Goldpreis - Entwicklung

[Maciej]

vor 17 Stunden schrieb Dandy:

Gold kann man meiner Meinung nach bald wieder kaufen, wobei ich mit einem gemächlichen Schlummerschlaf des Kurses in den kommenden Jahren rechne, ähnlich dem Tief um 2000, nach dem heftigen Anstieg Anfang der Achtziger. 

Wie bald ist "bald" deiner Meinung nach? Wäre die zeitliche Dimension ähnlich zu der in den Achtzigern, würde das noch einen Schlummerschlaf von über einem Jahrzehnt bedeuten.

[Dandy]

Keine Ahnung. Vom Peak Ende der Siebziger bis zum Tief um 2000 waren es 20 Jahre. Auf den Peak 2011 übertragen, würde es also bis 2030 dauern. Es gab aber im Verlauf der Achtziger Jahre immer wieder Kaufkurse, zu denen man sorglos hätte einsteigen können. Ich gehe davon aus, dass wir bald, also in wenigen Jahren, solche sehen werden. 

 

Was man dabei nicht aus den Augen verlieren darf: Gold ist für uns auch eine Währungswette auf den Dollar. Ist der Goldpreis in Dollar relativ niedrig und steht der Euro relativ hoch, dann lohnt es sich, zu kaufen. Der Euro steht momentan schon recht hoch, wenn jetzt auch noch ein relativ niedriger Goldpreis dazu kommt, sagen wir mal um die 1000$, dann könnte sich ein Kauf in Euro rechnen, trotz der Opportunitätskosten die man womöglich über viele Jahre zahlen muss. Es geht dabei auch weniger darum, beim absoluten Tief zu kaufen, sondern bei einer günstigen Gelegenheit zu kaufen und lange genug abzuwarten, bis eine günstige Gelegenheit für den Verkauf kommt. Pure Spekulation also, wie bei Gold eigentlich immer.

[Günter Paul]

Am 21.1.2018 um 22:19 schrieb Bärenbulle:

Der Gundtenor ist das die Immobilienrendite zu gering ist und der Kauf von Immobilien daher idR. nicht oder nur sehr beschränkt als Finanzanlage taugt.

 

Danke für die Rückmeldung..

Immobilien sind nach meinen Erfahrungen bei Vermietung vor Steuern in einem Renditebereich von 4 bis 6 %  vor Steuern anzusiedeln , ob so etwas lohnt mag jeder selbst entscheiden Substanz oder Wertsicherung sind in dem Zusammenhang auch diskussionswürdig .

Bei selbstgenutzter Immobilie interessiert die Rendite weniger , da geht es meines Erachtens um Lebensqualität , die muss man haben wollen oder nicht .

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Günter Paul:

 

Danke für die Rückmeldung..

Immobilien sind nach meinen Erfahrungen bei Vermietung vor Steuern in einem Renditebereich von 4 bis 6 %  vor Steuern anzusiedeln , ob so etwas lohnt mag jeder selbst entscheiden Substanz oder Wertsicherung sind in dem Zusammenhang auch diskussionswürdig .

Bei selbstgenutzter Immobilie interessiert die Rendite weniger , da geht es meines Erachtens um Lebensqualität , die muss man haben wollen oder nicht .

Ein großer Renditebeitrag (positiv oder negativ) kommt aus den Verkauf. Der Marktwert einer Münchner Wohnung ist von 1995 bis 2010 kaum gestiegen zeitweise sogar gesunken. Und in wenigen Jahren hat er sich mehr als verdoppelt.

[Günter Paul]

vor 45 Minuten schrieb reko:

Ein großer Renditebeitrag (positiv oder negativ) kommt aus den Verkauf. Der Marktwert einer Münchner Wohnung ist von 1995 bis 2010 kaum gestiegen zeitweise sogar gesunken. Und in wenigen Jahren hat er sich mehr als verdoppelt.

 

Ja , klar , wer das so machen will .

Hinzu kommt natürlich , dass durch derart eklatante Marktveränderungen der Steuerzahler belastet wird ohne es zu ahnen , alle Sozialwohnungen in der gesamten Republik unterliegen diesem Trend mehr oder weniger , in jedem Fall aber müssen die Kommunen mehr Geld für die Anmietung hinlegen , das ist natürlich den Politikern so überhaupt nicht bewußt , ist ja auch vom Himmel gefallen .

Das ist nur eine Sache ,die schiefgelaufen ist und  die uns in der ersten Abschwungphase auf die Füße fallen wird .

[reko]

Toni:

Zitat

@reko, bei 1350 ca. ist der Trend definitiv gebrochen.

Wir haben gerade den Trend gebrochen livegold

[Toni]

Nächste Hürde 1366 und dann 1400. Werden evtl. beide recht schnell

erreicht, da der Abwärtstrendbruch jetzt für eine gewisse Dynamic sorgt...

 

[reko]

Die 1250 ist dann wohl die untere Grenze die für einen Aufwärtstrend halten muß? Mit 1300$ kommen die meisten Minen zurecht, könnten die Reserven hochschreiben und auch wieder neue Projekte beginnen.

[Toni]

Ich sehe da ein aufsteigendes Dreieck, der Ausbruch hat schon begonnen,

leider hat comdirect.de den Chart noch nicht so aktuell, denn die 1350 (rot) sind

ja schon gebrochen. Das Dreieck sorgt dafür, daß die Kurse recht schnell steigen,

ich denke, daß 1500 in wenigen Wochen machbar sind, das wären +10%.

Kursziel ca. 1700, in 1 bis 2 Jahren erreichbar. Wenn eine politische Nachricht

kommt, die den Goldpreis befeuert, sind wir in 2018 schon bei 1700... Irgendwas

braut sich da nachrichtenmäßig zusammen, hoffentlich nichts allzu schlimmes...

 

[reko]

Kitco News Interview: Stop The Madness, Bitcoin Not Hurting Gold - Frank Holmes

Zitat

Holmes said that using the model for CPI used in the 1990s and applying today’s macroeconomic variables into that older equation, U.S. inflation should be 8%. “That means that government yields are very, very negative,” Holmes added.Speaking on cryptocurrencies, Holmes said that bitcoin did not hurt gold.“I do not believe that,” Holmes said, “that’s just a weak argument for people that have a conspiracy.”

... ICOs könnten aber zur Finanzierung von Junior Miner genutzt werden.

[donkey_63]

Am 24.1.2018 um 20:43 schrieb Toni:

ch sehe da ein aufsteigendes Dreieck, der Ausbruch hat schon begonnen,

leider hat comdirect.de den Chart noch nicht so aktuell, denn die 1350 (rot) sind

ja schon gebrochen. Das Dreieck sorgt dafür, daß die Kurse recht schnell steigen,

ich denke, daß 1500 in wenigen Wochen machbar sind, das wären +10%.

Kursziel ca. 1700, in 1 bis 2 Jahren erreichbar. Wenn eine politische Nachricht

kommt, die den Goldpreis befeuert, sind wir in 2018 schon bei 1700... Irgendwas

braut sich da nachrichtenmäßig zusammen, hoffentlich nichts allzu schlimmes...

 

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Ah, ein aufsteigendes Dreieck. Klingt plausibel.

Zum Glück geht es hier nicht um Crypto. Sonst würde einem ja Unfug vorgeworfen werden.

 

 

 

[reko]

Gold Demand Trends Full Year 2017

ETFs haben weniger gekauft (203 t). Für Schmuck wurde mehr gekauft (2136 t).

Insgesamt 7% weniger (4072 t) als im Vorjahr.

2016 waren es noch ETF bedingt 2% Anstieg gold-demand-trends-full-year-2016

[Toni]

TA-Update:

 

Der kleine Schlenker nach unten, der in den letzten Tagen statt gefunden hat,
bestätigt nur den Ausbruch aus dem Abwärtstrend, er wurde nochmals kurz von
oben angetippt...Es hat sich ein schönes aufsteigendes Dreieck gebildet,
welches nach den Regeln der TA für einen Ausbruch des Goldpreises nach oben
sorgen müsste, und zwar - schätze ich - innerhalb des ersten Quartals.

 

Ich habe meine Prognose in blau eingezeichnet. Ich bin gespannt.

 

[aragon7]

US-Inflation stärker als erwartet, Renditen rauf - gut.

Goldpreis ebenfalls rauf - warum ?

[Bärenbulle]

Am 16.2.2018 um 07:42 schrieb aragon7:

Goldpreis ebenfalls rauf - warum ?

Angst vermutlich. Was soll daran so ungewöhnlich sein. Inflation rauf und Renditen rauf hebt sich ja gegenseitig auf. Was bleibt ist der Angsteffekt.

[aragon7]

vor 34 Minuten schrieb Bärenbulle:

Angst vermutlich. Was soll daran so ungewöhnlich sein. Inflation rauf und Renditen rauf hebt sich ja gegenseitig auf. Was bleibt ist der Angsteffekt.

Angst vor steigenden Zinsen ?

Werden damit nicht neu emittierte Treasuries interessanter - was den Goldpreis eher drücken sollte ?

Oder überwiegt der Effekt der fallenden Kurse - also raus aus Anleihen und rein in's Gold ?

[Bärenbulle]

Die Goldbewertung ist abhängig vom realen Zins (i.e. Zins minus Inflation). Steigt beides in gleichem Umfang bleibt der Realzins gleich, ohne Effekt auf den Goldpreis. Steigende Zinsen führen aber indirekt für die meisten anderen Assetklassen unmittelbar zu einer Abwertung weil vereinfacht gilt:

Zins = Aktienrendite - Risikopremium  (Anmerkung: die Aktienrendite entspricht dem umgekehrten KGV)

Zins = Anleihenrendite - Risikopremium

 

Eigentlich hat die von Dir beschriebene Veränderung also keine Auswirkung auf Gold. Ist die Bewegung aber rasch bzw. fürchten die Marktteilnehmer einen sich anbahnenden Crash in bei Aktien und Anleihen kaufen Sie aus Absicherungsgründen Gold.

vor 45 Minuten schrieb aragon7:

Werden damit nicht neu emittierte Treasuries interessanter - was den Goldpreis eher drücken sollte ?

 

Steigende Zinsen führen unmittelbar zu einer Abwertung der Treasuries. Sie werden nicht interessanter, sondern verlieren schlicht und einfach an Wert. Sofern Du investiert bist sind steigende Zinsen also Gift. Haben Sie dann an Wert verloren ist Ihre Rendite aber höher (somit wären Sie attraktiver, wenn die Inflation nicht steigen würde). Steigt die Inflation in gleichem Umfang, dann steigt lediglich ihre Nominalrendite, die entscheidungsrelevante Realrendite aber nicht. (Stichwort: Geld- oder Zinsillusion)

Bei Aktien ist es genauso wie bei Anleihen. Bei Zinserhöhungen sollten Sie unmittelbar abwerten (da gilt Zins = Aktienrendite - Risikopremium) haben aber anschliessend eine attraktivere Aktienrendite. Das ist auch so messbar, allerdings weil Aktien so zappelig und von vielen anderen Einflüssen abhängig sind ist das manchmal schwer erkennbar.

Der Unterschied zwischen Anleihen und Aktien ist aber, das Anleihen vom Nominalzins abhängen und Aktien theoretisch eher vom Realzins. In der Theorie müßte das so sein sein, weil es eigentlich Real-Assets sind. Empirische Zusammenhänge deuten aber seltsamerweise darauf hin dass Sie auch eher auf den Nominalzinsen regieren. Ob das durch Geldillusion oder anderen Einflüssen erklärt werden kann ist - glaube ich - in der Wissenschaft heftig umstritten. Die Erklärung die mir aber einleuchtet ist, dass Inflation zunächst schlecht ist für Aktien, da die Unternehmen die Preise nicht so leicht verändern können, also leiden Sie zunächst unter Inflation, auch wenn Zins und Inflation gleichmässig steigen).

[aragon7]

vor 33 Minuten schrieb Bärenbulle:

Die Goldbewertung ist abhängig vom realen Zins (i.e. Zins minus Inflation). Steigt beides in gleichem Umfang bleibt der Realzins gleich, ohne Effekt auf den Goldpreis. Steigende Zinsen führen aber indirekt für die meisten anderen Assetklassen unmittelbar zu einer Abwertung weil vereinfacht gilt:

Zins = Aktienrendite - Risikopremium  (Anmerkung: die Aktienrendite entspricht dem umgekehrten KGV)

Zins = Anleihenrendite - Risikopremium

 

Eigentlich hat die von Dir beschriebene Veränderung also keine Auswirkung auf Gold. Ist die Bewegung aber rasch bzw. fürchten die Marktteilnehmer einen sich anbahnenden Crash in bei Aktien und Anleihen kaufen Sie aus Absicherungsgründen Gold.

 

Steigende Zinsen führen unmittelbar zu einer Abwertung der Treasuries. Sie werden nicht interessanter, sondern verlieren schlicht und einfach an Wert. Sofern Du investiert bist sind steigende Zinsen also Gift. Haben Sie dann an Wert verloren ist Ihre Rendite aber höher (somit wären Sie attraktiver, wenn die Inflation nicht steigen würde). Steigt die Inflation in gleichem Umfang, dann steigt lediglich ihre Nominalrendite, die entscheidungsrelevante Realrendite aber nicht. (Stichwort: Geld- oder Zinsillusion)

Bei Aktien ist es genauso wie bei Anleihen. Bei Zinserhöhungen sollten Sie unmittelbar abwerten (da gilt Zins = Aktienrendite - Risikopremium) haben aber anschliessend eine attraktivere Aktienrendite. Das ist auch so messbar, allerdings weil Aktien so zappelig und von vielen anderen Einflüssen abhängig sind ist das manchmal schwer erkennbar.

Der Unterschied zwischen Anleihen und Aktien ist aber, das Anleihen vom Nominalzins abhängen und Aktien theoretisch eher vom Realzins. In der Theorie müßte das so sein sein, weil es eigentlich Real-Assets sind. Empirische Zusammenhänge deuten aber seltsamerweise darauf hin dass Sie auch eher auf den Nominalzinsen regieren. Ob das durch Geldillusion oder anderen Einflüssen erklärt werden kann ist - glaube ich - in der Wissenschaft heftig umstritten. Die Erklärung die mir aber einleuchtet ist, dass Inflation zunächst schlecht ist für Aktien, da die Unternehmen die Preise nicht so leicht verändern können, also leiden Sie zunächst unter Inflation, auch wenn Zins und Inflation gleichmässig steigen).

Danke dir für die Ausführungen.

[Peski]

Ich möchte in Edelmetalle investieren, tendiere schwer zum Silber. Dennoch beschäftige ich mich natürlich auch mit Gold. Ich habe für mich hinsichtlich Gold noch keine Antwort auf die Frage bekommen, warum ein Metall, das es 10 mal seltener gibt als Silber das 80fache kostet. Oberirdisch soll ja sogar Silber seltener sein. Ist es das wirklich wert? Im Speziellen: Wie kommt es, dass die Förderung pro Unze Gold (500-1000 USD) so viel teurer ist als bei Silber (7-12 USD)? Ist die Förderung tatsächlich so viel aufwändiger?

[reko]

vor einer Stunde schrieb Peski:

Ich habe für mich hinsichtlich Gold noch keine Antwort auf die Frage bekommen, warum ein Metall, das es 10 mal seltener gibt als Silber das 80fache kostet. Oberirdisch soll ja sogar Silber seltener sein. Ist es das wirklich wert? Im Speziellen: Wie kommt es, dass die Förderung pro Unze Gold (500-1000 USD) so viel teurer ist als bei Silber (7-12 USD)? Ist die Förderung tatsächlich so viel aufwändiger?

 

Weil sich der Preis aus Angebot und Nachfrage ergibt. Silber wird sehr viel als Beiprodukt gewonnen. Dieses Silber wird produziert und verkauft egal wie niedrig der Marktpreis ist. Eine reinen Goldmine wird geschlossen wenn die Produktionskosten nicht mehr gedeckt sind.

[Peski]

vor 27 Minuten schrieb reko:

 

Weil sich der Preis sich aus Angebot und Nachfrage ergibt. Silber wird sehr viel als Beiprodukt gewonnen. Dieses Silber wird produziert und verkauft egal wie niedrig der Marktpreis ist. Eine reinen Goldmine wird geschlossen wenn die Produktionskosten nicht mehr gedeckt sind.

Ist schon klar, dass sich Preise nicht nur nach Häufigkeit des Metalls richten. Angenommen das Silber wird zu 70 % als Beifang gewonnen wird zu 7 USD pro Unze und die reinen Silberminen zu 12 USD fördern: Fördern die reinen Silberminen weiter, wenn der Preis unter die 12 USD fällt?

 

Ich bin kein Bergbauexperte, aber die unterschiedlich hohen Förderkosten überraschen mit doch, zumal diese bei Gold n.m.W rasant gestiegen sind und die dahinterstehenden Begründungen eigentlich auch bei den reinen Silberminen gelten müssten (Energiekosten, Personalkosten, Umweltkosten usw.) Ist der Abbau so viel schwieriger, die Lagerstätten tiefer, die benötigte Chemie umfangreicher? Auch die Silberminen müssen buddeln, sprengen, das Gestein mahlen, die Erze schmelzen usw.....

[reko]

Es gibt primäre Silberminen mit Produktionskosten unter 12 $/oz. Die werden weiter produzieren.

Im Gleichgewicht bestimmt die teuerste Mine, die zur Deckung des Bedarfs nötig ist, den Marktpreis. Würde die schließen, wäre nicht genügend Gold/Silber am Markt um die Nachfrage zu decken. Der Preis müßte steigen, damit eine neue Mine geöffnet wird. Kurzfristig gilt das nicht immer, da eine Minenschließung und Wiedereröffnung Zeit und Geld kostet. Deshalb ist die Cost Curve so wichtig.

 

crugroup.com..how-competitive-are-mexican-silver-mines (Okt 2017)

blog.bitmex.com/mining-incentives-part-1-the-difficulty-adjustment-and-mining-profits

[Marfir]

vor 8 Stunden schrieb Peski:

Ist schon klar, dass sich Preise nicht nur nach Häufigkeit des Metalls richten. Angenommen das Silber wird zu 70 % als Beifang gewonnen wird zu 7 USD pro Unze und die reinen Silberminen zu 12 USD fördern: Fördern die reinen Silberminen weiter, wenn der Preis unter die 12 USD fällt?

 

Ich bin kein Bergbauexperte, aber die unterschiedlich hohen Förderkosten überraschen mit doch, zumal diese bei Gold n.m.W rasant gestiegen sind und die dahinterstehenden Begründungen eigentlich auch bei den reinen Silberminen gelten müssten (Energiekosten, Personalkosten, Umweltkosten usw.) Ist der Abbau so viel schwieriger, die Lagerstätten tiefer, die benötigte Chemie umfangreicher? Auch die Silberminen müssen buddeln, sprengen, das Gestein mahlen, die Erze schmelzen usw.....

Ein Großteil des Preisunterschiedes wird schon die Häufigkeit aus machen. Beispiele:

Die El Penon Mine von Yamana hat bei der Erzverarbeitung in 2017 grades von 148 g/t Silber und 5 g/t Gold. Verhältnis 30:1

Die Minera Florida Mine von Yamana hat grades von 24 g/t Silber und 3g/t Gold. Verhältnis 8:1

 

Bei Barrick Gold lag der Durchschnitt 2015 der Goldgrades der Reserven bei 1,3 g/t und Silber waren es 17 g/t. Verhältnis 1:13.

 

Schwieriger ist der Silberabbau nicht. Wie Reko schon geschrieben hat, fällt es meist als Beifang mit ab und senkt damit indirekt die Gold-Förderkosten (by-product costs). Als Anlage ist Silber aber unattraktiver, wenn es um größere Summen geht. Die Verwahrung von 10 Mio. $ in Gold ist einfacher als die entsprechende (riesige) Silbermenge. Außerdem gilt in vielen Kulturkreisen Goldschmuck als edler/attraktiver als Silberschmuck. Um mal 2 Gründe für die Nachfrageseite zu nennen...

 

[reko]

vor 15 Minuten schrieb Marfir:

Die El Penon Mine von Yamana hat bei der Erzverarbeitung in 2017 grades von 148 g/t Silber und 5 g/t Gold. Verhältnis 30:1

Die Minera Florida Mine von Yamana hat grades von 24 g/t Silber und 3g/t Gold. Verhältnis 8:1

 

Bei Barrick Gold lag der Durchschnitt 2015 der Goldgrades der Reserven bei 1,3 g/t und Silber waren es 17 g/t. Verhältnis 1:13.

Das sind jetzt primäre Goldminen. Dazu kommt noch das Silber aus  primären Kupfer-, primären Zink-, primären Blei-Minen. Der Silberpreis wird dann durch die Restmenge aus primären Silberminen bestimmt.

[Peski]

Danke für eure Erläuterungen. Vermutlich sind folgende Charts hier schon mal Gegenstand der Erörterung gewesen. Was haltet ihr aktuell von folgenden Kennziffern? 

 

1) Gold-Hui-Ratio: Gold derzeit besser über die Minen abbilden?

 

2) Gold-Monetary-Base: Beeindruckend insbesondere in Hinblick auf die dauernde Erhöhung der Schuldengrenze...