gold" auf dem London Bullion Markt gehandelt werden (s. unten), und dann die Emittenten dieser Goldkonten keine Verpflichtung haben, Barren zu lagern, dann muss man sich anstrengend, um nur für möglich zu halten, dass die Goldmengen, die von diesen Goldkonten repräsentiert werden, tatsächlich ausgeliefert werden können.

(Genau so, übrigens, wie man sich anstrengen muss, um nur für möglich zu halten, dass die shorts an der Comex ihre Lieferversprechungen halten können - aktuell 8800 Tonnen. Das Äquivalent einer Jahresproduktion)
 

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Die an der Börse gehandelt...

Es gibt keine Börse reko.

Du hast immer diese Vorstellung, dass der Spotpreis an einer "Börse" gehandelt wird, wie die Frankfurter Börse, die Stuttgarter Börse, die Düsseldorfer Börse usw.

Eine Börse liegt an einem Ort, einer Stadt, möglicherweise innerhalb eines Gebäudes.

Der London Bullion Markt ist keine Börse:

"Der Spotmarkt für Gold ist überwiegend ein Over-the-Counter-Markt oder OTC-Markt. Das bedeutet, dass die Handelspartner wie Banken ihre Geschäfte nicht über eine Börse oder einen anderen zentralen Handelsort abwickeln, sondern den Preis außerbörslich direkt miteinander vereinbaren."

http://de.coininvest.com/post/gold-preise/

 

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Die an der Börse gehandelt und bei den Tresorbetreibern gelagerten Barren ...

Es ist unbestritten, dass das Gold dieser unalllozierten Goldkonten nur zu einem kleinen Teil gelagert wird.

 

"Unallocated bullion bank accounts are fractionally backed, no different to fiat banking. Indeed most unallocated accounts are fractional, as it is impossible to offer a 100% backed account with no storage fees unless you are a physical user of gold like The Perth Mint.

Unlike refiners, manufacturers or distributors, a bullion bank has no real need for physical gold itself. Unless they are storing it on an allocated basis on which they can charge storage fees, having a (free, or very small fee) unallocated account backed by physical gold in a vault is, if not an outright loss, at least a not very productive and profitable use of their client’s gold deposits.

Therefore bullion banks are incentivised to lend gold. This naturally leads to the question of how much do they lend and how much do they keep as physical reserves. The fact is no one really knows. Jeff Christian of CPM Group gave us an insight into the possible fractional reserve ratio here, where he says that most banks are operating on a 10:1 ratio, but notes that AIG was operating at 40:1."

 

http://www.24hgold.com/english/news-gold-silver-fractional-reserve-bullion-banking--part-1.aspx?contributor=Bron+Suchecki&article=7485945598H11690&redirect=False

 

Ich zitiere Jeff Christian, weil er einer der prominentesten Kritiker der Theorien über die Manipulation des Goldpreises. Du solltest ihn kennen, da er sehr häufig auf Kitco befragt oder zitiert wird.

Der Autor des Artikels, Bron Suchecki, ist auch kein Liebling der Manipulationstheoretiker.

 

 

"Revealingly, there are no storage fees charged for holding an unallocated account in the LBMA system, since the customer doesn’t own any metal.

Given that banks usually pass on their costs to their customers, it’s possible that there is no metal whatsoever in storage on behalf of the bank, or else the bank would be motivated to forward this cost onto its customers. Bullion banks in general don’t want to hold physical gold since their incentive is to minimize costs.

Likewise, there are no insurance costs for the customer in holding ‘gold’ in an unallocated account because there is no customer gold being stored."

 

https://www.bullionstar.com/gold-university/bullion-banking-mechanics#heading-5

 

 

 

Am 18.9.2019 um 22:31 von reko:

Die an der Börse gehandelt und bei den Tresorbetreibern gelagerten Barren werden auch real bewegt.

Eben nicht.

Das wäre physikalisch unmöglich.

 

"During August (2918), there were 18.9 million ounces (equivalent to 588 tonnes) of "gold" cleared by the LPMCL. Yes, that’s a "Daily Average" figure as reported by the LBMA.

This figure is just for clearing volumes, not trading volumes. Gold trading volumes are said to be, according to various LBMA trading surveys in the past, in the region of 10 to 1, or even higher.

With 18.9 million ounces (588 tonnes) of ‘gold’ cleared each day during August, that would equate to 189 million ounces (5880 tonnes) ‘traded’ each day in the London Gold Market. We still don’t know any exact trading volume data in the London market because the LBMA still hasn’t published this data, despite having promised to do so for 4 years now, and being ‘obligated’ to do so by the Fair and Efficient Markets Review (FEMR).

 

But its get better.

On a monthly basis, the London Gold Market looks to be trading about 130,000 tonnes of gold (assuming 22 trading days per month). On an annualised basis, the 189 million ounces (5880 tonnes) of gold traded each day in London (based on the August clearing figures and a 10 to 1 trading multiple) and assuming 250 trading days in a year, would imply that 47.25 billion ounces of gold are traded each year in the London OTC gold market, or 1.47 million tonnes of gold.

 

However, there have only ever been about 190,000 tonnes of gold mined throughout history, with nearly half of that said to be in the form of gold jewellery, and only 38% held in central bank and private hoards. Therefore on a monthly basis, the London gold market looks to be trading about 68% of all the gold ever mined in the history of the world, and on an annual basis, the London gold market looks to be ‘trading’ more than 11 times the amount of gold ever in existence, even though nearly all of this above ground gold is never in fact traded at any given time.

 

But it gets even more absurd.

Recall from earlier in this article that as of the end of June, there were 7,684 tonnes in the LBMA vaults, 2505 tonnes in the LBMA vaults excluding the Bank of England vault holdings, and 998 tonnes in the LBMA vaults when excluding ETF gold holdings stored in London.

But each day in the London Gold Market, there are approximately 5880 tonnes  of ‘gold’ traded. So the equivalent of 6 times more ‘gold’ than the maximum amount of physical gold that could possibly be underpinning trading is being ‘traded’ every day in London. On a monthly basis, the equivalent of 130 times more gold is being traded than is available as physical gold in the London vaults to underpin trading. And a whopping 1470 times more ‘gold’ is being traded each year in the London Gold Market than is available in physical form in the LBMA vaults in London to underpin trading."

 

https://snbchf.com/2018/10/manly-lbma-clearing-vaulting-data-reveal-absurdity-london-gold-market/

 

So gut wie nichts wird gelagert oder real bewegt reko.

Bei unallozierten Goldkonten werden nur Ein- und Ausbuchungen vorgenommen.

Im Bezug auf die Frage der Festsetzung des Gold-Spotpreises spielen im London Bullion Market Goldhändler, Raffinerien, Goldproduzenten, Goldverarbeiter usw. so gut wie keine Rolle.

 

[reko]

vor 1 Stunde von Achim1:

 

Am 3.9.2019 um 20:11 von reko:

zu 3. Ich belasse es bei lme.com..LME-Gold und sge.com.cn

London Bullion Market und London Metal Exchange sind nicht dasselbe.

Der Spotpreis für Gold wird im LBM, nicht im LME festgelegt.

Ich fragte dich nach der Website der "Börse", wo angeblich der Spotpreis von vielen Goldhändlern ausgehandelt wird.

Die Tatsache, dass diese "Börse" keine Website hat, sollte dir nicht gleichgültig sein.

..

Eine Börse zu betrachten reicht schon, wenn diese, vom Volumen her, die anderen in den Schatten stellt.

Wenn es nicht so wäre, sollte dann Kitco auch Dubai, Singapore, Shenzhen, Moskau... miteinbeziehen berücksichtigen.

Volumen zählt.

Meinst du LBMA? Das ist keine Börse sondern die Vereinigung der OTC Händler. lbma.org.uk/precious-metal-prices, "The LBMA Gold price is set twice daily at 10:30 and 15:00 in an auction independently operated and administered by ICE Benchmark Administration(IBA).". Die haben ihre eigenen Regeln und eigenen Spotpreis, der ist für mich aber nicht relevant. Ebensowenig wie Bullionstar (ein kleinerer Onlinehändler). Bei LME und anderen Börsen gibt es nicht nur eine Schlussauktion sondern auch einen laufenden Handel (LME Gold Börsenkurs). Die asiatischen Börsen zu ignorieren kann ich nicht nachvollziehen.

[Achim1]

Hallo Reko,

Peter Grimes ist sichtlich genervt und beginnt sich laut zu beschweren. Es könnte passieren, dass andere seinem Beispiel folgen.

Alles schon erlebt 

Am besten belassen wir es dabei.

Aber ich muss ehrlich sagen, durch diesen Austausch mit dir habe ich über dieses Thema eine Menge gelernt.