Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2

[otto03]

wobei der Verlustvortrag nur bis 2013 gilt. Dann ist auch damit meines Wissens nach Schluss

 

Stimmt leider nicht, Altverluste bis 2013, Neuverluste bis zur nächsten Steueränderung uenendlich.

[vanity]

Stimmt leider nicht, Altverluste bis 2013, Neuverluste bis zur nächsten Steueränderung uenendlich.

Ich glaube wir müssten uns mal koordinieren, wer antwortet. Die geraden Posts du, die ungeraden ich?

Klappt auch nicht, weil die Antworten dann immer gerade/ungerade sind.

[otto03]

Tatsache... blöder vino!

Aber trotzdem, auf welcher Grundlage werden diese 10% Kursverlust angerechnet? Auf meine Zinseinnahmen oder als absolute Zahl? Und das ganze macht dann auch meine Bank? Ich bin in Steuerfragen ein absoluter DAU, und habe mich bisher einfach an die Regel gehalten ein Jahr zu halten und mich somit mit der Thematik nicht auseinandersetzen zu müssen.

 

 

Zinsertaege/realisierte Kursgewinne/realisierteKursgverluste (hier mal nur Anleihen betrachtet) wandern alle in einen Topf, ist der Saldo positiv muß versteuerwerden, ist der saldo negativ wird nicht versteuert.

 

Beispiel:

 

Topf steht auf 0

 

Zinsahlung 100,00 muß versteuert werden, nach Versteuerung steht der Topf wieder auf 0

 

realsierter Kursverlust -100,00

Zinszahlung 50,00 - Zinszahlung muß nicht versteuert werden, der Saldo von -50,00 wird in den Topf gestellt

 

nächste Zinszahlung 125,00

Zinszahlung wird mit Topf saldiert, es müssen 75,00 versteuert weerden, der Topf steht wieder auf null.

 

etc etc

 

All dies erledigt freundlicherweise Deine Depotbank für Dich, die Kosten dafür bekommt sie nicht vom Staat, sondern sie wird sich wie auch immer über Gebühren bei dir schadlos halten.

[Fleisch]

ich sag ja ich muss mich mal in die neuen steuerregelungen einarbeiten. das ist noch nicht strukturiert :-

[otto03]

ich sag ja ich muss mich mal in die neuen steuerregelungen einarbeiten. das ist noch nicht strukturiert :-

 

 

Die regeln oder Du?

 

Ich glaube wir müssten uns mal koordinieren, wer antwortet. Die geraden Posts du, die ungeraden ich?

Klappt auch nicht, weil die Antworten dann immer gerade/ungerade sind.

 

Nachdem die Aufregung mit Abgeltungssteuer und ETFs sich im Forum gelegt hat, zeigt sich jetzt, daß die Steuerproblematik selbstverständlich nicht nur für ETFs gilt, sondern auch für BondFans eine Rolle spielt.

[vanity]

Das heißt ja, der Steuerstaat bestraft Anleger die Risiken eingehen und auf Kursgewinne setzen und subventioniert den Kauf von hochprozentigen und/oder besonders sicherem Stoff.

Das heißt es nicht, schon deshalb nicht, weil du bei unter pari keine besonderen Risiken eingehst und über pari nichts mit besonders sicher zu tun hat. Dein Risiko besteht ausschließlich darin, dass die Emittentin insolvent wird (mal abgesehen von so finanzmathematischen Spitzfindigkeiten wie der 'Duration', die bewirkt, dass bei etwas Hochprozentigem (Prost) bei Insolvenz auf halber Strecke schon wieder ein bißchen mehr Geld in deiner Tasche ist).

 

Da frage ich mich, wieso der Kurs der Metro-Anleihe im letzten jahr so steil angestiegen ist. Da hätte doch ein Kauf heute viel mehr Sinn ergeben. Aber gut. ich will nicht nörgeln.

Für Privatanleger ist ein Kauf 2009 aus steuerlichen Gesichtspunkt in der Tat wesentlicher vorteilhafter. Bei Institutionellen gilt das aber nicht, da die von der Steueränderung nicht betroffen sind. Und den Kurs haben vermutlich eher die Institutionellen bestimmt (k. A.) oder halt Private, die die Auswirkung wie du nicht kannten.

Damit steht meine absicherung mit RK 2:

Anleihen-analyser der Börse Stuttgart anwerfen und Kurse von oberhalb 110 --> 8,125%er der Deutschen Telekom (858191), die 8,875%er von BMW (A0T3UZ) und natürlich die Metro

Nochmal: Guck nicht nach dem Kurs, guck nach Bonität, Rendite und Restlaufzeit. Und nach Liquidität, falls du dein RK2 auf der Strecke vielleicht wieder loswerden willst.

[supertobs]

Ja allerdings! ETF scheint auch bei Staatsanleihen bzgl. Risikostreuung viel zu bringen, wie man hier sieht :

 

http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58D...n~Scontent.html

 

Also, ich sehe hier eigentlich nur Aktien angegegeben. Die beiden europäischen Länder die hier drin sind, haben keinen Euro als Währung.

 

Die Covered Bonds sind mit 5,7% wirklich recht gut gelaufen - vergleichbar zu dem, was man mit Sparbriefen in diesem Jahr verdienen wird, wenn man jetzt anlegt.

 

Friede mit den Pfandbriefen?

 

Wenn ich gut drauf bin, mach' ich vielleicht mal eine Aufstellung zu Besteuerung von Bonds vorher/nachher/FI usw. Bin aber auch kein Fachmann und muss mir die Infos aus den tw. doch sehr unübersichtlichen anderen Threads zusammensuchen.

 

Bitte sei gut drauf! Das wäre wirklich gut. Ich habe für RK3 so ein Steuervortrags + Umschichtsmodell im Kopf. Das könnte ich vielleicht geschickt mit Anleihen kombinieren.

[vanity]

...

Vom "Zahlungsstrom" her betrachtet, ist die über pari Anleihe (bei gleicher Rendite wie pari oder unter pari Anleihen) nach wie vor benachteiligt, da auf den hohen Koupon jährlich Steuern abgeführt werden müssen, die Minderung der zu versteuernden Beträge durch Abbau des Agios aber erst bei Fälligkeit/Verkauf wirksam wird.

Nochmal hierzu eine Frage (hab' gestern wohl meine finanzmathematischen Kenntnisse leicht überschätzt, war ja auch schon spät ): Ist folgende Aussage richtig?

 

Bei Anleihen (gleichbleibender Kupon) mit gleicher Rendite vor Steuern und gleicher Restlaufzeit hat nach Steuern (Gesetzgebung 2009) stets die mit dem niedrigsten Kupon (und damit niedrigsten Einstandspreis) die höhere Rendite nach Steuern. Begründung (s. o.): Der durch die Steuer ausgelöste negative Teil des Zahlungsstroms liegt im Schnitt später und wird dadurch stärker abgezinst.

 

Aber: Die mit dem niedrigeren Kupon hat doch statisch betrachtet insgesamt die höhere absolute Steuerbelastung (da sie - weil der positive Teil des Zahlungsstroms später liegt - um gleiche Rendite zu erreichen, insgesamt mehr Einnahmen generieren muss)? Das sollte doch zumindest den Effekt wieder abschwächen. Verzwickt! Meine hier irgendwo getätigte Aussage: Ab 2009 ist Nettorendite immer = Bruttorendite * (1- Steuersatz) wäre wohl zumindest noch durch ein circa zu ergänzen? :'(

[otto03]

Nochmal hierzu eine Frage (hab' gestern wohl meine finanzmathematischen Kenntnisse leicht überschätzt, war ja auch schon spät ): Ist folgende Aussage richtig?

 

Bei Anleihen (gleichbleibender Kupon) mit gleicher Rendite vor Steuern und gleicher Restlaufzeit hat nach Steuern (Gesetzgebung 2009) stets die mit dem niedrigsten Kupon (und damit niedrigsten Einstandspreis) die höhere Rendite nach Steuern. Begründung (s. o.): Der durch die Steuer ausgelöste negative Teil des Zahlungsstroms liegt im Schnitt später und wird dadurch stärker abgezinst.

 

Aber: Die mit dem niedrigeren Kupon hat doch statisch betrachtet insgesamt die höhere absolute Steuerbelastung (da sie - weil der positive Teil des Zahlungsstroms später liegt - um gleiche Rendite zu erreichen, insgesamt mehr Einnahmen generieren muss)? Das sollte doch zumindest den Effekt wieder abschwächen. Verzwickt! Meine hier irgendwo getätigte Aussage: Ab 2009 ist Nettorendite immer = Bruttorendite * (1- Steuersatz) wäre wohl zumindest noch durch ein circa zu ergänzen? :'(

 

 

Stimme Dir zu, das Problem ist nicht trivial , wie insgesamt die Renditeberechnung von Bonds.

 

Habe ein wenig im Netz gesucht, die gängigen Bond-Renditerechner im Netz (die Steuersätze berücksichtigen) sind wohl alle noch nicht modifiziert hinsichtlich AgSt.

 

Vom Gefühl her würde ich sagen, pari Anleihen sollten abgeltungssteuertechnich eigentlich am günstigsten sein - aber wahrscheinlich machen wir uns eh´ zu viele Gedanken, so gewaltig dürften die Unterschiede der Nachsteuerrenditen nicht sein.

 

Das grundsätzliche Problem ist ja nicht aus der Welt: die Unterstellung Couponzahlungen würden zur Ursprungsrendite wieder angelegt, d.h. die persönliche korrekt gerechnete Rendite sieht sowieso völlig anders aus. Ich habe vor längerer Zeit einmal in Excel simuliert, die Wiederanlage der Coupons mit Renditen anhand der Zinsstrukturkurve vor und nach Steuern durchzuführen - wiederum andere Ergenisse, irgendwann hat man ein Wolke von möglichen Renditen, wenn man dann noch die Zinsstrukturkurve verschiebt.

 

Interessantes aber banales Ergebnis: bei zwischenzeitlichen Verschiebungen der Kurve nach oben und damit einhergehenden Kursverlusten der Erstinvestition wird das renditemäßige Ergebnis bis zur Endfälligkeit immer besser.

[Fleisch]

@ otto: hast du die datei noch ? könntest du sie mal zur diskussion stellen ?

[vanity]

Also, ich sehe hier eigentlich nur Aktien angegegeben. Die beiden europäischen Länder die hier drin sind, haben keinen Euro als Währung.

Es stehen doch auch Anleihen drin. Russland nicht europäisch? Nicht wenigstens ein bißchen?

 

Friede mit den Pfandbriefen?

Wieso? Gab's Krieg? Doch nur ein paar kleinere Scharmützel!

 

Bitte sei gut drauf! Das wäre wirklich gut. Ich habe für RK3 so ein Steuervortrags + Umschichtsmodell im Kopf. Das könnte ich vielleicht geschickt mit Anleihen kombinieren.

Ich bereue es schon ...

 

Und zur Abwechslung mal wieder On-Topic: Du bist doch der Korrelationsexperte hier! Kannst du mal den Konfilkt zwischen den Korrelationsaussagen in Beitrag #14 und Beitrag #56 auflösen. Korrelation -0,9 bei < 3-jährigen? Das kann doch nicht sein!

[Bärenbulle]

Bevor wir uns immer weiter in die Detailfragen von RK1 und RK2 vertiefen, nochmal eine wichtige Grundsatzfrage, die meines Wissen hier im Forum noch nicht diskutiert wurde, aber doch sehr essentiell ist:

 

Ist eine Absicherung eines Welt-Portfolios mit Hilfe von Short ETFs vielleicht auch langfristig besser? Vielleicht kann man ja dann sogar ganz oder zumindest auf einen Teil der RK1 und RK2-Absicherung verzichten?

 

Also mal mein gefährliches Halbwissen zum Thema Optimierung eine Portfolios nach Tobin mit Short ETFs:

 

Korrelationseigenschaft Short ETFs:

1. Die Short ETFs besitzen ja quasi eine negative Korrelation von -1 zu dem jeweiligen Aktienindex. Also schon mal eine wichtige perfekte Eigenschaft zur Absicherung des Aktienportfolios.

 

Mittlere Rendite Short ETFs:

2a. Die Short ETFs arbeiten so, dass Sie im Rahmen des üblichen Short/Leerverkaufsmechanismus sich Aktienpakete am Markt ausleihen und anschliessend wieder zurückgeben. Daher können Sie den größten Teil des Anlegerkapitals zeitgleich zusätzlich am Geldmarkt anlegen. D.h. sie erwirtschaften im Mittel sogar noch die normale Geldmarktrendite, was doch sehr erfreulich ist. Zumindest verstehe ich den Artikel hier so: http://www.be24.at/blog/entry/615272/short...wierigen-zeiten

2b. Gewichtiger Nachteil wäre nach meinem Verständnis dann natürlich die Leihgebühr für die leerverkauften Aktienpakete. Diese würde natürlich die mittlere Rendite schmälern. Stellt sich die Frage, ob die mittlere Rendite dann saldiert mit Geldmarktzins noch hinreichend hoch ist, um auch als langfristige Anlage noch sinnvoll zu sein.

 

Soviel ich weiß hat Herr Tobin ja die Markowitzsche Portfoliotheorie erweitert und glaube ich sogar einen Nobelpreis dafür abgestaubt.

 

Kurz (und vermutlich dilletantisch) zusammengefaßt, besagt seine Theorem, dass man durch Leerverkäufe die Effizienzlinie signifikant verbessern kann, wie ich hier mal in rot reingemalt habe:

 

Das müßte man ja als Privatanleger aufgrund der oben erläuterten Eigenschaften 1 und 2a ja auch genau so via Short-ETF nachbauen können oder? Damit hätte man dann einen deutlichen Effizienzvorteil gegenüber der RK1 und RK2-Anlage. Also könnte man dann theoretisch RK1/2 nicht sogar besser ganz durch Short ETFs substituieren???

 

Allerdings ist in dem Zusammenhang die entscheidende Frage, ob die Leihgebühr für die leerverkauften Aktienpakete den Effizienzvorteil nicht wieder auffrist.

 

So jetzt mal meine Fragen an die Experten hier:

1) Welche mittlere Nettorendite erzielt ein Short ETF? (Kann das jemand quantifizieren? Also Geldmarktrendite minus Leihgebühren ...), bzw.: Wie hoch sind die Leihgebühren im Mittel?

2) Kennt Ihr praktische Anwendungen bzw. empirische Untersuchungen, wie hoch der Effizienzvorteil ist?

3) Seht Ihr Short-ETFs als sinnvolle Alternative zu RK1,2? Wenn ja, als vollständiges Substitut oder anteilig?

4) Wie ist der steuerliche Effekt einer solchen Konstruktion?

 

.... und Feuer frei ...

 

PS: Hallo Leute, Eure Steuerdiskussion finde ich übrigens sehr interessant. Vielleicht sollte man aber wirklich einen zweiten Thread dazu aufmachen. Kann aber meinethalben auch weiter hier ablaufen.

 

Link zur Idee des feinen Herr Tobin:

http://www.uni-graz.at/ifwwww-portfoliothe...z%20und%20Tobin(wirklich tolle Links dazu habe ich aber noch nicht gefunden)

[otto03]

@ otto: hast du die datei noch ? könntest du sie mal zur diskussion stellen ?

 

würde ich machen, ist mir aber zuviel Arbiet, x Tabellen sind miteinander verknüpft mit wechselseitigen Bezügen + Verweisen (ausserdem müßte ich noch persönliche Dinge entfernen)

 

Verfahren war: download von bondboard.de der Listen von Low Coupons, Jumbos, Staatsanleihen, mittels Excel Durchschnittkurse/Coupons/durchschnittliche Fälligkeiten pro Fälligkeitsjahr ermitteln.

 

Mit den so gewonnenen Werten die Coupons der zu untersuchenden Anleihe anlegen, d.h. z.B. bei einer 7-jährigen Anleihe den ersten Coupon mit den Werten der sechsjährigen, den zweiten Coupon plus dem Ertrag aus der Anlage des ersten Coupons mit den Werten der fünfjährigen etc etc (problemlos mit und ohne Steuern möglich)

 

Dies unterstellt natürlich, eine gleichbleibende Zinsstrukturkurve über die gesamte Laufzeit, das ist natürlich genauso wenig realistisch, wie die Annahme alle Coupons zur ursprünglichen Rendite anlegen zu können.

 

Also eher eine Spielerei und hilft letztlich auch nicht weiter.

[supertobs]

Es stehen doch auch Anleihen drin. Russland nicht europäisch? Nicht wenigstens ein bißchen?

 

Ja, aber nicht in Euro. Es geht ja um Euro-Staatsanleihen beim EuroMTS. Sonst sind wir ja beim EMLE.

[supertobs]

Du bist doch der Korrelationsexperte hier! Kannst du mal den Konfilkt zwischen den Korrelationsaussagen in Beitrag #14 und Beitrag #56 auflösen. Korrelation -0,9 bei < 3-jährigen? Das kann doch nicht sein!

 

Das habe ich alles mit Norbert-54 gemacht. Zu dem Unterschieden kann ich nur folgendes sagen bzw. mutmaßen:

- Ich verwende den EuroMTS Global. Das ist das Aggregat über alle Laufzeiten, mittlere Laufzeit so 8 Jahre. Dann sind wir schon mal geringer unterwegs.

- In #56 (portfoliotheorie.com) ist zudem die Rede von "europäischen Blue Chips", Thomas Winderl von Portfoliotheorie.com hat oft den EuroStoxx 50 oft als Hausindex verwendet. Das könnte auch hier der Fall sein. Ich verwende den breiteren MSCI Europe. Demnach habe ich mit dem MSCI Europe auch andere Währungen drin, was das Euro-Aktien zu Euro-Staatsanleihen-Bild etwas schwächt. Die Korrelation meines MSCI EMU ist aber auch nur geringfügig höher.

- Andere Berechnung? Ich rechne mit Monatsperformance.

- Andere Zeiträume? Ich rechne ab 1999, seit EInführung des Euro.

[checker-finance]

Bevor wir uns immer weiter in die Detailfragen von RK1 und RK2 vertiefen, nochmal eine wichtige Grundsatzfrage, die meines Wissen hier im Forum noch nicht diskutiert wurde, aber doch sehr essentiell ist:

 

Ist eine Absicherung eines Welt-Portfolios mit Hilfe von Short ETFs vielleicht auch langfristig besser? Vielleicht kann man ja dann sogar ganz oder zumindest auf einen Teil der RK1 und RK2-Absicherung verzichten?

 

Also mal mein gefährliches Halbwissen zum Thema Optimierung eine Portfolios nach Tobin mit Short ETFs:

 

Korrelationseigenschaft Short ETFs:

1. Die Short ETFs besitzen ja quasi eine negative Korrelation von -1 zu dem jeweiligen Aktienindex. Also schon mal eine wichtige perfekte Eigenschaft zur Absicherung des Aktienportfolios.

 

Mittlere Rendite Short ETFs:

2a. Die Short ETFs arbeiten so, dass Sie im Rahmen des üblichen Short/Leerverkaufsmechanismus sich Aktienpakete am Markt ausleihen und anschliessend wieder zurückgeben. Daher können Sie den größten Teil des Anlegerkapitals zeitgleich zusätzlich am Geldmarkt anlegen. D.h. sie erwirtschaften im Mittel sogar noch die normale Geldmarktrendite, was doch sehr erfreulich ist. Zumindest verstehe ich den Artikel hier so: http://www.be24.at/blog/entry/615272/short...wierigen-zeiten

2b. Gewichtiger Nachteil wäre nach meinem Verständnis dann natürlich die Leihgebühr für die leerverkauften Aktienpakete. Diese würde natürlich die mittlere Rendite schmälern. Stellt sich die Frage, ob die mittlere Rendite dann saldiert mit Geldmarktzins noch hinreichend hoch ist, um auch als langfristige Anlage noch sinnvoll zu sein.

 

Soviel ich weiß hat Herr Tobin ja die Markowitzsche Portfoliotheorie erweitert und glaube ich sogar einen Nobelpreis dafür abgestaubt.

 

Kurz (und vermutlich dilletantisch) zusammengefaßt, besagt seine Theorem, dass man durch Leerverkäufe die Effizienzlinie signifikant verbessern kann, wie ich hier mal in rot reingemalt habe:

 

Das müßte man ja als Privatanleger aufgrund der oben erläuterten Eigenschaften 1 und 2a ja auch genau so via Short-ETF nachbauen können oder? Damit hätte man dann einen deutlichen Effizienzvorteil gegenüber der RK1 und RK2-Anlage. Also könnte man dann theoretisch RK1/2 nicht sogar besser ganz durch Short ETFs substituieren???

 

Allerdings ist in dem Zusammenhang die entscheidende Frage, ob die Leihgebühr für die leerverkauften Aktienpakete den Effizienzvorteil nicht wieder auffrist.

 

So jetzt mal meine Fragen an die Experten hier:

1) Welche mittlere Nettorendite erzielt ein Short ETF? (Kann das jemand quantifizieren? Also Geldmarktrendite minus Leihgebühren ...), bzw.: Wie hoch sind die Leihgebühren im Mittel?

2) Kennt Ihr praktische Anwendungen bzw. empirische Untersuchungen, wie hoch der Effizienzvorteil ist?

3) Seht Ihr Short-ETFs als sinnvolle Alternative zu RK1,2? Wenn ja, als vollständiges Substitut oder anteilig?

4) Wie ist der steuerliche Effekt einer solchen Konstruktion?

 

.... und Feuer frei ...

 

PS: Hallo Leute, Eure Steuerdiskussion finde ich übrigens sehr interessant. Vielleicht sollte man aber wirklich einen zweiten Thread dazu aufmachen. Kann aber meinethalben auch weiter hier ablaufen.

 

Link zur Idee des feinen Herr Tobin:

http://www.uni-graz.at/ifwwww-portfoliothe...z%20und%20Tobin(wirklich tolle Links dazu habe ich aber noch nicht gefunden)

 

Tja, sorry, Bärenbulle, meine finanzmathematischen und stochastischen Kenntnisse liegen etwas unter dem Durchschnitt des threads (= korrelieren negativ?). aber mal ganz simpel: Bei einer pari gekauften Anleihe mit fixen Kupon, die bis zur Endfälligkeit gehalten wird, hast Du - falls keine Insolvenz eintritt - Ausschüttungen + Kapitalerhalt bzw. keine Kursverluste. Gleichzeitig können Deine RK-3 Anlagen Gewinne abwerfen. Sollten die RK-3 das nicht tun, hast Du immer noch die Ausschüttungen und den nominalen Kapitalerhalt im RK2-Teil.

Bei Short-ETF ist die Korrelation zum ETF auf den gleichen Index, wie gesagt -1, d. h. Gewinne z. B. des DAX werden durch Verluste des Short-DAX 1:1 ausgelichen und Verluste des DAX ebenso. Daraus folgt für mich, dass z. B. die Gesamtrendite nur aus der durch die Leihgebühr geschmälerten Geldmarktrendite des Short-ETF folgen kann. Das wäre zwar sehr sicher aber auch ein sicherer Renditekiller.

Wenn man mit Short-ETF absichern will, dürte man daher m. E. der Short Teil nicht 1:1 der long-Position entsprechen. D. h. man müßte eine Verhältnis festlegen, z. B. 130/30 wie es aktive Fonds machen.

Oder ist da ein Denkfehler drin?

[vanity]

.... und Feuer frei ...

 

PS: Hallo Leute, Eure Steuerdiskussion finde ich übrigens sehr interessant. Vielleicht sollte man aber wirklich einen zweiten Thread dazu aufmachen. Kann aber meinethalben auch weiter hier ablaufen.

Du hast ja recht! Ist wirklich ein bißchen aus dem Ruder gelaufen gestern Abend. Ich hole mal ganz unkonventionell einen Uralt-Thread fast ohne Inhalt, aber mit fast passendem Titel ans Tageslicht und poste da weiter.

 

Pari/Unpari- + Steuerdiskussion ab sofort hier

Vielleicht kann ja ein MOD mal die Beiträge so zwischen #53 und #85 (ohne #56, #59) umhängen.

[sparfux]

Friede mit den Pfandbriefen?

Ein Hoch auf die Sparbiefe! OK, friedliche Koexistenz.

[sparfux]

Ich habe den verlinkten Vortrag der Uni Graz mal schnell durchgerechnet (ähm durchgeblättert :- ). Ich denke da brauchst Du überhaupt nichts shortzusellen, wenn Du ein Tobindepot haben möchtest.

 

Ich interpretiere das so:

 

Nach reiner Markowitz-Theorie würde man das Portfolio "MVP" wählen - je nach Risikoneigung. Dieses Portfolio hat das minimalste Risiko. Tobin sagt nun: "Alles Blödsinn, das geht besser mit Sparbriefen! Nimm an Stelle des MVP-Portfolios das Portfolio A und mische es mit risikolosen Anlagen (also nach reinster Lehre dann wohl Tagesgeld oder EOINA), so dass Du entweder eine höhere Rentdite bei gleichem Risiko (Volatilität) - so wie bei Dir eingezeichnet - oder bei gleicher Rendite ein niedrigeres Risiko hast (links neben MVP)."

[Tompom]

Bei Short-ETF ist die Korrelation zum ETF auf den gleichen Index, wie gesagt -1, d. h. Gewinne z. B. des DAX werden durch Verluste des Short-DAX 1:1 ausgelichen und Verluste des DAX ebenso. Daraus folgt für mich, dass z. B. die Gesamtrendite nur aus der durch die Leihgebühr geschmälerten Geldmarktrendite des Short-ETF folgen kann. Das wäre zwar sehr sicher aber auch ein sicherer Renditekiller.

 

Nur wenn man kein Rebalancing macht.

 

Edit: Dumme Idee von mir.

[supertobs]

Die Idee ist irgendwie reizvoll: 100% ETFs, davon 50% Short.

 

Dann hätte man folgende Rendite:

50% Long + 50% Short = 50% Long - 50% Long + 50% * Geldmarktzins = 0,5 * Geldmarktzins

 

Dann lieber nur Anleihen. Das Short-ETFs Geldmarktzinsen bieten, wäre mir auch neu. Hab mich aber nie gross mit Short-ETFs gekümmert.

 

 

Nach reiner Markowitz-Theorie würde man das Portfolio "MVP" wählen - je nach Risikoneigung. Dieses Portfolio hat das minimalste Risiko.

 

Nicht ganz richtig. Man würde jeden Punkt ab MVP (oberer Teil der Kurve) wählen. Man will primär auf der Effizienzlinie liegen. MVP hat das geringste Risiko, man kann aber auch bewusst höhere Risiken eingehen.

[otto03]

Nur wenn man kein Rebalancing macht.

 

Die Idee ist irgendwie reizvoll: 100% ETFs, davon 50% Short. Permanentes Rebalancing, aber auf die Tage mit stärkeren Kursausschlägen beschränken (um Transaktionskosten zu sparen). Am besten Anlageklassen mit hoher Standardabweichung wählen. Weil ETFs - anders als Optionsscheine - niemals auslaufen und ihren Wert verlieren, könnte die Strategie, vor allem durch so bewegte Jahre wie 2008, sogar langfristig funktionieren. Bekomme ich jetzt einen Nobelpreis?

 

Leider funktioniert dies nicht, da der anfängliche Hebel nicht erhalten /gleich bleibt, da er jeden Tag neu auf -1 gesetzt wird, dies ist je nach Kursentwicklung und Vola des Index ein sicherer Weg zur Geldvenichtung.

 

Beispiel(ohne 2xEonia):

 

Index etf shortetf

100 100 100

105 105 95

103 103 96,81

108 108 92,11

98 98 100,64

88 88 110,91

100 100 95,78

[sparfux]

Leider funktioniert dies nicht, da der anfängliche Hebel nicht erhalten /gleich bleibt, da er jeden Tag neu auf -1 gesetzt wird,

Du schummelst. Du liest parallel in anderen Boards mit

[supertobs]

Du schummelst. Du liest parallel in anderen Boards mit

 

Deswegen bin ich nur in diesem Forum aktiv. Das Gesetz der Arbitrage funktioniert auch hier bestens.

[checker-finance]

Bevor wir uns immer weiter in die Detailfragen von RK1 und RK2 vertiefen, nochmal eine wichtige Grundsatzfrage, die meines Wissen hier im Forum noch nicht diskutiert wurde, aber doch sehr essentiell ist:

 

Ist eine Absicherung eines Welt-Portfolios mit Hilfe von Short ETFs vielleicht auch langfristig besser? Vielleicht kann man ja dann sogar ganz oder zumindest auf einen Teil der RK1 und RK2-Absicherung verzichten?

 

Reines, nobelpreisunverdächtiges Bauchgefühl: Short-ETF zur Absicherung lohnen sich insbesondere für die Abgeltungssteuer-vor-2009-Depots: Realisiert sich das Risiko aus den long-Positionen, d. h. fallen die Aktienkurse, so gleicht der Short-ETF die Buchverluste (die Zwecks Erhaltung des Bestandsschutzes nicht realisiert werden können) zumindest teilweise aus. Wenn man zudem noch high yield-Anleihen oder sonstige signifikante Ausschüttungen hat, kostet die Absicherung auch nicht viel, wenn die Kurse steigen, da die Verluste aus dem Short-ETF mit den Erträgen aus den Ausschüttungen verrechnet werden können.