LagarMat Dezember 30, 2008 · bearbeitet Dezember 30, 2008 von Stezo Hast Du Dich schonmal mit einem Israeli unterhalten? Ich war nur eine Woche in Israel(in und um Tel-Aviv), was ich da an Hasstiraden gegen Palästinenser gehört habe, reicht für zwei Leben. Es geht nur um's Hassen und Töten. Wer das nicht glaubt, sollte selbst mal Hinfahren. Die Menschen mit denen ich mich unterhielt, waren noch nichtmal streng orthdox und hatten keine Zöpfe oder dergleichen. Das waren auf den ersten Blick "zivilisierte" und aufgeklärte Menschen. Bei näherem Hinsehen war davon nichts mehr zu sehen. Ich will jetzt nicht wieder mit Religionen anfangen, aber was war wohl der Hauptgrund für den Hass? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhmacher Dezember 30, 2008 Ich glaube die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen - sicherlich ist es so, dass der Hass (auch in den demokratischen und entwickelten Schichten) tief sitzt, so wie Stezo das sagt. Ich denke aber nicht, dass diese Schichten töten würden - dafür sind die Extremisten (ipl`s irre Gotteskrieger) zuständig. Nun mag dahingestellt sein, ob das Töten in den "normalen" Schichten akzeptiert ist oder nicht - es kann auch sein, dass man sich an diesen Zustand einfach gewöhnt hat. Das ist halt so wie bei jedem längeren Streit, wo man sich aus nem bestimmten Grund streitet und nach ner Weile hat man den Grund schon in den Hintergrund gestellt und streitet sich nur, weil der "andere" streitet ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 Ob sie selbst töten würden kann ich nicht sagen, aber sie wollten die Palästinenser tot sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sekino Dezember 30, 2008 Hast Du Dich schonmal mit einem Israeli unterhalten?Ich war nur eine Woche in Israel(in und um Tel-Aviv), was ich da an Hasstiraden gegen Palästinenser gehört habe, reicht für zwei Leben. Ja solltest Du den Menschen nicht hassen dürfen, der es sich zum Programm gemacht hat, Dich zu vernichten bzw. auszulöschen? Das Programm von Hamas ist klar. Hamas hat die letzten Wahlen im Gaza-Streifen (wie auch immer) gewonnen. Ich denke, die Palästinenser haben doch wohl gewusst, wen sie gewählt haben.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhmacher Dezember 30, 2008 Ich denke mal dass es ein weiter Schritt ist (wenn die Ratio eingeschaltet ist) vom "Totreden" zum Töten...Ich sag jetzt nichts, dass sicherlich viele Menschen zum Beispiel in der Masse (als mob) sich mitreissen lassen würden, jemanden zu töten - ich sag nur Herdentrieb Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 30, 2008 Ich gehe das Risiko ein, mich selbst zu zitieren: Jedenfalls: wer glaubt, in diesem Konflikt "Gute" und "Böse" eindeutig voneinander unterscheiden zu können, hat nicht richtig hingesehen. Oder nichts begriffen. Dazu kommt, dass beiden Seiten seit Jahren nur eines einfällt: "more of the same". Ohne einen grundsätzlichen Politikwechsel auf beiden Seiten ("Musterunterbrechung") wird das ein schreckliches Ende nehmen. Und ich wiederhole mich gleich nochmal: Israel hat perspektivisch die schlechteren Karten (Demographie, Geographie, ...). Aber die gehen nicht einfach so unter. Das gibt vorher einen grossen Knall. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 · bearbeitet Dezember 30, 2008 von Stezo @Sekino: Hab ich gesagt, sie dürfen nicht hassen? Ich sagte, es geht nur um's Hassen und Töten. Damit wird es sehr schwer eine vom Verstand dominierte Lösung zu finden. Die Israelis sind nicht einen Deut besser als die Palästinenser, was das angeht. Das wollte ich ausdrücken. Hoch entwickelt stimmt vielleicht, aber von zivilisiert haben die da unten eine andere Auffassung als wir hier in Europa, was aber auch nicht weiter verwunderlich ist. Wenn man quasi nur in einem kriegsähnlichen Zustand lebt, fängt man wahrscheinlich zwangsweise an so zu denken. Mein Punkt ist lediglich, dass wir dort unten nur auf den ersten Blick auf der einen Seite "einen Haufen verwirrter Gotteskrieger" und auf der anderen eine "zivilisierte, hochentwickelte Demokratie" haben. Beim Thema fundamentale Religiösität nehmen die sich überhaupt nix und deshalb ist keiner besser als der Andere. Der Eine will den Anderen töten. Egal von welcher Seite man es betrachtet. Ich gehe das Risiko ein, mich selbst zu zitieren: Deinem Zitat kann ich nur zustimmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhmacher Dezember 30, 2008 Ich glaube das Problem "unserer" Betrachtung ist, dass wir immer davon ausgehen, dass "unsere" westlich geprägte einstellung DIE Perfekte und Allwissende Betrachtungsweise aller dinge ist. Geht man von unseren Werten aus, ist das, was dort unten vorgeht, einfach irrational - ist man aber "mittendrin" so weiss ich nicht, ob nicht jeder hier im forum auch Mord und Totschlag brüllen würde Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Valeron Dezember 30, 2008 Ich verstehe nicht, wie man einen Haufen irrer Gotteskrieger und einen zivilisierten, in jeglicher Hinsicht hochentwickelten Staat mit einer funktionierenden Demokratie so über einen Kamm scheren kann. Noch undifferenzierter ging es wohl kaum? Wie kann man einen Konflikt so dermaßen pauschalisieren? In dieser Betrachtung ist Null geschichtlicher Hintergrund - und ohne vieles, was in Isreal früher passiert ist, kannst du auch den jetzigen Konflikt nicht betrachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jpjg Dezember 30, 2008 So einfach kann die Welt sein, wenn man die richtigen Leute fragt. Merkel ruft den israelischen Ministerpresidenten an. In einem Telefonat mit Israels Ministerpräsident Ehud Olmert äußerte sich Merkel besorgt über die andauernde militärische Auseinandersetzung, wie Vize-Regierungssprecher Thomas Steg mitteilte. Zugleich forderte sie eine politische Lösung. Merkel und Olmert seien sich aber einig gewesen, dass die Verantwortung für die jüngste Entwicklung "eindeutig und ausschließlich" bei der Hamas liege. Um evtl. Nachfragen vorzubeugen. Ich hab' die Nummer auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Guter Comment von Carlos - obowhl ich jpjg zustimme, denn die USA - die trotz vielfacher Rückschläge (von vietnam über Mogadishu bis hin zu den Irak-Kriegen) noch immernicht von ihrer Rolle als WEltpolizei abrücken werden, es sei denn der neue Präsi bringt wirklich Change... Danke, aber die USA können mMn nicht mehr tun als materielle, finanzielle und diplomatische Unterstützung zu geben. Die "Weltpoliziei" werde die auch nicht spielen, es sei denn um ihre eigenen Interessen - sprich: Terroristenbekämpfung der al-Qaeda - fernab vom eigenen Nationalgebiet zu verteidigen. Obama wird sehr schnell sehr stark unter Zugzwang gestellt werden, davon gehe ich aus. Wie die Ausserpräsenz der US reduzieren, und dann nicht am Kampf eskalierender Terroraktivitäten teilnehmen? Ausgenommen den Schutz der Schiffe vor Somalia, das ist eine andere Ebene. Ich glaube wenn das richtig eskaliert werden die Vereinten Nationen schon intervenieren - vielleicht sogar mit nem Mandat für ne Schutztruppe, um dort die Kampfhähne auseinanderzuhalten. Ich denke mal, dass die Regierugnen nocht nicht das Gefahrenpotential erkannt haben, dass von dort ausgeht. Eine "Schutztruppe de UN hat es auch im Südlibanon gegeben als der Krieg zwischen Israel und dem Hizbollah losging. Diese Extremistenbewegung war ja auch so perfid neben einer UN-Stellung eine Raketenabfeueranlage aufzubauen, weswegen die Israelis dann in die Falle getappt sind, und diese bombardiert haben. Könnt Ihr Euch nicht daran erinnern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 30, 2008 Ich glaube das Problem "unserer" Betrachtung ist, dass wir immer davon ausgehen, dass "unsere" westlich geprägte einstellung DIE Perfekte und Allwissende Betrachtungsweise aller dinge ist. Das klingt sehr nach dem Vorwurf der Arroganz. Das mag nicht völlig verkehrt sein. Dennoch glaube ich, dass unsere Lösungsansätze durchaus ihre Berechtigung haben - aber eben nur hier, in Mitteleuropa. Hier kann man beim Gegner eine gewisse Rationalität voraussetzen, die sich an Leben und (nicht unwichtig) Eigentum festmacht. Mitteleuropäer haben (sehr verkürzt) etwas zu verlieren. Dieser Ansatz kann bei einem religiös auf den Tod programmierten Fanatiker freilich nicht funktionieren. Ich sehe dort nur sehr radikale Lösungsmöglichkeiten. Wenn man sich die Gaza-Gebiete mal weg denkt, dann ist die derzeitige reale Bedrohung Israels schon deutlich reduziert, es bleibt wohl nur der seit dem letzten Krieg deutlich ruhigere Libanon im Norden. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Hast Du Dich schonmal mit einem Israeli unterhalten?Ich war nur eine Woche in Israel(in und um Tel-Aviv), was ich da an Hasstiraden gegen Palästinenser gehört habe, reicht für zwei Leben. (...) Ich will jetzt nicht wieder mit Religionen anfangen, aber was war wohl der Hauptgrund für den Hass? Soweit ich informiert bin, die Selbstmordanschläge gegen die israelitische Zivilbevölkerung (die natürlich nur 1/10 der Empörung in der Welt ausgelöst haben, als wenn es andersherum gegangen wäre) und die Atacken mit Raketen (auch gegen zivile Ziele). Ich glaube z.B. nicht dass derzeit in Israel Hass gegen Jordanien besteht, und ich glaube auch Israel wäre mehr als froh wenn sich die Palästinenser so verhalten würden wie ihre Kameraden von der anderen Seite des Jordans. Deswegen ist ja der König der Haschemiten stets so gefährdet, seitdem der verstorbene König Hussein Arafat und seine Fatah von dort vertrieben hat. Und - nochmal - mit Religion hat dies Alles nichts, aber rein garnichts zu tun. Selbst wenn sich die Extremisten als "Kämpfer Allah's" hinstellen, und so tun wollen als sei ihre Motivation eine religiöse. Merke: Ich habe bewusst nur "Extremisten" geschrieben, das "islamische" weggelassen. Ich denke mal dass es ein weiter Schritt ist (wenn die Ratio eingeschaltet ist) vom "Totreden" zum Töten...Ich sag jetzt nichts, dass sicherlich viele Menschen zum Beispiel in der Masse (als mob) sich mitreissen lassen würden, jemanden zu töten - ich sag nur Herdentrieb Oder pure Angst Konsequenzen zu erleiden, wenn man nicht mitmacht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Ich gehe das Risiko ein, mich selbst zu zitieren: Dazu kommt, dass beiden Seiten seit Jahren nur eines einfällt: "more of the same". Ohne einen grundsätzlichen Politikwechsel auf beiden Seiten ("Musterunterbrechung") wird das ein schreckliches Ende nehmen. Begin hat in gewisser Weise einen Politikwechsel versucht, mit dem "Camp David Abkommen": Die Camp-David-Verhandlungen oder auch das Camp-David-Abkommen vom 17. September 1978 basierte auf der Grundlage der Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates und sollte zur Friedenssicherung im Nahen Osten beitragen. Auf Vermittlung des US-Präsidenten Jimmy Carter trafen die Verhandlungsteams Israels unter Leitung von Ministerpräsident Menachem Begin und Ägyptens unter Leitung von Präsident Anwar as-Sadat in Camp David (Maryland/USA), einer Erholungsanlage für den jeweiligen US-Präsidenten, zu vorerst geheimen Verhandlungen zusammen. Nach zwölf Tagen wurden die Ergebnisse präsentiert, die zu einer Normalisierung der Beziehungen zwischen Israel und Ägypten und einer Beruhigung des Nahostkonfliktes beitragen sollten. (...)Die Camp-David-Verhandlungen können als ein erster Schritt zu einer Aussöhnung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarländern gesehen werden. Im Dezember 1978 wurden Sadat und Begin für ihre Bemühungen mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Und dann Ytschak Rabin (wieder mit Arafat) in den Olso Abkommen: Der Begriff Oslo-Friedensprozess bezeichnet eine ganze Reihe von Abkommen zwischen Palästinensern und Israel zur Lösung des Nahostkonflikts. Der Friedensprozess bekam diesen Namen, weil die ersten geheimen Verhandlungen der Streitparteien PLO und Israel unter norwegischer Vermittlung in Oslo stattfanden. Quellen: Wikipedia Versuche hat es schon gegeben, einmal wurde Anwar al-Sadat (Ägypten) ermordet, weil er "die palästinensischen Brüder verraten hat", dann Ytschak Rabin von Extremisten seines eigenen Volkes... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 Und - nochmal - mit Religion hat dies Alles nichts, aber rein garnichts zu tun. Glaubst Du das? Oder möchtest Du das glauben? Auch wenn es hier einen konkreten Anlass(die Raketenangriffe der Hamas) gibt, so ist der Glaube als Grund für diesen Konflikt allgegenwärtig. Auf beiden Seiten wie es scheint. Und er ist zum Beispiel auch der Grund, warum sich seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden um Jerusalem gestritten wird. Es kann alles auf die Glaubensfrage zurückgeführt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 30, 2008 Es kann alles auf die Glaubensfrage zurückgeführt werden. Du kannst hier Glaubensunterschiede schwer von Nationalitätenunterschieden und Interessenskonflikten trennen, die "Grenzlinien" laufen identisch. Ist deshalb der Glauben schuld? Das Thema ist bedeutend komplizierter als einfach Schublade auf, rein und Schublade zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Ich glaube das Problem "unserer" Betrachtung ist, dass wir immer davon ausgehen, dass "unsere" westlich geprägte Einstellung DIE Perfekte und Allwissende Betrachtungsweise aller dinge ist. Hinduismus, Buddhismus, Zen??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 30, 2008 Hast Du Dich schonmal mit einem Israeli unterhalten?[...] Ich will jetzt nicht wieder mit Religionen anfangen, aber was war wohl der Hauptgrund für den Hass? Ja, ich war schon in Israel und habe mich mit Israelis unterhalten. Und auch während meines Aufenthaltes sind in Israel paar Raketen der Hamas nieder gegangen. Die Israelis haben keinen einzigen Grund für ihren Hass gegen die Palästinenser außer dem, was die Palästinenser sebst tun (nämlich Raketen auf Israel abschießen und Selbstmordanschläge verüben - alles auf zivile Ziele). Ihre religiöse Einstellung diktiert den Israelis nämlich keinen Hass auf Andersgläubige - ganz davon abgesehen, dass viele von ihnen kaum religiös sind und gefühlte 25% gar nicht dort aufgewachsen, sondern z.B. eingewanderte Russen sind, denen der Konflikt am A.... vorbei gehen würde, wenn sie nicht unter Beschuss wären. Auf der anderen Seite verhält es sich ganz anders (auch wenn die Strippenzieher ganz oben natürlich andere Motive haben, als die religiösen). Israel hat eine funktionierende High-Tech Wirtschaft und top ausgebildete Absolventen (eine Bekannte von mir, die lediglich einen Bachelor in Israel gemacht hat, wurde mit einem Gehalt von 8000 Euro/Monat nach Deutschland gelockt). Seine Nachbarn wären ihm schlicht egal, wenn sie Israel in Ruhe lassen würden. Israel hat doch gar kein Interesse an dieser dämlichen militärischen Auseinandersetzung. Ich verstehe nicht, wie man einen Haufen irrer Gotteskrieger und einen zivilisierten, in jeglicher Hinsicht hochentwickelten Staat mit einer funktionierenden Demokratie so über einen Kamm scheren kann. Wie kann man einen Konflikt so dermaßen pauschalisieren? In dieser Betrachtung ist Null geschichtlicher Hintergrund - und ohne vieles, was in Isreal früher passiert ist, kannst du auch den jetzigen Konflikt nicht betrachten. Ich habe im Zitat nicht den Konflikt pauschalisiert, sondern gesagt, was die eine Seite darstellt und was die andere. Hast du an dieser Darstellung etwas auszusetzen? Und wenn ja, was? Die dringendste Frage ist ja nicht mal, wer schuld ist. Natürlich, auch Israel hat keine weiße Weste. Aber die wichtigste Frage ist, wie man das Ganze stoppen kann. Und ich sehe da ehrlich gesagt schlicht keine Chance für Israel, überhaupt irgendwas zu ändern. Wenn sie ihre Verteidigung einstellen, werden sie schlicht ausgelöscht und fertig. Was willst du politisch mit Menschen diskutieren, die den Sinn ihres Lebens darin sehen, dich zu töten? Alle reden von einer politischen Lösung, aber wie soll man die Forderung der Hamas erfüllen, seine Existenz gefälligst zu beenden? Stoppen könnte man das nur, wenn die Hamas und Co. aufhören, Israel zu nerven (inkl. Selbstmordanschläge). Dann gibt es auch keine Luftangriffe und Bodenoffensiven seitens Israel. Umgekehrt funktioniert das schlicht nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 · bearbeitet Dezember 30, 2008 von Stezo Du kannst hier Glaubensunterschiede schwer von Nationalitätenunterschieden und Interessenskonflikten trennen, die "Grenzlinien" laufen identisch. Ist deshalb der Glauben schuld? Das Thema ist bedeutend komplizierter als einfach Schublade auf, rein und Schublade zu. Nein so einfach ist es natürlich nicht. Die Grenzen sind kaum auszumachen, aber genauso wenig ist es zutreffend zu sagen der Glaube habe damit rein gar nichts zu tun. Der Glaubensunterschied ist der Grund warum dieser Konflikt irgendwann mal angefangen hat. Nur aus diesem Grund wurden die Juden immer schon, seit 5.000 Jahren, verfolgt. Die Glaubensunterschiede gehen natürlich einher mit kulturellen Unterschieden und Interessenskonflikten(zum Beispiel wem nu Jerusalem gehört). Man darf aber nicht vergessen, dass beide Nationalitäten, Kulturen, wie immer Du es nennen willst, stark religiös geprägt sind. Insofern ist der Glaube dort im Prinzip an Allem beteiligt. Ich wiederhole noch einmal, damit das hier nicht wieder zum Grabenkampf wird: Nicht der Glaube und die Religion an sich ist das Übel, sondern das was die Menschen dort daraus machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Glaubst Du das? Oder möchtest Du das glauben?Auch wenn es hier einen konkreten Anlass(die Raketenangriffe der Hamas) gibt, so ist der Glaube als Grund für diesen Konflikt allgegenwärtig. Auf beiden Seiten wie es scheint. Und er ist zum Beispiel auch der Grund, warum sich seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden um Jerusalem gestritten wird. Es kann alles auf die Glaubensfrage zurückgeführt werden. Ich muss mich korrigieren, Du hast Recht: seitens der Israelis waren es schon ultraorthodoxe Fanatiker, die Rabin ermordet haben, und das mit Jerusalem basiert natürlich auch auf religiöse Motive. Aber ich meinte die Terroranschläge, Raketenabwürfe, usw., das basiert mMn nicht auf Religion sondern - wie hier schon erwähnt - auf purem Hass. Ich weiss jetzt natürlich nicht, ob im Koran wirklich drinsteht, dass alle anders Glaubende eliminiert werden sollen, oder das nur reininterpretiert wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 30, 2008 · bearbeitet Dezember 30, 2008 von Dagobert Glaubst Du das? Oder möchtest Du das glauben?Auch wenn es hier einen konkreten Anlass(die Raketenangriffe der Hamas) gibt, so ist der Glaube als Grund für diesen Konflikt allgegenwärtig. Auf beiden Seiten wie es scheint. Und er ist zum Beispiel auch der Grund, warum sich seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden um Jerusalem gestritten wird. Es kann alles auf die Glaubensfrage zurückgeführt werden. mit Verlaub, was Du hier an Meldungen ablässt ist kompletter Dung. Nichtwissen verbunden mit einer enormen Arroganz und einer Aversion gegenüber Glauben/Religion. Nicht der Glaube und die Religion an sich ist das Übel, sondern das was die Menschen dort daraus machen. kommt für Dich Glaube und Religion aus dem luftleeren Raum oder wie?? Religion und Glauben wurden/werden von Menschen gemacht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 Ich muss mich korrigieren, Du hast Recht: mit Verlaub, was Du hier an Meldungen ablässt ist kompletter Dung. Wat denn nu? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Dezember 30, 2008 Guten Abend, um mal etwas Übersicht in den Politikthread zu schaffen, habe ich diesen Thread eröffnet. Das Thema Nahostkonflikt wird uns, so behaupte ich einfach mal, auch im neuen Jahr viel beschäftigen. Damit eine getrennte Diskussion zu diesem Thema möglich ist, gehts hier von nun an weiter! Auf einen interessanten Meinungsaustausch! Es gibt ja jetzt schon mehrere solcher "Unterthreads" und wäre es da nicht sinnvoll im Bereich "Off-Topic" extra einen Unterordner zum Thema Politik zu schaffen.? Ich denke der Hauptthread Politik hat bewiesen dass dort gut und gesittet diskutiert werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Dezember 30, 2008 Ich wiederhole noch einmal, damit das hier nicht wieder zum Grabenkampf wird: Nicht der Glaube und die Religion an sich ist das Übel, sondern das was die Menschen dort daraus machen. So ist es. Und jetzt ziehe ich mich hier zurück, denn einerseits habe ich schon meinen Standpunkt genug bekanntgegeben, und in einen "Grabenkampf" möchte ich nicht verwickelt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Dezember 30, 2008 · bearbeitet Dezember 30, 2008 von Stezo kommt für Dich Glaube und Religion aus dem luftleeren Raum oder wie?? Religion und Glauben wurden/werden von Menschen gemacht! Dessen bin ich mir schon bewusst. Die Hamas nutzt den muslimischen Glauben trotzdem, um immer wieder ihre Landsleute gg die Israelis aufzuhetzen. Die Israelis im Gegenzug berufen sich auf die Bibel, wenn sie sagen sie hätten ein gottgegebenes Recht im Westjordanland zu siedeln. Solche Beispiele meine ich. edit: Ich ziehe mich ebenfalls zurück. Es ist alles gesagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
