Politikthread zum "Nahostkonflikt"

[LagarMat]

Ich hab gerade in der Tagesschau den palästinensischen Un-Botschafter gesehen, der nach der Sitzung wehement in die Kameras protestierte und ein Ende der Bodenoffensive und der Militärschläge forderte.

Dazu kann ich echt nur den Kopf schütteln.

Ohne mich hier auf eine Seite zu stellen: Die Hamas ist demokratisch gewählt in Palästina an der Macht.

Die Hamas hat Israel über Wochen und Monate hinweg angegriffen und provoziert.

Wen wundert die Reaktion Israels?

Sich jetzt vor der Welt als Opfer hinzustellen, findet leider nur zuviel Gehör in der Zivilbevölkerung der arabischen Welt.

Die Hamas hat - wie mir scheint - übersehen oder außer Acht gelassen, dass sich Israel im Wahlkampf befindet.

Jeder Politiker der hier jetzt Schwäche zeigte, würde gnadenlos vom Volk abgestraft.

Ich habe heut ebenso gehört, dass sich Israel wohl schon seit 2 Jahren minutiös auf diesen Militärschlag vorbereitet.

Wahlkampf+gute Vorbereitung seitens der Israelis=keine guten Aussichten für die Palästinenser.

 

Die Palästinenser haben den Krieg gewollt und ihn bekommen.

[Grumel]

Die Welt war schon immer unmoralisch und wird es auch in der Zukunft sein. In dieser vom Wettbewerb geprägten Welt müssen Politiker eines rohstoffarmen Landes machiavellistisch denken, mit Moral kommen sie nicht weiter, so bedauerlich das ist.

 

Ok, das war der Realismus. Wer macht den Instituionalismus und den Konstruktivismus?

 

PS: Finde die Begründung nicht, aber fals um Wohlfahrtssteigerung durch mit keinem verscherzen gingt, finde das ist eine sehr gute.

[Duder]

Die Palästinenser haben den Krieg gewollt und ihn bekommen.

 

Man kann sich die Welt auch schön reden.

[LagarMat]

Man kann sich die Welt auch schön reden.

Wat schön?

Wenn mich jemand in ner Kneipe oder sonstwo über einen längeren Zeitraum provoziert, braucht er sich nicht zu wundern, wenn er ein paar gelangt kriegt.

Was hat das mit Schönreden zu tun?

So zu tun, als wäre man völlig überrascht und könne nichts dafür ist Schönreden.

[Duder]

Wat schön?

Wenn mich jemand in ner Kneipe oder sonstwo über einen längeren Zeitraum provoziert, braucht er sich nicht zu wundern, wenn er ein paar gelangt kriegt.

Was hat das mit Schönreden zu tun?

So zu tun, als wäre man völlig überrascht und könne nichts dafür ist Schönreden.

 

So zu tun, als wäre man selbst unschuldig und könne ebenfalls nichts dafür ist naiv.

[LagarMat]

Allein die Tatsache, dass sich Israel seit 2 Jahren auf diesen Krieg vorbereitet, beweist dass Gegenteil.

Israel hat den Krieg natürlich auch gewollt, aber deren UN-Botschafter stellt sich nicht vor die Kameras und heult hinein, dass man keine andere Wahl hätte.

Sie heucheln wenigstens nicht rum.

[35sebastian]

Was nicht in deutschen und US Zeitungen steht.

 

 

Alles Dummköpfe oder was,

 

die auf die Straße gehen?

 

Nicht immer glauben, was bestimmte westliche Medien schreiben und sich dann instrumentalisieren lassen.

 

Immer mal recherchieren , wer dahinter steckt. In D haben ja zwei Schreiberlinge Narrenfreiheit, von denen man weiß, wes Glaubens sie sind.

 

Die arabischen Medien sind nicht besser, also einseitig subjektiv. Deren Videos schaue ich mir nicht an und schicke sie Euch auch nicht zu.

 

Und was Radikale und Fanatiker betrifft: Die gibt`s nicht nur auf der anderen Seite, sondern auch hier im Forum, leider.

Und die fühlen sich dabei noch gut, also als richtige Gutmenschen.

 

Also: "Aug um Aug und Zahn um Zahn"

stammt aus dem Alten Testament, vielleicht aus der Zeit Karls des Großen, der wegen der Erschlagung von 6000 Heiden von der Kirche zum Kaiser gekrönt wurde, vielleicht noch aus dem MA, als besonders "verdienstvolle" Kreuzritter von der Kirche geehrt wurden.

Diese Devise passt aber nicht in eine zivilisierte Welt.

 

In der Bush Ära haben sich die USA mit der Todesstrafe und vor allem wegen der Lynchjustiz in Abu Graib und Guantanamo disqualifiziert. Und sie wollen oder sollen Mittler sein im Nahostkonflikt?

Hoffen wir, dass Obama das besser macht oder besser machen darf.

[35sebastian]

ein wenig Hintergrundwissen ist nicht schädlich

[Carlos]

ein wenig Hintergrundwissen ist nicht schädlich

 

Gazastreifen

 

Er gehört, wie das Westjordanland, zu den Palästinensischen Autonomiegebieten und steht im Inneren formal unter Verwaltung der Palästinensischen Autonomiebehörde. (...) 2005

 

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon setzte 2005, nach langen innenpolitischen Auseinandersetzungen, den Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen verbunden mit dem Abbau aller jüdischen Siedlungen durch. (...)

 

Im Juni 2007 erreichten die Spannungen zwischen den führenden politischen Gruppierungen in den palästinensischen Autonomiegebieten, der islamistischen Hamas und der gemäßigteren Fatah, einen neuen Höhepunkt.[2] Am 14. Juni übernahm die Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen. Nachdem Präsident Mahmud Abbas am 17. Juni 2007 eine neue Regierung unter Salam Fayyad berufen hat, wurde diese von der Hamas nicht anerkannt. Die Auseinandersetzung wurde von schweren Kämpfen zwischen den Milizen von Hamas und Fatah begleitet, aus denen die Hamas als Sieger hervorging.

 

Infolge dieser Auseinandersetzung wird der Gazastreifen faktisch von der radikal-islamischen Hamas unter Ismail Haniyya verwaltet. Die Hamas plant die Errichtung eines eigenen Staates, der nach der Schari'a regiert wird.

 

Also unter der politischen Führung von Präsident Mahmoud Abbas, welcher der legitime Präsident ist, und wie ein Hund von der Hamas vertrieben wurde.

 

Danke für diese Information, Sebastian. Äusserst aufschlussreich.

[Sirius]

Ok, das war der Realismus. Wer macht den Instituionalismus und den Konstruktivismus?

 

Überstaatliche Organisationen wie die UNO und EU sowie Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International. Mittelgroße Staaten wie Deutschland haben ohnehin nicht die Mittel, alleine das Völkerrecht durchzusetzen, schon gar nicht gegen Atomwaffenstaaten, gegen die ist das Völkerrecht praktisch nicht durchsetzbar.

 

PS: Finde die Begründung nicht, aber fals um Wohlfahrtssteigerung durch mit keinem verscherzen gingt, finde das ist eine sehr gute.

Ja, darum ging es, als die Diskussion vor ein paar Tagen begann. Sich mit möglichst wenigen verscherzen, i.S. von möglichst neutralen Positionen, um einen Wohlfahrtsverlust und eine höhere Arbeitslosigkeit zu vermeiden. Daneben gibt es natürlich noch eine weitere Begründung für eine Neutralitätspolitik, die nicht weniger wichtig ist: Neutrale Staaten haben ihren Völkern einige Kriege und damit Leid, Tod, Vertreibung und Zerstörung (=Wohlfahrtsverluste) erspart.

[el galleta]

Also: "Aug um Aug und Zahn um Zahn"

stammt aus dem Alten Testament, vielleicht aus der Zeit Karls des Großen, der wegen der Erschlagung von 6000 Heiden von der Kirche zum Kaiser gekrönt wurde, vielleicht noch aus dem MA, als besonders "verdienstvolle" Kreuzritter von der Kirche geehrt wurden.

Diese Devise passt aber nicht in eine zivilisierte Welt.

Aber das Selbstverteidigungsrecht, für den Einzelnen auch Notwehr genannt, gilt noch in dieser Welt.

 

Oder behauptest Du, das Israel gerade einen bloßen Racheakt durchzieht?

 

saludos,

el galleta

[Carlos]

Die Guerilla-Falle

 

(...) Hamas nicht sonderlich geschwächt

 

Doch Israel befindet sich in einer Falle. Seit 2001 haben Gaza-Terroristen rund 10500 Raketen und Granaten auf Israel geschossen - und keine einzige israelische Armee-Operation seitdem hat den Raketenkrieg stoppen können.

 

http://www.sueddeutsche.de/politik/422/453...P=NLC-SDE071022

 

 

Warum die P.A. von Abbas Flüchtlinge aus dem Gazastreifen nicht im Westjordanland haben will (schon einige Monate alt)

 

Analysis: Why Abbas doesn't want Fatah 'refugees' in West Bank

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

 

Ein umfassender Bericht seitens der Weltbank (generell gesehen):

 

West Bank & Gaza

 

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/C...:294365,00.html

 

 

Hamas schickt Verhandlungsdelegation

 

Einladung Ägyptens - Treffen von EU-Vertretern mit Mubarak

 

Israel hat seine Offensive gegen Kämpfer der Hamas im Gazastreifen fortgesetzt. Die radikal-islamische Organisation signalisierte indes erstmals Verhandlungsbereitschaft: Die Hamas werde am Montag eine Delegation nach Kairo schicken, sagte ein Sprecher.

 

http://www.nzz.ch/nachrichten/internationa...?printview=true

[Carlos]

Ich weiss, es ist ein Artikel vom "Washington Post", aber der Autor ist ein angesehener Journalist und hier geht es um den bereits angeschriebenen Abgrund zwischen dem was die wichtigeren arabischen Machthaber zur Hamas sagen, und dem was das arabische Volk (oder die "sichtbaren Teile" davon...) denkt und empfindet. Poste das hier rein zum allgemeinen Thema "Grundwissen" wie die derzeitige politische Ebene auch hinter den Kulissen aussieht.

 

Attacks Further Split Arab Rulers, People

 

Leaders Assailed Over Censure of Hamas

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...9010302017.html

[Sirius]

Aber das Selbstverteidigungsrecht, für den Einzelnen auch Notwehr genannt, gilt noch in dieser Welt.

 

Oder behauptest Du, das Israel gerade einen bloßen Racheakt durchzieht?

 

saludos,

el galleta

 

Dazu gibt es heute auf der ARD-Seite einen Artikel, der die Entwicklung jetzt in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt als es die deutschen Medien bisher getan haben und auch die einseitige Haltung der EU für diesen Konflikt mitverantwortlich macht:

 

(...)Im Sommer war es in Südisrael so friedlich wie lange nicht. Doch die vereinbarte Öffnung von Gaza blieb aus. Anfang November begann Israels Armee dann, die Waffenruhe immer häufiger zu brechen und die Lage systematisch zu eskalieren. Deshalb hielt Hamas nicht mehr still, das Verhängnis nahm seinen Lauf.(...)

 

http://www.tagesschau.de/kommentar/eugaza100.html

[paul]

(...)Im Sommer war es in Südisrael so friedlich wie lange nicht. Doch die vereinbarte Öffnung von Gaza blieb aus. Anfang November begann Israels Armee dann, die Waffenruhe immer häufiger zu brechen und die Lage systematisch zu eskalieren. Deshalb hielt Hamas nicht mehr still, das Verhängnis nahm seinen Lauf.(...)

 

http://www.tagesschau.de/kommentar/eugaza100.html

Bullshit Kommentar!!! Da kann wohl auch jeder kritzeln was er will....

Einfach mal subjektiv hinschreiben so ruhig war die Lage noch!? Vllt weil nur 3 Raketen pro Tag abgeschossen wurden??? Achso und die Ruhe wurde bestimmt gestört weil die israelische Armee israelische Siedlungen im Gaza Streifen gewaltsam aufgelöst hat oder??? Oder weil kurz danach die Palästinenser die Synagogen der Geisterstädte abgefackelt haben??? Solche Provokationen würde ich mir selbst als friedliebende Terrororganisation nicht gefallen lassen...

[Carlos]

It's a never ending story.

 

Wollen jetzt mal sehen was die Araber unter sich ausmachen werden, denn wenn (theoretisch) ein echtes Waffenstillstandabkommen zustande kommen würde, wäre es ein Leichtes (seitens Beobachter der EU, z.B.) es mit relativ wenig Mitteln zu kontrollieren (geographisch kurzes Gebiet) und man könnte dann geballt Druck auf Israel machen, endlich die Versorgung reibungslos zu gestatten.

 

Problem nur ist ein "kleines Detail": solange die Hamas Israel das Existenzrecht verweigert, ist es schwer da zu kooperieren.

[Sirius]

Einfach mal subjektiv hinschreiben so ruhig war die Lage noch!? Vllt weil nur 3 Raketen pro Tag abgeschossen wurden???

 

Was für drei Raketen am Tag? Es steht in mehreren Medien, nicht nur in der ARD, dass die Waffenruhe mehrere Monate - bis November - von beiden Seiten eingehalten wurde.

 

Juni 2008: Israel und die Hamas vereinbaren eine Waffenruhe. Danach sollen die Raketenangriffe auf Südisrael eingestellt werden, während Israel seine Offensiven gegen die Hamas und ihre Führungsmitglieder stoppt.

 

November 2008: Nach einem israelischen Eindringen in den Gaza-Streifen feuern die Palästinenser wieder Raketen auf Israel ab.

 

19. Dezember 2008: Die Hamas erklärt die Waffenruhe offiziell für beendet.

 

27. Dezember 2008: Israel startet eine Luftoffensive und tötet am ersten Tag mehr als 200 Palästinenser.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,598703,00.html

[caspar]

It's a never ending story.

 

und hier im thread gehts gleich weiter

 

 

finde jedenfalls den ansatz von SEBASTIAN sehr wertvoll, sich auch anderer medien zu bedienen, wie auch bei anderen wichitgen themen fuehrt das verstaendnis auch hier nur ueber den weg intensiver medienanalysen....was steht in den grossen medien und was nicht und warum?

 

 

deshalb hier noch eine kleine uebersicht ueber andere perspektiven. live nachzulesen (inkl. anklickbaren links) unter http://zib.orf.at/zib2/wolf/ und hier der tagebucheintrag vom 0.10.2009 (der zeite aus heutiger sicht)

 

Als eine der seriösesten israelischen Quellen gilt die liberale Tageszeitung Haaretz, die eine exzellente englischsprachige Internet-Ausgabe betreibt. (Spiegel-online brachte kürzlich eine lesenswerte Geschichte über Haaretz, seltsamerweise steht sie nur mehr in der englischen Version im Netz.) Eine englische Online-Edition hat auch die konservative Jerusalem Post. Wirklich professionell gemachte palästinensische Medien gibt es nur wenige in englischer Sprache im Netz. Immer wieder interessant ist Palestine Chronicle, eine Internet-Zeitung, in der prominente palästinensische Stimmen wie Hanan Ashrawi, linke Israelis wie Uri Avnery oder amerikanische Intellektuelle wie Noam Chomsky publizieren - sehr israelkritisch, wie angesichts der Autoren nicht überrascht. Online lesen kann man auch die palästinensische Wochenzeitung Jerusalem Times. Auch die Nachrichtenagentur WAFA, die von der palästinensischen Autonomiebehörde betrieben wird, hat eine Internet-Ausgabe. Im Palestine Media Center der PLO stammt die aktuellste Meldung allerdings vom 22. Dezember. Wesentlich aktueller ist die Tageszeitung Arab News, die in Saudiarabien erscheint. Und eine nützliche Quelle ist auch das Arabic Media Internet Network, wo es eine umfassende Link-Sammlung zu Dutzenden weiteren Medien aus dem gesamten Mittleren Osten gibt ...

[paul]

Es steht in mehreren Medien, nicht nur in der ARD, dass die Waffenruhe mehrere Monate - bis November - von beiden Seiten eingehalten wurde.

Soviel zu der Aussage Hamas hätte sich vorbildlich an die Waffenruhe gehalten

 

Kleiner Auszug daraus

Waffenstillstand bedeutete nicht, dass dann die Waffen wirklich ruhen. Während der "Tahdija" enthielt sich Israel gezielter Tötungen und der Bombardements von Raketenfabriken im Gazastreifen. Gleichwohl drangen Truppen mehrmals einige hundert Meter tief ein, um Tunnel zu sprengen, durch die Hamaskämpfer unter dem Grenzzaun hindurch nach Israel eindringen wollten, um Soldaten zu entführen oder Anschläge zu verüben. In den letzten Tagen hat Israel vermehrt Raketenwerfer und ihre Mannschaften angegriffen, als die sich anschickten, Kassam-Raketen abzuschießen, oder nachdem sie Raketen aufsteigen ließen.

 

Auch die Hamas blieb keineswegs untätig. Eine Zeitlang herrschte eine trügerische Ruhe, wie seit Jahren nicht mehr. Ab dem 4. November mehrte sich der Beschuss von Raketen und Mörsergranaten. Am Mittwoch allein explodierten 24 Geschosse in Sderot, Aschkelon und im Grenzgebiet. Eine Rakete traf den Supermarkt im Geschäftszentrum von Sderot. Autos und Weinflaschen gingen in Brüche. Mehrere Menschen wurden leicht verletzt. Nach Angaben des israelischen Militärsprechers wurden vom 19. Juni und bis Donnerstag 234 Kassam-Raketen, fünf Gradraketen mit größerer Reichweite und 185 Mörsergranaten gezählt. Einige der 200-mm-Mörsergranaten mit Motor seien iranische Kopien von Granaten, die Israels Militärindustrie in den siebziger Jahren dem Iran geliefert habe. Das steht in einer offiziellen Erklärung des israelischen Außenministeriums zum "unerträglichen Zustand".

[Duder]

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/category/ausland

 

Dieses Interview ist ebenfalls sehr interessant:

 

http://www.youtube.com/watch?v=SxyXJEtXd5s&eurl=

[LagarMat]

Naa? Wer hat denn nu die "objektivsten" Quellen??

Was hier objektiv ist, so es überhaupt objektive Quellen in diesem derart polarisierenden Konflikt gibt, ist doch auch in Deutschland Ansichtssache.

Kinderkacke ist das.

 

 

Jedenfalls: wer glaubt, in diesem Konflikt "Gute" und "Böse" eindeutig voneinander unterscheiden zu können, hat nicht richtig hingesehen. Oder nichts begriffen.

[pater-martinez]

"Nichts ist objektiv - nur Gott ist objektiv" so lernten wir einst im Deutsch-LK.

Kann ja mal so ganz objektiv was aus der Scharia, dem Koran oder der Totenliste der Hamas posten...

[jpjg]

Zur Abwechslung mal die Sicht eines Israelischen Fridensaktivisten auf das was sich zur Zeit im Gasastreifen abspielt und die Hintergründe (Seine Homepage).

 

Was den Zusammenbruch der Feuerpause betrifft, so gab es nie eine wirkliche Feuerpause. Das Wichtigste an der Feuerpause im Gazastreifen hätte die Öffnung der Grenzübergänge sein müssen. Ohne den ständigen Versorgungsfluss kann es im Gazastreifen kein Leben geben. Aber die Grenzübergänge waren - abgesehen von wenigen Stunden hin und wieder nicht geöffnet. Die Blockade des Landes, vom Meer her und des Luftraumes gegenüber einer anderthalb Millionenbevölkerung ist ein Kriegsakt, genau so wie wenn Bomben fallen und Raketen abgefeuert werden. Sie lähmt das Leben im Gazastreifen: sie zerstört die Verdienstmöglichkeiten und bringt Hunderttausende an den Rand des Hungers; Krankenhäuser hören auf zu funktionieren; Strom und Wasserzufuhr sind unterbrochen.

 

Diejenigen, die die Schließung - egal unter welchem Vorwand entschieden haben, wussten, dass es unter diesen Umständen keine wirkliche Feuerpause geben kann.

 

Das ist die Hauptsache. Dann kamen die kleinen Provokationen, die dafür bestimmt waren, die Hamas solle darauf reagieren. Nach mehreren Monaten, während derer kaum Qassamraketen abgefeuert worden waren, wurde eine (israelische) Armeeeinheit in den Gazastreifen gesandt, um einen Tunnel zu zerstören, der nah an den Grenzzaun herankam. Vom rein militärischen Standpunkt aus gesehen, wäre es viel sinnvoller gewesen, auf der israelischen Seite des Zaunes einen Hinterhalt zu legen. Aber das Ziel war, einen Vorwand für die Beendigung der Feuerpause zu finden, und zwar in einer Weise, die es ermöglichte, den Palästinensern die Schuld dafür zu geben. Und tatsächlich, nach mehreren solcher kleinen Aktionen, bei denen Hamaskämpfer getötet wurden, rächte sich die Hamas mit einem massiven Granatenbeschuss und - siehe da die Feuerpause war beendet. Alle gaben der Hamas die Schuld.

[Carlos]

Kann durchaus so gewesen sein. Nach der Blamage gegen die Hizbollah musste man ja "dazulernen" und auch auf politischer Ebene taktisch agieren.

 

(ist nicht eine Parteiergreifung für die Israelis, ist lediglich eine Meinung zur Plausibilität des oben geschriebenen)

[Sirius]

Soviel zu der Aussage Hamas hätte sich vorbildlich an die Waffenruhe gehalten

 

Kleiner Auszug daraus

 

Nicht nur der Spiegel, auch die ARD-Tagesschau schreibt, dass der Waffenstillstand vier Monate bis November gehalten hat, ich habe nichts anderes geschrieben.

 

Wider Erwarten hielt der Waffenstillstand - vier Monate lang, bis Anfang November. Dann feuerte die israelische Armee wieder auf palästinensische Kämpfer, die angeblich dabei waren, einen Tunnel in Richtung Israel zu bauen und angeblich Israelis entführen wollten. Seither, seit sechs Wochen, gehört die Gewalt wieder zum Alltag.

http://www.tagesschau.de/ausland/waffenruhe100.html

 

Das Wort "vorbildlich" habe ich übrigens nicht benutzt. Tatsache ist, dass auch zwischen Nord- und Südkorea keine "vorbildliche" Waffenruhe herrscht, es gibt immer wieder Zwischenfälle. Trotzdem spricht niemand von einem Ende des Waffenstillstands oder gar einem neuen Krieg in Korea.