Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2

[etherial]

Wie sieht die Rendite (rote Linie) bei steigenden DAX-Kursen aus? Invers?

 

Wenn der DAX sich so wie der ShortDAX entwickelt hätte ... dann würde sich der ShortDAX wie der DAX entwickeln. Folglich wäre die rote Kurve nicht invers, sondern identisch.

 

Man sieht, dass auch bei steigenden DAX-Kursen bei gleichzeitig geringer Volatilität eine kleine positive Performance erwirtschaftet wird (Leerverkauf u. Anlage des Betrages vermute ich mal).

 

Das hat damit nichts zu tun. Der DAX ist nur schwächlich und volatil angewachsen, deswegen ist die positive Performance sehr bescheiden.

 

Die Gewinne durch den Leerverkauf hat man ja immer ... sie sind sogar größer bei fallendem DAX.

[Bärenbulle]

Bärenbulle,

Was lange währt, wird endlich gut. Anbei die von mir gerechneten Korrelationen Euro Stoxx 50 Performance mit Euro Governmental Bonds auf monatlicher Basis:

 

 

Die Unterschiede zu den Daten von Portfoliotheorie.com aus #56 sind sehr gross. Kann auf unterschiedlich betrachtete Zeiträume zurückzuführen sein.

 

Meine Quelle der Bond Kurse: http://www.euromtsindex.com/index_new/cont...rview/index.php

 

Norbert

 

Super Norbert!!! Sehr hilfreich. Das Ergebnis erscheint mir deutlich vertrauenswürdiger als die Grafik von Portfoliotheorie-Webseite und deckt sich ja auch mit dem vorherigen Ergbnis was Supertops für sein Depot als Grundlage dargestellt hatte.

 

Aus meiner Sicht würde ich das dann als ETF-Freund so interpretieren:

• Ein ETF auf Laufzeiten von 7-10 Jahre ist für langfristige, riskofreudigere Anleger am besten geeignet.
  
• Ein ETF auf Laufzeiten von 5-7 Jahren ist der beste Kompromiss aus Korrelation/Risikosenkung und Rendite
  
• Wenn ich sehr risikoavers bin, kann ich auch in noch kürzere Laufzeiten gehen
  
• Sehr lange Laufzeiten sind eher nicht geeignet
  
• Ein Mix von Laufzeiten erscheint mir auch weniger sinnvoll. Dann lieber eine hohe Diversifikation über verschieden Europäische Länder
   
  
  

[vanity]

...

Aus meiner Sicht würde ich das dann als ETF-Freund so interpretieren:

• Ein ETF auf Laufzeiten von 7-10 Jahre ist für langfristige, riskofreudigere Anleger am besten geeignet.
  
• Ein ETF auf Laufzeiten von 5-7 Jahren ist der beste Kompromiss aus Korrelation/Risikosenkung und Rendite
  
• Wenn ich sehr risikoavers bin, kann ich auch in noch kürzere Laufzeiten gehen
  
• Sehr lange Laufzeiten sind eher nicht geeignet
  
• Ein Mix von Laufzeiten erscheint mir auch weniger sinnvoll. Dann lieber eine hohe Diversifikation über verschieden Europäische Länder
  

Auch ohne besonders risikoavers zu sein: Warum nicht den Einwand von @sapine beherzigen und wenn die Renditen schon (Vermeintlich?) am unteren Totpunkt angekommen sind, gleich in die kurzen Laufzeiten? Die höhere negative Korrelation gibt es ja sozusagen gratis dazu.

[Bärenbulle]

... na ja der Standpunkt leuchtet mir schon ein, wenn Du aktiver Anleger bist, oder wenn Du jetzt sofort einsteigen willst wg. niedriger Zinsen. Aber bei passiv-Strategie und mittelfristig wieder normalisiertem Zinsniveau würde ich das eher so machen wie oben beschrieben. Wie sehen dass denn die anderen?

[vanity]

... na ja der Standpunkt leuchtet mir schon ein, wenn Du aktiver Anleger bist, oder wenn Du jetzt sofort einsteigen willst wg. niedriger Zinsen. Aber bei passiv-Strategie und mittelfristig wieder normalisiertem Zinsniveau würde ich das eher so machen wie oben beschrieben. Wie sehen dass denn die anderen?

Ich bin zwar jetzt kein Anderer: Aber so passiv muss es doch auch nicht sein. In die mittleren Laufzeiten kann man doch noch wechseln, wenn das Renditeniveau wieder gestiegen ist.

[etherial]

Super Norbert!!! Sehr hilfreich. Das Ergebnis erscheint mir deutlich vertrauenswürdiger als die Grafik von Portfoliotheorie-Webseite und deckt sich ja auch mit dem vorherigen Ergbnis was Supertops für sein Depot als Grundlage dargestellt hatte.

 

Da ist doch kein System dahinter. Mir scheint, dass das purer Zufall ist ... In den nächsten Jahres siehts wieder ganz anders aus.

 

Das ist im übrigen meine grundsätzliche Kritik an dem Korrelationsgerechne hier ... Mathematik finde ich selbst ja sehr reizvoll, aber die Basisdaten sind so dürftig, dass Mathematik eher wie Selbstbeschwörung klingt.

[Bärenbulle]

@vanity: Machen hier sprechen ja sogar von der Anleiheblase . Also bei den längerfristigen Anleihen wäre mir das dann zur Zeit auch zur risikoreich.

 

Also ich denke man fährt gut damit, wenn die Zinsen sehr niedrig sind wie z.B. jetzt (0-3%) eher nur mit kurzen Laufzeiten zu agieren. Bei Leitzeins >4 oder 5% würde ich persönlich eher langfristigere wählen. Alles andere wäre auch eher Markettiming.

 

 

 

@etherial: Stand der Wissenschaft ist aber lt. Kommer, dass Korrelationen und Standardabweichungen stabiler sind als mittlere Renditen von Assetklassen. Das würde ich daher nicht so sehen wie Du, sonst dürftest Du auch nicht auf die mittleren Renditen schauen. Das tust Du aber wohl vermutlich auch.

Die Korrelationsberechnungen von Kommer gehen auch über unterschiedliche Zeiträume bzw. 35 Jahre und zeigen ähnliche Ergebnisse. Bei ihm fehlt nur die Laufzeit-Differenzierung die Norbert dankenswerterweise geliefert hat.

[vanity]

Da ist doch kein System dahinter. Mir scheint, dass das purer Zufall ist ... In den nächsten Jahres siehts wieder ganz anders aus.

 

Das ist im übrigen meine grundsätzliche Kritik an dem Korrelationsgerechne hier ... Mathematik finde ich selbst ja sehr reizvoll, aber die Basisdaten sind so dürftig, dass Mathematik eher wie Selbstbeschwörung klingt.

 

Tja, das ist halt das Problem empirischer Daten und daraus mit Hilfe mathematischer Methoden gezogener Schlüsse. Stimmen die Daten? Stimmt das Modell? Ist es nur eine mathematisch nachweisbare Korrelation, oder steckt auch ein ursächlicher Zusammenhang dahinter (Störche vs. Geburten)? Aber diese Fragestellungen ziehen sich doch durch alle Diskussionen hier. Wir gehen davon aus, dass z. B. RK3 als RK1 auf Dauer performanter ist, weil es in der Vergangenheit so war. Oder dass es volatiler ist, weil es in der Vergangenheit so war. Das sind natürlich alles nur Mutmaßungen. Aber ohne diese wäre die Kunst, die wir hier versuchen zu betreiben, ziemlich brotlos. Dann könnte man seine Anlagestrategie auch auswürfeln.

 

Nachtrag: Deine Aussagen aus #147

A. Wenn der DAX monoton steigt oder fällt (keine Rücksetzer!) erreicht man die optimale Rendite.

B. Am Ungünstigsten sind Seitwärtsbewegungen mit hoher Volatilität.

sind sicher exakt beweisbar. Aber was nützen sie uns, wenn wir nicht empirisch gestützte Vermutungen darüber anstellen dürfen, was er denn nun so in nächster Zeit macht.

[Bärenbulle]

Gott würfelt nicht

[etherial]

@etherial: Stand der Wissenschaft ist aber lt. Kommer, dass Korrelationen und Standardabweichungen stabiler sind als mittlere Renditen von Assetklassen. Das würde ich daher nicht so sehen wie Du, sonst dürftest Du auch nicht auf die mittleren Renditen schauen. Das tust Du aber wohl vermutlich auch.

Die Korrelationsberechnungen von Kommer gehen auch über unterschiedliche Zeiträume bzw. 35 Jahre und zeigen ähnliche Ergebnisse. Bei ihm fehlt nur die Laufzeit-Differenzierung die Norbert dankenswerterweise geliefert hat.

 

Im Grunde widerspreche ich dir nicht. Im Kommer habe ich keine brauchbaren Korrelationsberechnungen gefunden. Vielleicht war ich zu lange aus dem Thread abwesend. In welchen Beiträgen finde ich denn die Grundlagen (Laufzeitdifferenzierung)? Das was ich bisher gesehen habe war gefühlsmäßig zu schwach. IMHO sollten es schon betrachtungen über 30 Jahre und jedes darin enthaltene 10-Jahres-Interval (insgesamt 30) sein.

 

Tja, das ist halt das Problem empirischer Daten und daraus mit Hilfe mathematischer Methoden gezogener Schlüsse. Stimmen die Daten? Stimmt das Modell? Ist es nur eine mathematisch nachweisbare Korrelation, oder steckt auch ein ursächlicher Zusammenhang dahinter (Störche vs. Geburten)? Aber diese Fragestellungen ziehen sich doch durch alle Diskussionen hier.

 

Das war nicht der Kritikpunkt. Es gibt manche empirische Daten mit einer Mindestsignifkanz und welche die noch nichtmal in sich stabil sind:

gesichert: dass Aktien mehr bringen als Anleihen ist nicht nur über 100 Jahre erprobt sondern auch durch die Portfoliotheorie plausibel erklärt

fast gesichert: In effizienten Portfolios gilt: Risiko ist mit Rendite korrelliert

hoch spekulativ: Vergangenheitsvolatilität ist mit Zukunftsvolatilität korrelliert

noch spekulativer: Vergangenheitsrendite ist mit Zukunftsrendite korrelliert

extrem spekulativ: Performancewerte, Varianzen & Korrelationen einer einzigen 10-Jahres sind eine brauchbare Grundlage für die Zusammenstellung eines effizienten Portfolios

 

Nachtrag: Deine Aussagen aus #147

 

sind sicher exakt beweisbar. Aber was nützen sie uns, wenn wir nicht empirisch gestützte Vermutungen darüber anstellen dürfen, was er denn nun so in nächster Zeit macht.

 

Da sehe ich genauso . Beweisen kann man ja nur die Aussagen, die ich getroffen habe. Wie die Realität ist muss man prüfen. Glücklicherweise können wir den DAX (bzw. den Vorgängerindex) bis 1950 zurückrechnen und auf der Basis auch den ShortDAX approximieren. Insofern steht uns für eine Validierung dieser Strategien durchaus eine Menge empirisches Material zur Verfügung. Es bleibt natürlich immer noch eine gewisse Ungewissheit bezüglich der Zukunft.

[Bärenbulle]

Im Grunde widerspreche ich dir nicht. Im Kommer habe ich keine brauchbaren Korrelationsberechnungen gefunden. Vielleicht war ich zu lange aus dem Thread abwesend. In welchen Beiträgen finde ich denn die Grundlagen (Laufzeitdifferenzierung)? Das was ich bisher gesehen habe war gefühlsmäßig zu schwach. IMHO sollten es schon betrachtungen über 30 Jahre und jedes darin enthaltene 10-Jahres-Interval (insgesamt 30) sein.

 

Habe nochmal nachgeschaut: Korrelationsberechnungen im Kommer gehen von 1988-2006 und enthalten leider keine Differenzierung der Anleihen nach Laufzeiten. Kommer macht nur die Bemerkung das kurz laufende Deutsche Staatsanleihen die beste negative Korrelation aufweisen (diese hat er auch in seiner Musterdepotliste), zitiert aber keine Empirie.

 

 

gesichert: dass Aktien mehr bringen als Anleihen ist nicht nur über 100 Jahre erprobt sondern auch durch die Portfoliotheorie plausibel erklärt

fast gesichert: In effizienten Portfolios gilt: Risiko ist mit Rendite korrelliert

hoch spekulativ: Vergangenheitsvolatilität ist mit Zukunftsvolatilität korrelliert

noch spekulativer: Vergangenheitsrendite ist mit Zukunftsrendite korrelliert

extrem spekulativ: Performancewerte, Varianzen & Korrelationen einer einzigen 10-Jahres sind eine brauchbare Grundlage für die Zusammenstellung eines effizienten Portfolios

 

Es ist immer hilfreich, wenn jemand in die Rolle des Advocatus Diaboli schlüpft. Hoch spekulativ ist das Ganze aber wohl kaum. Allerdings muss man zwei Sichten unterscheiden:

 

1) Aktien zu Anleihenkorrelation grundsätzlich:

a. Empirie: Die negative Korrelation ist durch Datenreihen von 18 Jahren (lt. Kommer) belegt (RexP für Deutsche Staatsanleihen, Amerikanische Staatsanleihen 10J). Die ergibt sich auch aus den Datenreihen von SuperTops und Norbert.

b. Logische Zusammenhänge: Neben der ganzen Empirie ist aber noch wichtiger, dass die negative Korrelation auch rein nach gesundem Menschenverstand auf Basis des logischen Anwenderverhalten erklärt werden kann, z.B. durch das FED-Modell und andere Erklärungsmodelle. Nachzulesen z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=409205. Denn klar ist ja wohl, dass die Aktien-Renditen grösser als die Anleihen-Renditen sein muss, weil sich sonst das Risiko eines Aktieninvests aus Sicht des Anlegers nicht lohnt. Anders herum: Wenn die Notenbanken die Zinsen anheben, ist es plötzlich sinnvoll von Aktien in Anleihen umzuschichten und umgedreht. Daraus folgt schlicht eine negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen.

Hoch spekulativ wäre es daher eher wenn man trotzdem der Meinung ist, dass es in Zukunft keine negative Korrelation mehr geben könnte.

 

2) Laufzeitendifferenzierung (also Korrelationsverhalten von Anleihen unterschiedlicher Laufzeiten zu Aktien):

a. Empirie: Hier haben wir an Verlässlichem nur das, was Norbert für uns ausgerechnet hat. Eine 10-Jahresbetrachtung ist zu kurz, aber doch schon eine starke Indikation. Zumal Komer und andere diese Sicht bestätigen.

b. Logische Zusammenhänge: Tja, logisch finde ich es nicht unbedingt, dass kurze Laufzeiten eine bessere negative Korrelation besitzen. Hier hätte ich eher aufgrund der Hebelwirkung auf längere Laufzeiten getippt. Wenn das hier mal jemand von den Anleihespezialisten erklären könnte wäre ich dankbar, denn da gebe ich Etherial recht, nur wenn Empirie und Logik in eine Richtung weisen, sollte man wohl auch sein Depot darauf aufbauen.

[etherial]

Es ist immer hilfreich, wenn jemand in die Rolle des Advocatus Diaboli schlüpft. Hoch spekulativ ist das Ganze aber wohl kaum.

 

Ich weiß ja nicht auf welche meiner Thesen du antwortest, aber die Tatsache, dass Volatilität in der Vergangenheit mit der Zukunft nicht korrellieren kann, ist logisch belegbar. Folgende Thesen als Grundlage nehmend:

- Risiko und Rendite sind korreliert

- Vergangenheitsvolatilität ist mti Zukunftsvolatilität korreliert

 

=> Vergangenheitsrendite und Zukunftsrendite sind korreliert (was angeblich empirisch nicht so evident ist wie der Zusammenhang zw. Volatilität)

 

Weiterhin ist davon auszugehen, dass investieren in Schwellenländern zunehmend weniger riskant wird. D.h. die Risiko und Rendite von Schwellenländern werden in Zukunft sinken, die Korrelationen werden steigen.

 

Das Markowitzmodell hat mit der Erhebung der Daten für Rendite, Varianz und Kovarianz gar nichts zu tun. Wenn man das ganze aus Vergangenheitsrenditen ermittelt, sollte man sich bewusst sein, dass die Ergebnisse nicht besser sind als die Grundlagen - und die sind nunmal nicht überzeugend.

 

Das soll nicht bedeuten, dass man Diversifikation in die Tonne kloppen kann oder das die Gedanken hier grundsätzlich falsch sind. Im Grunde sind es aber nur bessere Spielereien.

 

Hoch spekulativ wäre es daher eher wenn man trotzdem der Meinung ist, dass es in Zukunft keine negative Korrelation mehr geben könnte.

 

Da sprichst du implizit etwas an, was ich kritisiere ... Welche Korrelation ist denn jetzt maßgeblich:

1. die Korrelation zw. Aktien und Anleihen seit 1900

2. die Korrelation zw. Aktien und Anleihen der letzten 10 Jahre

3. der Mittelwert der Korrelation zw. Aktien und Anleihen aller 10 Jahresperioden seit 1900

 

Es gibt gute Gründe jeden dieser Methoden zu verwenden:

1. die längste Stichprobe und damit das signifikanteste Ergebnis

2. die aktuellste Stichprobe, was früher war kann ja auch durch die Zuständige des damaligen Markts geschehen sein (keine computer, kein Weltmarkt)

3. hiermit lassen sich zeitlich begrenzte Änderungen besser abfangen.

 

Je nachdem was man hier zu Grunde legt (es geht noch vieles andere) kommt man zu verschiedenen Antworten auf deine Frage. Und weiterhin muss man natürlich dazu sagen, dass die These, die ich kritisierte folgende Wahr: "Negative Korrelation bleiben nicht stabil". Das Gegenteil davon ist "Negative Korrelationen bleiben stabil" und das was du daraus gemacht hast: "Mal ists negativ, mal positiv" ... Wer einen chaotischen Verlauf der Korrelationen erwartet, sollte möglicherweise auf andere Modelle ausweichen.

 

Die negative Korrelation finde ich überdies überhaupt nicht logisch! Anleihenrenditen haben immer etwas mit der Bonität des Staats zu tun - und die sinkt, wenn die Krise lang anhält. Und die Zentralbank senkt die Zinsen in der Krise. Wenn also Aktien fallen, dann fallen auch Anleihen und Geldmarktrenditen.

[Norbert-54]

Anbei die monatlich rollierenden Korrelationskoeffizienten (10 Jahre), DAX vs REX. Die Daten umfassen den Zeitraum vom 31.3.1970 - 31.10.2008:

 

 

Die Korelationen haben langfristigig von positiv nach negativ gedreht.

 

Die Wertentwicklung von DAX und REX im gleiche Zeitraum:

 

 

Beide nehmen sich nicht viel.

 

Norbert

[Fleisch]

Vielen Dank Norbert. Das könnte nun bei einigen Usern dazu führen, dass sie sich ausschließlich auf den Anleiheanteil beschränken werden, was aus meiner Sicht fahrlässig wäre.

 

Die rollierenden Korrelationskoeffizienten...könntest du die Tabelle dazu mal reinstellen.

 

Was mir gerade noch auffällt, wir hatten mal eine Phase (78-81), da lief der Rentenmarkt seitwärts und der Aktienmarkt abwärts. Wenn ich jetzt noch die Inflationsrate hinzunehme, dann hab ich einen realen Kapitalverlust erlitten.

[Norbert-54]

Schnitzel,

 

"Das könnte nun bei einigen Usern dazu führen, dass sie sich ausschließlich auf den Anleiheanteil beschränken werden, was aus meiner Sicht fahrlässig wäre."

Das rührt an die endlose Dikussion, inwieweit man von Vergangenheit auf die Zukunft schließen möchte, muss wohl jeder für sich entscheiden.

 

"Die rollierenden Korrelationskoeffizienten...könntest du die Tabelle dazu mal reinstellen."

Excel Datei anbei. Habe je 100 Euro in DAX bzw. REX virtuell angelegt, dann die Wertentwicklung anhand der Kurse (mit WISO Börse) gerechnet. Die Kurse sind in WISO Börse enthalten, von dort aber umständlich zu exportieren. Sowohl DAX auch als REX Kursdaten dürften rückgerechnet worden sein.

 

Norbert

REX_vs_DAX_Monat.xls

[vanity]

Anbei die monatlich rollierenden Korrelationskoeffizienten (10 Jahre), DAX vs REX. Die Daten umfassen den Zeitraum vom 31.3.1970 - 31.10.2008:

Die Korrelationen haben langfristig von positiv nach negativ gedreht.

...

 

...

"Mal ists negativ, mal positiv" ... Wer einen chaotischen Verlauf der Korrelationen erwartet, sollte möglicherweise auf andere Modelle ausweichen.

...

Wenn die Korrelation sich innerhalb eines Betrachtungszeitraums von nur 10 Jahren fast vollständig umkehrt, wäre ich allerdings geneigt, deiner Aussage zuzustimmen und ihr (der Korrelation) keine allzu große Bedeutung für das diskutierte Thema zuzumessen.

[supertobs]

Die negative Korrelation finde ich überdies überhaupt nicht logisch! Anleihenrenditen haben immer etwas mit der Bonität des Staats zu tun - und die sinkt, wenn die Krise lang anhält. Und die Zentralbank senkt die Zinsen in der Krise. Wenn also Aktien fallen, dann fallen auch Anleihen und Geldmarktrenditen.

 

Ja, die Zentralbanken folgen mit Zinssenkungen. Das führt ja zur Aufwertung bestehender Anleihen. Damit ist die negative Korrelation da. Frisches Geld wird aber nicht so attraktiv in Anleihen angelegt werden können. Umso mehr wird wieder in Aktien gegangen. Das wäre ja noch "normal".

 

Nun haben wir ja zur Zeit eine wirklich starke Krise. So stark, das direkt die Bonität einiger Anleihe-Ausgeber in Gefahr gerät. Ähnlich wie bei den Emerging Market Anleihen (EMLE ist positiv korreliert). Anleihen und Aktien sollten also in einer wirklich starken Krise stärker positiv korrelieren als in normalen Abschwungzeiten.

[Norbert-54]

Habe nochmal die rollierenden Korrelationen REX - DAX gerechnet, diesmal auf Jahresbasis.

 

Das erklärt die momemtan sehr negativen Korrelationen, wie sie weiter oben erwähnt wurden (aus Portfolio.com): die Rechnungen beruhen auf dem letzen Jahr.

 

Norbert

 

[Tompom]

Wenn die Notenbanken die Zinsen anheben, ist es plötzlich sinnvoll von Aktien in Anleihen umzuschichten und umgedreht. Daraus folgt schlicht eine negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen.

 

Sorry, aber IMHO sind Zinserhöhungen auch schlecht für Anleihen (bestehende Renditen sind weniger attraktiv, Kurse fallen), wobei Kurzläufer natürlich weniger stark fallen als Langläufer, deswegen korrellieren Kurzläufer insgesamt stärker negativ mit Aktien als Langläufer.

[Fleisch]

@ tompom: kurse steigen, renditen fallen meinst du

[Bärenbulle]

FYI:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanla...ung/184416.html

[Tompom]

@ tompom: kurse steigen, renditen fallen meinst du

 

???

Bei Zinserhöhungen durch die Notenbanken fallen doch die Anleihenkurse (womit deren Renditen steigen, weil die Anleihen mit den höheren Zinsen mithalten müssen, um noch attraktiv zu sein)

[Bärenbulle]

Interessanter FAZ-Artikel zum Thema Anleihen in Zeiten der Finanzkrise:

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...Atype~Econ.html

[XYZ99]

Interessanter FAZ-Artikel zum Thema Anleihen ....

 

Das Schreckgespenst der Deflation hat augenscheinlich Viele in die Staatsanleihen getrieben. Macht in solch einer Lage auch Sinn. Allein - wenn es gar keine Deflation gibt, hat man sich arg verspekuliert.

[Bärenbulle]

FYI

 

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Scontent.html