Optimale Absicherung Aktiendepot mit RK1/2

[checker-finance]

Ungenau gelesen von mir: Ich dachte, es ginge dir darum möglichst nahe an pari zu kaufen und fragte mich, wieso!

 

 

Ich denke schon, dass eine Rezession o. ä. an der Bonität solcher Unternehmen knabbert. Warum sonst der Renditeaufschlag? Ob jetzt weniger Bonität die Korrelation zu Aktien erhöht, habe ich wie gesagt nur vermutet. Aber warum korrelieren Unternehmensanleihen weniger gegenläufig mit Aktien als Staatsanleihen? Und warum sollen dann nicht 'schlechte' Unternehmensanleihen nicht auch weniger gegenläufig korrelieren als 'gute'? Im Diagramm weiter oben wird leider nicht nach Rating differenziert.

 

Ich stelle ja gar nicht in Frage, dass der Kursverlauf von corporate Bonds im Vergleich zu Staatsanleihen stärker mit den Aktienkursen korreliert. Aber meine zugegebenerweise etwas primitive Überlegung war doch, bei einem Kurs nahe pari zu kaufen und bis zur Endfälligkeit zu halten. Dann interessiert mich zum Zeitpunkt der Endfälligkeit und auch bis dahin der Aktienkurs überhaupt nicht.

Beispiel: Bayer (A-), WKN A0N3LV, fixer Kupon 5,493%, Laufzeit bis 10.04.2010 -> Rendite: 8,14% bei dem aktuellen Kurs von 96,90 EUR. Da ich das insolvenzrisiko von Bayer für extrem gering halte, kann mir die Korrelation zur Bayer-Aktie gleichgültig sein.

die Frage jetzt: ist das alles zu einfach gedacht?

[Stephan09]

Ich lese bei börse Stuttgart, dass das ein Floater ist. Also nix mit festem Koupon; außerdem sieh dir mal den Spread an der Geldkurs mag zwar bei 96,90 sein, aber als Nachfrager ist der Briefkurs ausschlaggebend, und da sieht man, dass die letzten Wochen nichts unter einem Kurs von 98,50 über den Tresen ging. Ist dir im übrigen bewusst, dass die eine 50000'er Stückelung hat?

Die unter pari Sache mit dem Steuerprivileg ist mit dem 1.1. abgeschafft. Nun ist es egal, ob man unter oder über pari kauft. Obschon, das habe ich mich noch gar nicht gefragt. Kann man eigentlich Kursverluste bei Anleihen jetzt steuerlich geltend machen? Müßte man doch eigentlich, oder?

[vanity]

Ich lese bei börse Stuttgart, dass das ein Floater ist. Also nix mit festem Koupon; außerdem sieh dir mal den Spread an der Geldkurs mag zwar bei 96,90 sein, aber als Nachfrager ist der Briefkurs ausschlaggebend, und da sieht man, dass die letzten Wochen nichts unter einem Kurs von 98,50 über den Tresen ging. Ist dir im übrigen bewusst, dass die eine 50000'er Stückelung hat?

Die unter pari Sache mit dem Steuerprivileg ist mit dem 1.1. abgeschafft. Nun ist es egal, ob man unter oder über pari kauft. Obschon, das habe ich mich noch gar nicht gefragt. Kann man eigentlich Kursverluste bei Anleihen jetzt steuerlich geltend machen? Müßte man doch eigentlich, oder?

klar, geht bei käufen ab 1.1.09

Nachtrag: Hat sich trotz diverser Steuerthreads aber noch nicht wirklich rumgesprochen. Wenn ich gut drauf bin, mach' ich vielleicht mal eine Aufstellung zu Besteuerung von Bonds vorher/nachher/FI usw. Bin aber auch kein Fachmann und muss mir die Infos aus den tw. doch sehr unübersichtlichen anderen Threads zusammensuchen.

[Stephan09]

coole Sache das.

[checker-finance]

Ich lese bei börse Stuttgart, dass das ein Floater ist. Also nix mit festem Koupon; außerdem sieh dir mal den Spread an der Geldkurs mag zwar bei 96,90 sein, aber als Nachfrager ist der Briefkurs ausschlaggebend, und da sieht man, dass die letzten Wochen nichts unter einem Kurs von 98,50 über den Tresen ging. Ist dir im übrigen bewusst, dass die eine 50000'er Stückelung hat?

Die unter pari Sache mit dem Steuerprivileg ist mit dem 1.1. abgeschafft. Nun ist es egal, ob man unter oder über pari kauft. Obschon, das habe ich mich noch gar nicht gefragt. Kann man eigentlich Kursverluste bei Anleihen jetzt steuerlich geltend machen? Müßte man doch eigentlich, oder?

 

Ok, die Bayer-anleihe war ein schlechtes Beispiel. Nimm halt France Telecom (A-), WKN 571412 mit 1.000er Stückelung und mit diesmal mit fixem Kupon von 6,625% und Laufzeit bis 10.11.2010. Ergibt immer noch 5,16% Vorsteuerrendite bei einem Kaufkurs von 102,50.

 

Aber ich hab mich auch schon gefragt, wie das ist, wenn man über pari kauft. Kann man dann den Kursverlust mit den Zinszahlungen verrechnen? Hätte ja den schönen Effekt, dass man z. B. die superteure 9,375%ige von Metro (A0T33X) beim Stand von 113,50 kaufen kann, und damit die Nachsteuerrendite steigert. Das wäre doch zu schön, um wahr zu sein.

[Bärenbulle]

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Mir ging es genau darum, dass ich in der aktuellen Situation keine langlaufenden Anleihen kaufen würde. Kurzlaufende sind für ein Direktinvestment ohnehin nur in Ausnahmefällen interessant, da noch die Spesen an der Rendite knabbern. Festgeld oder kurz laufende Sparbriefe sind da oft günstiger oder genauso günstig.

 

Klar ist die Hebelwirkung bei Anleihen mit längerer Restlaufzeit von Vorteil, wenn die Zinsen sinken und genau das ist die negative Korrelation mit dem Aktienmarkt, absolut richtig. Da den genauen Moment abzupassen, ist aber schon etwas schwieriger als nur zwischen langlaufenden Anleihen und kurzfristigen Geldanlagen zu wechseln, denn ganz so präzise ist die Reihenfolge dann doch nicht am Markt und oft geht es dann auch sehr schnell. Aber keine Frage, das ist eine Verfeinerung mit der Du dann vermutlich noch mehr herausholst.

 

Anbei mal eine Grafik dazu. Demnach scheinen die kurzfristigen Staatsanleihen ja wirklich eine signifikant bessere negative Korrelation zu Aktien zu haben. Obwohl ich das rein logisch nicht richtig nachvollziehen kann, da denen ja die doch recht nützliche Hebelwirkung fehlt. Die Grafik zeigt eine fast perfekte Negativkorrelation auf. Ist das wohl eine seriöse Quelle? Die Negativkorrelation kommt mir doch ein bisschen zu hoch vor.

 

http://www.portfoliotheorie.com/produkte/L...20MP35000EZ.pdf

 

Demnach würde ich trotzdem noch zu einem ETF mit 5-10 Jahren tendieren wg. besserer Rednite. Oder würdet Ihr einne ETF nehmen der alle Laufzeiten andeckt?

[vanity]

...

Aber ich hab mich auch schon gefragt, wie das ist, wenn man über pari kauft. Kann man dann den Kursverlust mit den Zinszahlungen verrechnen? Hätte ja den schönen Effekt, dass man z. B. die superteure 9,375%ige von Metro (A0T33X) beim Stand von 113,50 € kaufen kann, und damit die Nachsteuerrendite steigert. Das wäre doch zu schön, um wahr zu sein.

s. o.: Das ist so. Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Deswegen war ich ja auch so erstaunt, warum du unbedingt 'nahe pari' kaufen willst.

[checker-finance]

coole Sache das.

 

Sehr cool. dann könnte man sogar eine GDF Suez (A0T23B) mit S&P-Rating A zum Kurs von 110,2 kaufen und den Kursverlust von 100,2 zum Laufzeitende am 24.1.2019 mit den Zinszahlungen 6,875% verrechnen. Dann wäre doch die Vorsteuerrendite von 5,55% viel dichter an der Nachsteuerrendite. Hat mal jemand nen Nachsteuerrenditerechner zur hand?

[vanity]

Anbei mal eine Grafik dazu. Demnach scheinen die kurzfristigen Staatsanleihen ja wirklich eine signifikant bessere negative Korrelation zu Aktien zu haben. Obwohl ich das rein logisch nicht richtig nachvollziehen kann, da denen ja die doch recht nützliche Hebelwirkung fehlt. Die Grafik zeigt eine fast perfekte Negativkorrelation auf. Ist das wohl eine seriöse Quelle? Die Negativkorrelation kommt mir doch ein bisschen zu hoch vor.

 

http://www.portfoliotheorie.com/produkte/L...20MP35000EZ.pdf

...

Ich verstehe es auf Anhieb auch nicht! Was micht auch wundert ist, dass in der Korrelationsaufstellung von @supertobs Korrelationen nach @supertobs die maximal überhaupt auftretende negative Korrelation bei etwa -0,4 liegt (sinnigerweise bei Pfandbriefen). Irgendwie passen die Zahlen da nicht zusammen.

 

Nachtrag: Von wann ist denn der Artikel? Ich finde darin nur ein Datum, und das ist von 2004. Da die Korrelation ja empirisch über Vergangenheitswerte ermittelt wird, könnte das eine Rolle spielen. Wenn aber die Korrelation zwischen zwei Anlagenklassen sehr stark vom betrachteten Zeitraum abhängt, würde ich ihre Aussagekraft mal vorsichtig ausgedrückt in Zweifel ziehen.

[Stephan09]

Ich würde gar keinen Renten-/Geldmarktfonds nehmen; die haben imo ein Strukturproblem: Sie investieren in Anleihen/Kreditderivate mit bestimmter Laufzeit und versprechen dir gleichzeitig eine immerwährende Liquidität. Wenn du jetzt im Oktober Geld benötigst und deine Anteile abgestoßen hättest, wäre das für dich ein Verlustgeschäft gewesen. So kommt man um eine genauere Betrachtung des Rentenmarktes eh' nicht herum, und insofern sind dann Einzelinvestments sinnvoller, da man selber weiß, wann man Geld für größere Anschaffungen, Umschichtungen benötigt und somit individuell die Laufzeiten danach ausrichten kann.

 

kurzfristige Staatsanleihen sind letztendlich Liquidität, gerade Banken und große Institutionelle stehen da gerade sehr drauf und sind bereit auch sehr hohe Preise dafür zu zahlen, da sie nicht wissen, wie das mit ihrer Refinanzierung in ein zwei Monaten aussieht; falls z. B. noch mal ein Großunternehmen in die Knie geht, was ich für nicht unrealistisch halte. Insofern sind die jetztigen Preise sicherlich kein Normalfall; wobei sind das jetzt längerfristige Korrelationen oder nur eine Momentaufnahme?

 

Bei längerfristigen ist halt ein gewisses Kursrisiko drin und auch eine gewisse Infaltionsgefahr, falls die Wirtschaft wieder anziehen sollte.

 

Zu der Steuerfrage: Dann hat sich ja prinzipiell nichts geändert, nur dass man jetzt über und nicht unter pari kaufen sollte. Und natürlich sich mit den tollen Formularen rumschlagen muss.

 

Frohes Neues, wem ich das noch nicht gewünscht hatte.

[vanity]

Sehr cool. dann könnte man sogar eine GDF Suez (A0T23B) mit S&P-Rating A zum Kurs von 110,2 kaufen und den Kursverlust von 100,2 € zum Laufzeitende am 24.1.2019 mit den Zinszahlungen 6,875% verrechnen. Dann wäre doch die Vorsteuerrendite von 5,55% viel dichter an der Nachsteuerrendite. Hat mal jemand nen Nachsteuerrenditerechner zur hand?

Brauchst du nicht. Multipliziere einfach die Vorsteuerrendite mit 0,7325 (oder etwas weniger, wenn du Kirchensteuer zahlst). Aber Achtung: Der Kursverlust wird erst bei Realierung steuerlich wirksam, also hier schlimmstenfalls 2019!

[checker-finance]

s. o.: Das ist so. Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Deswegen war ich ja auch so erstaunt, warum du unbedingt 'nahe pari' kaufen willst.

 

Das heißt ja, der Steuerstaat bestraft Anleger die Risiken eingehen und auf Kursgewinne setzen und subventioniert den Kauf von hochprozentigen und/oder besonders sicherem Stoff. Da frage ich mich, wieso der Kurs der Metro-Anleihe im letzten jahr so steil angestiegen ist. Da hätte doch ein Kauf heute viel mehr Sinn ergeben. Aber gut. ich will nicht nörgeln. Damit steht meine absicherung mit RK 2:

Anleihen-analyser der Börse Stuttgart anwerfen und Kurse von oberhalb 110 --> 8,125%er der Deutschen Telekom (858191), die 8,875%er von BMW (A0T3UZ) und natürlich die Metro

[otto03]

Sehr cool. dann könnte man sogar eine GDF Suez (A0T23B) mit S&P-Rating A zum Kurs von 110,2 kaufen und den Kursverlust von 100,2 zum Laufzeitende am 24.1.2019 mit den Zinszahlungen 6,875% verrechnen. Dann wäre doch die Vorsteuerrendite von 5,55% viel dichter an der Nachsteuerrendite. Hat mal jemand nen Nachsteuerrenditerechner zur hand?

 

Durch die Abgeltungssteuer werden lediglich die bisherigen steuerlichen Nachteile von über pari Anleihen und die steuerlichen Vorteile der unter pari Anleihen beseitigt.

 

Vom "Zahlungsstrom" her betrachtet, ist die über pari Anleihe (bei gleicher Rendite wie pari oder unter pari Anleihen) nach wie vor benachteiligt, da auf den hohen Koupon jährlich Steuern abgeführt werden müssen, die Minderung der zu versteuernden Beträge durch Abbau des Agios aber erst bei Fälligkeit/Verkauf wirksam wird.

[checker-finance]

Brauchst du nicht. Multipliziere einfach die Vorsteuerrendite mit 0,7325 (oder etwas weniger, wenn du Kirchensteuer zahlst). Aber Achtung: Der Kursverlust wird erst bei Realierung steuerlich wirksam, also hier schlimmstenfalls 2019!

 

interessant. so enfach? Du ziehst doch dann aber von der Vorsteuerrendite, die schon den Kursverlust beinhaltet 25% ab. Eigentlich müßtest Du aber doch den Teil der Zinszahlungen, der dem Kursverlust betragsmäßig entspricht steuerfrei stellen.

[vanity]

...

Zu der Steuerfrage: Dann hat sich ja prinzipiell nichts geändert, nur dass man jetzt über und nicht unter pari kaufen sollte. Und natürlich sich mit den tollen Formularen rumschlagen muss.

...

2x Nein! Es ist jetzt egal, ob man über/unter/gleich pari kauft. Und die Anlage KAP kannst du vergessen, es sei denn, dein persönlicher Steuersatz liegt unter 25% (dann kannst du wieder was zurückholen, schlägst dich aber mit den Formularen rum).

[otto03]

interessant. so enfach? Du ziehst doch dann aber von der Vorsteuerrendite, die schon den Kursverlust beinhaltet 25% ab. Eigentlich müßtest Du aber doch den Teil der Zinszahlungen, der dem Kursverlust betragsmäßig entspricht steuerfrei stellen.

 

Es gibt keine steuerliche Berücksichtigung von nicht realisierten Verlusten, folglich können sie auch nciht renditesteigernd wirken.

 

In der Vorsteurrendite oder bei der Rendite ohne Steuer ist im übrigen der Abbau des Agios über die Laufzeit enthalten.

[vanity]

...

Vom "Zahlungsstrom" her betrachtet, ist die über pari Anleihe (bei gleicher Rendite wie pari oder unter pari Anleihen) nach wie vor benachteiligt, da auf den hohen Koupon jährlich Steuern abgeführt werden müssen, die Minderung der zu versteuernden Beträge durch Abbau des Agios aber erst bei Fälligkeit/Verkauf wirksam wird.

Wirklich? Ich dachte, dass gleicht sich dadurch aus, dass ja der Kursverlust bei Fälligkeit auch abgezinst ist.

 

Multipliziere einfach die Vorsteuerrendite mit 0,7325

Das ist doch richtig (bei IZF)?

[Stephan09]

Wie jetzt? Als Beispiel: Ich kaufe eine Anleihe mit einem 5% Koupon zu einem Kurs von 110. Diese läuft am 31.12.2010 aus. 5 durch 1,1 sind 4,5 Vorsteuerrendite. Macht nach Steuern so 3,2% p.a. Aber ich bekomme ja noch die 10% Kursverlust gutgeschrieben. Macht das jetzt meine Bank? Oder wie sieht das dann konkret aus?

[otto03]

Wirklich? Ich dachte, dass gleicht sich dadurch aus, dass ja der Kursverlust bei Fälligkeit auch abgezinst ist.

 

 

ja klar wird abgezinst, aber ohne Berücksichtigung der Steuer.

[Fleisch]

wird nciht vollständig ausgeglichen, da man ja eine Art Stundungseffekt hat. Dürfte sich aber nur bei deutlich erhöhten Kursen und längeren Laufzeiten bemerkbar machen. Ansonsten reden wir da über nicht all zu große Beträge. Ich hab's nicht nachgerechnet, aber mal überschlagen.

 

Zum Beispiel Metroanleihe mal noch was: Das Papier wird ja schließlich auch von institutionellen Investoren gekauft und gehalten. Die fordern aufgrund der hohen eingepreisten Ausfallrisiken einfach einen hohen Kupon UND Metro wollte ähnlich wie BMW in jedem Fall sichergehen, dass die Anleihe einen Deckungsgrad von mindestens 100 % erreicht. Alles andere wäre ein Zeichen von wirtschaftlicher Schwäche gewesen. Die Privatanleger haben also hier eher keine so große treibende Kraft. Schaut euch mal die Pressemeldungen der in der Welt an, die über'n Ticker kamen.

[vanity]

Wie jetzt? Als Beispiel: Ich kaufe eine Anleihe mit einem 5% Koupon zu einem Kurs von 110. Diese läuft am 31.12.2010 aus. 5 durch 1,1 sind 4,5 Vorsteuerrendite. Macht nach Steuern so 3,2% p.a. Aber ich bekomme ja noch die 10% Kursverlust gutgeschrieben. Macht das jetzt meine Bank? Oder wie sieht das dann konkret aus?

Der Thread läuft langsam OT. Egal.

1. Deine Renditeberechnung ist falsch, der Kursverlust muss noch rein (dann hat sie ein Rendite nahe 0% :'( ) EDIT: exakt 0!.

2. Das macht deine Bank, sie führt einen Verrechnungstopf (genauer Name ist mir entfallen) wie früher den Stückzinstopf jetzt auch mit Kursgewinnen/-verlusten.

[otto03]

Wie jetzt? Als Beispiel: Ich kaufe eine Anleihe mit einem 5% Koupon zu einem Kurs von 110. Diese läuft am 31.12.2010 aus. 5 durch 1,1 sind 4,5 Vorsteuerrendite. Macht nach Steuern so 3,2% p.a. Aber ich bekomme ja noch die 10% Kursverlust gutgeschrieben. Macht das jetzt meine Bank? Oder wie sieht das dann konkret aus?

 

2009 muß du den Koupon von 5,00 versteuern.

 

2010 werden +5,00 und minus 10,00 in den Verechnungstopf gesteckt und -5,00 in das Jahr 2011 übertragen oder auf Wunsch bescheinigt, dann wird der Topf auf null gestellt.

[Fleisch]

wobei der Verlustvortrag nur bis 2013 gilt. Dann ist auch damit meines Wissens nach Schluss

[Stephan09]

Tatsache... blöder vino!

Aber trotzdem, auf welcher Grundlage werden diese 10% Kursverlust angerechnet? Auf meine Zinseinnahmen oder als absolute Zahl? Und das ganze macht dann auch meine Bank? Ich bin in Steuerfragen ein absoluter DAU, und habe mich bisher einfach an die Regel gehalten ein Jahr zu halten und mich somit mit der Thematik nicht auseinandersetzen zu müssen.

 

@otto3: danke.

[vanity]

wobei der Verlustvortrag nur bis 2013 gilt. Dann ist auch damit meines Wissens nach Schluss

Nochmal nein. Das gilt für 'Altverluste'. Ich glaube ich mache am WE doch mal eine Aufstellung 'Steuern für Bondies'. @otto03 hilft mir bestimmt. Und wenn nicht, dann @sven82.