Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[supertobs]

Schön wärs, aber das möchte ich aber erstmal wirklich offiziell bestätigt haben.

 

Kann man nicht einfach das Finanzamt um entsprechende Auskunft bitten?

[otto03]

Deep Discounter, mögliche Herangehensweise:

 

- man kauft ein Schuldverschreibung des Emittenten, also sollte der Emittent eine systemrelevante(systemische) Bank sein, in D z.B. DTBK oder CBK

 

- man sollte sich als Underlying auf einen der großen Indizes (DAX,ESTOXX50) beschränken, da auf Grund der Konkurrenzsituation (sehr viele Emittenten, sehr viele Emissionen) das Pricing im wesentlichen korrekt ist (geringe Margen der Emittenten) und sich an den Preisen der Eurex orientiert.

 

- als möglichen Anhaltspunkt könnte man als Cap einen ca. 50% Abschlag vom aktuellen Stand des Index als Basis nehmen, z.B bei DAX 4400 einen Cap von 2200.

 

- Laufzeit, bei Deep Discountern ist es z.Zt. so, daß mittlere Laufzeiten (12-24M) wegen der Kombination aus Zinserwartung/Vola die höchsten Renditen p.a. generieren.

 

- beispielhaft: Discount DAX Cap 2200 DB4QAB (DTBK) Bewertung 22.10.2010 Zahlung 29.10.2010 Bezugsverhältnis 1/100 Briefkurs 20,11. Falls der Dax am 22.10.2010 größer/gleich 2200 ist, beträgt der Fälligkeitskurs 22,00, man generiert eine Rendite von rund 5,50% p.a., beim Kauf enstehen die üblichen Handelskosten, die Auszahlung bei Fälligkeit ist kostenfrei.

 

Man kann das Risiko verkleinern durch weiteres Absenken des CAPS und/oder Verkürzung der Laufzeiten - mit entsprechender Reduzierung der Renditen.

[Sven82]

Kann man nicht einfach das Finanzamt um entsprechende Auskunft bitten?

kann man

 

Kosten betragen 50 EUR je angefangene halbe Stunde, mindestens 100 EUR sofern die Antwort verbindlich sein soll.

[obalaa]

Mir ist das alles viel zu kompliziert und mühsig. Ich lass das meinen Steuerberater machen....

[etherial]

Mir ist das alles viel zu kompliziert und mühsig. Ich lass das meinen Steuerberater machen....

 

Am Ende des Jahres kann der Steuerberater auch nichts mehr machen. Frag ihn lieber jetzt ...

[Valeron]

kann man

 

Kosten betragen 50 EUR je angefangene halbe Stunde, mindestens 100 EUR sofern die Antwort verbindlich sein soll.

Die schaffen ernsthaft ein Bürokratiemonster sondersgleichen und verlangen dann 50€/halbe Stunde für die Beratung der Bürger, die da nicht mehr durchblicken???

[vanity]

Ich pflege sowas mathematisch durchzurechnen. Und da stellt sich das anders dar:

...

Na, deine Herangehensweise ist schon etwas vertrauenserweckender als die von @pascal1984. Dann war der Hinweis vielleicht doch nicht so daneben!

 

Es gibt zumindest keine Gegenargumente mehr. Hinweise die darauf hindeutet das es geht:

- Der Staat schaut dem Anleger nicht mehr aufs Konto, Verlustverrechnungstöpfe gehen nur die Banken was an. Somit kann der Staat nicht überwachen ob ich meine Gewinne/Verluste mit Long/Short-Kombis oder mit Zockerei erwirtschafte

- Altverluste werden priorisiert verrechnet! D.h. ich muss mir nicht die Neuverluste bescheinigen lassen wenn ich die Altverluste verrechnet haben möchte. Und wenn ich die Neuverluste in meinem Verlustverrechnungstopf behalte bekommt sie der Staat erst nach 2013 zu sehen.

Ich will dich ja nicht wuschig machen, aber ob das geht? Da gibt es hier auch noch unterschiedliche Auffassungen. Vielleicht lohnen sich da die 100 für eine verbindliche FA-Auskunft (aus @sven82s Beitrag), auch wenn man sie nicht mehr als Werbungskosten absetzen kann.

 

@obalaa: Mir ist das alles viel zu kompliziert und mühsig

Wortinnovation - müßig + mühselig = mühsig?

[etherial]

Na, deine Herangehensweise ist schon etwas vertrauenserweckender als die von @pascal1984. Dann war der Hinweis vielleicht doch nicht so daneben!

 

Im Endeffekt habe ich die Idee aber verworfen. EONIA-2% Finanzierungsgewinne für Shorts (heutzutage also Finanzierungsverluste) und das zusammen mit dem Risiko bei größeren Schwankungen oder längerer nichtanwesenheit zwangsliquidiert zu werden ... dann doch lieber nicht.

 

Ich will dich ja nicht wuschig machen, aber ob das geht? Da gibt es hier auch noch unterschiedliche Auffassungen.

 

Naja ... ich dachte eigentlich, ich hätte alle Zweifler schon überzeugt. Welchen Teil siehst du denn noch kritisch?

 

Der Staat schaut dem Anleger nicht mehr aufs Konto, Verlustverrechnungstöpfe gehen nur die Banken was an.

 

Damit wollte der Staat Geld sparen. Der Aufwand die Konten für jeden Bürger zu prüfen ist definitiv höher als die paar Kröten, die ich dadurch weniger Steuern zahlen muss.

 

Altverluste werden priorisiert verrechnet!

 

Das steht in jeder Publikation und selbst im Gesetz. Es ist nur nicht klar gegenüber was die Priorität besteht. Mangels Alternativen können es eigentlich nur die Verlustbescheinigungen des selben Jahres und Verlustvorträge von nach 2008 sein.

 

D.h. ich muss mir nicht die Neuverluste bescheinigen lassen wenn ich die Altverluste verrechnet haben möchte.

 

Dass ich sie mir nicht bescheinigen lassen muss steht fest. Dass sie dann auch nicht verfallen steht auch fest. Und eine Regel, dass Altverluste nur bei vorliegen aller Bescheinigungen verrechnet werden dürfen, gibt es nicht. Unabhängig davon weiß der Staat auch nicht mehr wo ich überall investiert bin.

[sparfux]

Bei Deep-Discountern kenne ich mich nicht aus. Sparfux, könntest Du das mal kurz erklären und ein paar Anlagemöglichkeiten verlinken?

Hatte ich weiter vorne im Thread schon mal gemacht: hierda

[Monalisa]

Hallo, ich schlage mich auch gerade mit Altverlusten herum. Wenn man da Kursgewinne gegenrechnen kann, wie sieht es

mit den zugegebenermaßen geringen Kursgewinnen von Geldmarktfonds aus?

[vanity]

Hallo, ich schlage mich auch gerade mit Altverlusten herum. Wenn man da Kursgewinne gegenrechnen kann, wie sieht es mit den zugegebenermaßen geringen Kursgewinnen von Geldmarktfonds aus?

Versuch einer Antwort: Das hängt davon ab, wie die Kursgewinne zustandegekommen sind:

- über Zinseinnahmen o. ä. -> nicht verrechenbar

- über Kursgewinne, Swaps o. ä. -> verrechenbar

Das sollte der Abrechnung zu entnehmen sein. Ich weiß nicht, was für GM-Fonds eher typisch ist, ich tippe mal auf größerer Anteil nicht verrechenbar.

[Tino1985]

Kann einer bitte nochmal erklären, wie der Freistellungsauftrag bei der ganzen Sache zu berücksichtigen ist.

 

z.B.

Ich habe ein ebase-Depot und der FSA entspricht genau den jährlichen steuerpflichtigen Ausschüttungen der Anteile.

 

Jetzt verkaufe ich am Jahresende (nach allen Ausschüttungen) nach 2009 erworbene Fondsanteile mit Gewinn.

 

1. Somit wird beim Gewinn Abgeltungsteuer einbehalten. Diese Gewinne müsste ich mit Altverlusten verrechnen können?!

 

 

2. Die Beantragung der Bescheinigung ist in den Fällen ja nicht notwendig (Steuerbescheinigung reich), da kein Verlust entstanden ist. Richtig?

 

 

3. Wie wäre es, wenn ich unterjährig verkaufe, der Freistellungsauftrag für die Ausschüttungen und die Veräußerungsgewinne nicht ausreichend ist? Wird dann der FSA zuerst den Zins-/Dividendeneinkünften zugeordnet oder zuerst den Kursgewinnen. Oder anteilig oder Fifo oder ...?

 

 

4. Momentan tendiere ich zu folgender Lösung:

 

Zweitdepot bei FFB (bisher ebase). Dort kein Freistellungsauftrag erteilen. Gewinne unterliegen damit der Abgeltungsteuer und können mit Altverlusten in der Steuererklärung verrechnet werden.

 

Problem: bisher hab ich meinen Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft, wodurch dieser verfallen würde.

 

 

5. Noch eine Idee war, Fondsbestände mit Verlusten auf ein anderes Depot zu übertragen und dort zu realisieren (und den Verlustvortrag durch die Bank vortragen zu lassen).

 

 

6. Möglichkeit: Eröffnung eines zweiten ebase-Depots: Problem allerdings: Ab 2009 können Freistellungsaufträge nicht mehr auf einzelne Konten bzw. Depots einer Bank beschränkt werden, weshalb es unweigerlich wieder zu dem Problem führt, dass Kursgewinne zuerst meinen erteilten Freistellungsauftrag mindern und erst (falls sie höher sind) mit Altverlusten verrechnet werden können.

 

 

7. Weiß jemand, ob - wenn ich mehrere ebase Depots habe - die Verlustverrechnungstöpfe pro Depot geführt werden oder nur für mich als Person einmal. Sonst könnte man ja so gestalten, wo Gewinne und wo Verluste realisiert werden. (Wenn man für jedes Depot eine Wahlrecht auf die Beantragung der Bescheinigung bis zum 15.12. hat oder nicht).

 

 

8. Wie ist es, wenn man gar keinen FSA erteilt und dann erst in der Steuererklärung alle Kapitaleinkünfte angibt. Ändert das etwas an der Reihenfolge, mit der die Altverluste verrechnet werden können?

 

 

 

Fazit:

 

Ich tendiere dazu ein zweites Depot bei der FFB zu eröffnen, da ich darin momentan die einzige Möglichkeit sehe, das ganze halbwegs so hinzubekommen, dass ich die Altverluste optimal nutzen kann.

 

Ideal wäre natürlich, jetzt kaufen und in zwei drei Jahren mit genug Gewinn verkaufen ;-)

[etherial]

Kann einer bitte nochmal erklären, wie der Freistellungsauftrag bei der ganzen Sache zu berücksichtigen ist.

 

Wissen tue ich da gar nichts, das einzige was ich bieten kann ist meine Einschätzung:

 

1. Somit wird beim Gewinn Abgeltungsteuer einbehalten. Diese Gewinne müsste ich mit Altverlusten verrechnen können?!

 

Ja, indem du sie bei der Steuererklärung angegeben hast. Und du musst nachweisen können, dass die Gewinne aus Kursgewinnen entstanden sind. Und du kannst sie nur verrechnen, wenn sie nicht schon bankintern verrechnet wurden.

 

2. Die Beantragung der Bescheinigung ist in den Fällen ja nicht notwendig (Steuerbescheinigung reich), da kein Verlust entstanden ist. Richtig?

 

Die Beantragung einer Bescheinigung ist nie nötig. Sie ändert aber auch nichts. Wenn du eine Verlustbescheinigung hast, aber dazu noch altverluste, dann werden die priorisiert verrechnet.

 

3. Wie wäre es, wenn ich unterjährig verkaufe, der Freistellungsauftrag für die Ausschüttungen und die Veräußerungsgewinne nicht ausreichend ist? Wird dann der FSA zuerst den Zins-/Dividendeneinkünften zugeordnet oder zuerst den Kursgewinnen. Oder anteilig oder Fifo oder ...?

 

Die Frage habe ich vor langer Zeit auch in diesem Thread gestellt. Einig sind wir uns darüber nicht geworden. Ich schätze das es Fifo ist. Die Bank verrechnet deine Gewinne mit dem Verlusttopf und dem FSA. Alles was übrig bleibt wird pauschal mit AGS besteuert. Alles was mit AGS versteuert wurde kannst du am Ende des Jahres mit Altverlusten verrechnen - es sei denn es sind keine Kursgewinne.

 

Daraus ergibt sich die Frage was aus späteren Verlusten wird. Mindern die nachträglich die Kursgewinne (irgendeiner der Experten meinte, dass es dann zu einer unterjährigen Erstattung von Steuern durch die Bank kommt ...) oder kommen sie in den Verlusttopf und werden nur mit späteren Gewinnen verrechnet?

 

 

4. Momentan tendiere ich zu folgender Lösung:

 

Zweitdepot bei FFB (bisher ebase). Dort kein Freistellungsauftrag erteilen. Gewinne unterliegen damit der Abgeltungsteuer und können mit Altverlusten in der Steuererklärung verrechnet werden.

 

Ich geh mal davon aus, dass das erstdepot mit Wertpapieren vor 2009 bestückt ist? Dann sollte das hinhauen.

 

Problem: bisher hab ich meinen Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft, wodurch dieser verfallen würde.

 

Der verfällt eigetnlich nicht. Alles was übrig bleibt, kannst du am Ende des Jahres geltend machen (und das noch vor den Altverlusten).

 

5. Noch eine Idee war, Fondsbestände mit Verlusten auf ein anderes Depot zu übertragen und dort zu realisieren (und den Verlustvortrag durch die Bank vortragen zu lassen).

 

Die Idee kam auch schon mal ... Depotübertragungen sind aber inzwischen nicht mehr unkompliziert. Hast du mal recherchiert was es mit entgeltlichem und unentgeltlichem Übertrag auf sich hat? In manchen Fällen sieht der Staat einen Übertrag wie eine Kauf und Rückkauf-Aktion, d.h. die Verluste entstehen dir dann bei der Übertragungsquelle und im Ziel landest du wieder bei 0.

 

Es kann sein, dass diese Regelung nur gilt, wenn man an andere Personen überträgt, aber das würde ich eben vorher mal prüfen.

 

6. Möglichkeit: Eröffnung eines zweiten ebase-Depots: Problem allerdings: Ab 2009 können Freistellungsaufträge nicht mehr auf einzelne Konten bzw. Depots einer Bank beschränkt werden, weshalb es unweigerlich wieder zu dem Problem führt, dass Kursgewinne zuerst meinen erteilten Freistellungsauftrag mindern und erst (falls sie höher sind) mit Altverlusten verrechnet werden können.

 

Anleihen und Geldmarkt von Aktieninvestments getrennt halten und den FSA nur auf Anleihen/Geldmarkt legen. Wird der nicht aufgezehrt, dann wir er eben am Ende des Jahres mit eventuellen Kursgewinnen verrechnet (das ist noch besser als mit Altverlusten).

 

7. Weiß jemand, ob - wenn ich mehrere ebase Depots habe - die Verlustverrechnungstöpfe pro Depot geführt werden oder nur für mich als Person einmal. Sonst könnte man ja so gestalten, wo Gewinne und wo Verluste realisiert werden. (Wenn man für jedes Depot eine Wahlrecht auf die Beantragung der Bescheinigung bis zum 15.12. hat oder nicht).

 

Ich glaube, dass Verlustverrechnungstöpfe pro Bank gelten. Und nicht pro Depot. Ausgenommen von der Regel sind Wertpapiere, die vor 2009 gekauft wurden. Egal ob sie im Extradepot liegen oder im selben.

 

8. Wie ist es, wenn man gar keinen FSA erteilt und dann erst in der Steuererklärung alle Kapitaleinkünfte angibt. Ändert das etwas an der Reihenfolge, mit der die Altverluste verrechnet werden können?

 

Wie schon gesagt - Freistellungsauftrag wird vor Altverlusten verrechnet. Alles andere wäre üble Abzocke (es gibt ja einige, die dem Staat sowas zutrauen ... ich nicht).

[vanity]

(Anm.: Es geht um den Verkauf von Immo-Fonds kurz vor/nach Ausschüttung)

Genau genommen wandelt man Kursverluste in Ausschüttungsgewinne um. Sind die Ausschüttungen technisch gesehen Dividenden oder Zinsen? Dann könnte man überlegen ob man das zur Umwandlung von Altverlusten in Neuverluste nutzt. Glaube aber nicht, dass das geht.

 

Ich mache hier weiter, weil es mit Immo-Fonds nichts zu tun: Dasselbe Konstrukt ließe sich bei den Genussscheinen (die gerade ihre Renaissance erleben) anwenden, da diese flat notiert werden und relative hohe Kupons haben:

 

- Kauf inkl. eingepreistem Kupon kurz Ausschüttungstermin (über 100%), am besten kurz vor Rückzahlung des GS, wenn die zu erwartende Ausschüttung etwa 1,5 Jahre umfasst.

 

- Rückzahlung zu 100% generiert neuen Kursverlust

- Ausschüttung ist was? Dasselbe Problem wie oben!

 

Praktisches Beispiel: 6,5% DEPFA-GS (DPFD), der am 01.07.09 rückgezahlt wird. Die Ausschüttung bezieht sich auf den Zeitraum 01.01.2008 bis 30.06.2009, beträgt also 9,75%.

 

Kauf 01.06.2009: 108,5

Rückz. 01.07.09: 100,0 (Neuverlust 8,5)

Ausschüttung: 9,75 (Einkünfte aus ?, damit steht und fällt die Verrechenbarkeit)

 

Jedenfalls kann man so den 1-Monats-Euribor deutlich schlagen.

[etherial]

Ich mache hier weiter, weil es mit Immo-Fonds nichts zu tun: Dasselbe Konstrukt ließe sich bei den Genussscheinen (die gerade ihre Renaissance erleben) anwenden, da diese flat notiert werden und relative hohe Kupons haben:

 

Erträge aus Genussscheinen gehören meiner Meinung nach zu §20 Absatz 1 Satz 1

 

Verlustverrechnung von Altverlusten geht aber nur mit Erträgen aus §20 Absatz 2. Grob zusammengefasst sind das Kurserträge. Meine "Idee" war, dass Immobilienfonds öfter eben keine laufenden Erträge ausschütten, sondern Gewinne aus der Veräußerung von Immobilien (entspräche bei Aktien einer Ausschüttung von Kursgewinnen?). Ich vermute aber, dass sich §20 Absatz 1 auf sämtliche Ausschüttungen bezieht und nicht nur auf die Ausschüttung laufender Erträge. Und wenn dem nicht so ist, stimmt vermutlich meine Grundannahme "Immobilienfonds schütten Kursgewinne aus" nicht. Deswegen eher unwahrscheinlich.

 

Interessant hätte ich noch Aktienanleihen gefunden (damals waren das ja wohl mal Finanzinnovationen), aber auch die muss man mit dem Stückzinstrick steuerlich geltend machen. Ohne den Stückzinstrick sind deren Zinserträge wohl inzwischen ganz normale Anleihen (also in §20 Absatz 1 enthalten).

 

Der Stückzinstrick bei Genussscheinen und Immobilienfonds dürfte nicht ratsam sein, da der Spread (AA) bei diesen Produkten wohl zu hoch ist, um das ganze rentabel zu machen.

[Torman]

Eine Frage, die hier bislang nicht aufgeworfen wurde, ist die nur in 2009 mögliche Konkurrenz von Neugewinnen und Spekulationsgewinnen bei der Verrechnung mit Altverlusten.

 

Hier die Ausgangslage:

 

1. Es bestehen bescheinigte Altverluste aus 2008 oder früheren Jahren.

 

2. 2009 werden Neugewinne (netto nach Verrechnungstopf) erzielt, die den Freibetrag von 800 Euro überschreiten.

 

3a. 2009 werden Spekulationsgewinne (in 2008 gekaufte, innerhalt von 12 Monaten verkaufte Anleihen) realisiert, die die Freigrenze von 500(?) Euro nicht übersteigen.

 

3b. 2009 werden Spekulationsgewinne (in 2008 gekaufte, innerhalt von 12 Monaten verkaufte Anleihen) realisiert, die die Freigrenze von 500(?) Euro übersteigen.

 

Kann man sich aussuchen, welche Gewinne mit den Altverlusten verrechnet werden? Im Fall A würde ich eine Verrechnung mit den Neugewinnen anstreben, da der Spekulationsgewinn steuerfrei ist. Im Fall B würde ich dagegen zuerst die Spekulationsgewinne verrechnen wollen, da die einem höheren Steuersatz (persönlicher Steuersatz) unterliegen.

[vanity]

Eine Frage, die hier bislang nicht aufgeworfen wurde, ist die nur in 2009 mögliche Konkurrenz von Neugewinnen und Spekulationsgewinnen bei der Verrechnung mit Altverlusten.

 

Hier die Ausgangslage:

 

1. Es bestehen bescheinigte Altverluste aus 2008 oder früheren Jahren.

 

2. 2009 werden Neugewinne (netto nach Verrechnungstopf) erzielt, die den Freibetrag von 800 Euro überschreiten.

 

3a. 2009 werden Spekulationsgewinne (in 2008 gekaufte, innerhalt von 12 Monaten verkaufte Anleihen) realisiert, die die Freigrenze von 500(?) Euro nicht übersteigen.

 

3b. 2009 werden Spekulationsgewinne (in 2008 gekaufte, innerhalt von 12 Monaten verkaufte Anleihen) realisiert, die die Freigrenze von 500(?) Euro übersteigen.

 

Kann man sich aussuchen, welche Gewinne mit den Altverlusten verrechnet werden? Im Fall A würde ich eine Verrechnung mit den Neugewinnen anstreben, da der Spekulationsgewinn steuerfrei ist. Im Fall B würde ich dagegen zuerst die Spekulationsgewinne verrechnen wollen, da die einem höheren Steuersatz (persönlicher Steuersatz) unterliegen.

Hmm ... ich probier's mal (eigentlich kenne ich mich im polnischen Steuerrecht besser aus):

 

Nach meiner Meinung entsteht weder im Fall 3a noch 3b nur im Fall 3b etwas Verrechenbares, da es sich um eine ganz andere Einkunftsart handelt (Sonstige ... §23).

 

Bei 3a bin ich mir ziemlich sicher: Die Veräußerungserlöse liegen unter der Freigrenze (von 600 €) und sind damit komplett außen vor. Die werden auch von der Bank nicht verabgeltungssteuert (wenn sie drüber liegen natürlich auch nicht). Du kreuzt bei der Erklärung 2009 einfach Sonstige Einkünfte unter 600 an und fertig. Die Neugewinne (185973?) sind verrechenbar.

 

Bei 3b liegt der Fall m. E. ähnlich, nur wäre mir eine Bestätigung von @Sven82 ganz lieb. Die Veräußerungsgewinne gehen in voller Höhe in deinen Gesamtbetrag der Einkünfte ein, wie dein Gehalt (welches ja auch nicht mit Altverlusten verrechenbar ist). Ein engerer Zusammenhang mit den Einkünften aus Kapitalvermögen besteht nicht. Das ist, glaube ich, Unsinn gewesen. Die Altverluste sind ja auf alle Fälle solche nach §23.

 

2. Versuch: Die im Jahr 2009 erzielten Gewinne nach §23 gibts du in der Erklärung (bei SO) an und das FA verrechnet sie automatisch gegen vorgetragene Verluste. Gewinne nach §20 sind bereits abgegolten und brauchen überhaupt nicht in der Erklärung aufzutauchen. Falls aus irgendwelchen Gründen doch, müsste man den gesamten Thread nochmal durchlesen. Irgendwo steht es (die Reihenfolge) - ein Konsens kam, meine ich, aber nicht zustande.

 

3. Versuch: Die Vorgehensweise 2. Versuch ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Altgewinne geeignet sind, die Altverluste vollständig auszugleichen. Falls nicht, hilft nur Threaddurchlesen oder Neugewinne verfallen lassen und 2010 einen neuen Anlauf nehmen: Bei Neugewinnen 2010 tritt das Problem nämlich nicht mehr auf (weil sie nicht mehr mit §23-Gewinnen um Verrechenbarkeit konkurrieren).

 

Ach ja: Egal ob 3a oder 3b: Die vereinnahmten Stückzinsen gehören wohl auch zu Sonstigen Einkünften, nicht zu den Kapitaleinkünften (und unterliegen damit dem pers. Steuersatz ). Womöglich führen sie damit noch zum Überschreiten der Freigrenze. Dann hilft nur ein Gegengeschäft mit Verlust, um den Saldo unter die Grenze zu drücken. Was im Bereich der Anleihen mangels geeigneter Papiere gerade etwas schwieirg umzusetzen ist, es sei denn, man hat HC im Depot.

 

Ebner/Stolz aus Beitrag #132 (Seite 10) Dort ist das Rechenschema angegeben:

+ Einnahmen aus Zinsen 2009

+ Einnahmen aus Kursgewinnen 2009

+ ...

- Pauschbetrag 2009

= Einkünfte aus Kapitalvermögen 2009

- Verlustvortrag aus 2008

= Zwischensumme

x AgSt auf Zwischensumme

 

Die eigentliche Fragestellung, ob der Veräußerungsgewinn 2009 vorrangig vom Verlustvortrag 2008 abgezogen wird (Wunsch), ist dort leider auch nicht beantwortet (ich vermute aber, dass dies so ist). Ansonsten geb ich's auf!

[Torman]

Das war ganz schön wild @vanity.

 

Ich versuche es mal kurz zusammenzufassen.

 

Bei A gibt es keine Probleme, da Spekulationsgewinne unterhalb der Freigrenze nicht angegeben werden müssen.

 

Bei B ist die Priorität unklar. Wenn man eine Verrechnung mit Spekulationsgewinnen erzwingen will, so gibt man die Neugewinne einfach nicht an. Das ist rechtlich unproblematisch, da sie schon mit Abgeltungssteuer belegt wurden. Dabei nimmt man aber in Kauf, dass nicht genutzte Altverluste ein Jahr weiter geschoben werden und damit ihr Barwert sinkt.

 

Dann werde ich wohl still halten und keine weiteren Spekulationsgewinne in diesem Jahr realisieren.

[vanity]

Das war ganz schön wild @vanity.

Jo! Und wieder mal opfere ich mich für's Forum, und mal wieder ohne Erfolg (ich hab' nämlich überhaupt keine Altverluste - mein Interesse ist rein akademisch).

 

Ich versuche es mal kurz zusammenzufassen.

 

Bei A gibt es keine Probleme, da Spekulationsgewinne unterhalb der Freigrenze nicht angegeben werden müssen.

Ja!

 

Bei B ist die Priorität unklar. Wenn man eine Verrechnung mit Spekulationsgewinnen erzwingen will, so gibt man die Neugewinne einfach nicht an. Das ist rechtlich unproblematisch, da sie schon mit Abgeltungssteuer belegt wurden. Dabei nimmt man aber in Kauf, dass nicht genutzte Altverluste ein Jahr weiter geschoben werden und damit ihr Barwert sinkt.

Ja! So sollte es auf alle Fälle gehen. Sehr geistreich ist das natürlich nicht. Und man braucht natürlich noch Kursgewinne 2010 - 2013, das sollte aber nicht das Problem sein.

 

Dann werde ich wohl still halten und keine weiteren Spekulationsgewinne in diesem Jahr realisieren.

Hmm, kein schöner Gedanke, sich aus steuerlichen Gründen Gewalt anzutun. Vielleicht lässt sich @Sven82 ja nochmal erweichen. :- Ich vermute ja, dass aus systematischen Gründen die Verrechnung der Veräußerungsgewinne/-verluste vorrangig erfolgt - nur steht es leider nirgendwo. Ins EStG braucht man gar nicht erst zu schauen - da steht es bestimmt nicht (und wenn doch, findet man es nicht).

 

Nachtrag: Andererseits ist das Vermeiden von weiteren Spekulationsgewinnen immer eine sinnvolle Strategie, denn in paar Monaten lassen sich mit denselben Papieren stattdessen steuerfreie Gewinne realisieren. Und besser keine Steuern als die niedrigere von zwei Steuern. Den Verlustvortrag schont man obendrein für zukünftige Gewinne. Ich jedenfalls habe mir selbst ein Veräußerungsverbot für Papiere, die gegen Jahresende die Spekulationsfrist verlassen, auferlegt - auch wenn die Restrenditen mittlerweile ziemlich mau geworden sind (richtig: das sind die Pfandbriefhennen, die goldene Eier gelegt haben).

[Torman]

Nachtrag: Andererseits ist das Vermeiden von weiteren Spekulationsgewinnen immer eine sinnvolle Strategie, denn in paar Monaten lassen sich mit denselben Papieren stattdessen steuerfreie Gewinne realisieren. Und besser keine Steuern als die niedrigere von zwei Steuern. Den Verlustvortrag schont man obendrein für zukünftige Gewinne. Ich jedenfalls habe mir selbst ein Veräußerungsverbot für Papiere, die gegen Jahresende die Spekulationsfrist verlassen, auferlegt - auch wenn die Restrenditen mittlerweile ziemlich mau geworden sind (richtig: das sind die Pfandbriefhennen, die goldene Eier gelegt haben).

 

Vorsicht OT:

Natürlich kann man die paar Monate schon noch abwarten. Ich befürchte nur, die attraktiven Alternativen werden dann nicht mehr so üppig ausfallen. Meine Pfandbriefschätzchen habe ich schon letztes Jahr verkauft und mit Verlusten verrechnet. Das hat sich auch als richtig erwiesen, da sich das Geld inzwischen wieder hübsch vermehrt hat. Aktuell juckt mich vor allem eine BMW-Anleihe, die mit +25% im Depot steht und nun aber nur noch 5% Restrendite bringt. Damit würde ich die Freigrenze aber locker sprengen. Also werde ich sie noch 4 Monate halten. Für den mittelfristigen Trader ist die Abgeltungssteuer zumindest mental eine deutliche Erleichterung. Das warten auf die Jahresfrist entfällt. Zumindest bei mir war es in der Vergangenheit häufig so, dass der wesentliche Ertrag einer Handelsidee nach 4-6 Monaten eingefahren war und dann kam die Zeit des Wartens.

[Tino1985]

Hallo zusammen,

 

bei uns gabs vor ein paar Monaten eine Fortbildung (siehe Anhang), in der eine Zertifikate-Strategie zur "Umwandlung" von Altverlusten in "neue", zeitlich unbegrenzt vortragbare Verluste angepriesen wurde.

 

Der Dozent (Steuerabteilung einer Bank) meinte jedoch auch, dass zumindest damals seine Bank noch keine konkreten Zertifikate dafür aufgelegt hat.

 

Was haltet ihr davon? Schon ähnliche Konstruktionen "angepriesen" bekommen? Weiß jemand geeignete Zertifikate?

 

Viele Grüße

Tino

Neufang_Zertifikatemodell_Altverlustvortr_ge.pdf

[etherial]

Was haltet ihr davon? Schon ähnliche Konstruktionen "angepriesen" bekommen? Weiß jemand geeignete Zertifikate?

 

Kann ich dir auch nicht sagen.

 

Grundsätzlich könnte man Short- und Long-Minifutures (oder Äquivalente) nehmen. Aber das ist schon etwas riskant:

- bei vorzeitigem Knockout (oder Stopp-Loss) werden die Verluste zu früh realisiert, wenn man Glück hat, kann man zumindest die Gewinne dann später realisieren (das müsste auch klappen)

- bei geringen Marktbewegungen bleiben auch gehebelte Papiere nah beim Anfangswert. D.h. das Umwandlungsvolumen ist sehr gering.

 

Eigentlich braucht man für die Strategie Zertifikate:

- die nur Endauszahlungsbeträge haben

- die nicht vorzeitig verfallen können

- die liquide sind (denn sonst kann man sie nicht vorzeitig verkaufen)

 

Ich weiß da noch keinen Ansatz.

[BarbarossaII]

Guten Tag zusammen,

 

habe diesen Thread durchgearbeitet, aber leider keine Antwort gefunden; bitte helft mir.

 

1.) Wie bestätigt das Finanzamt die festgestellten Altverluste im Steuerbescheid?

2.) Welche Frist habe ich, um einen Bescheid des Finanzamtes ändern zu lassen (von "ohne Feststellung der Altverluste" in einen "mit Feststellung der Altverluste") ?

3.) Kann ich einfach "auf dem kleinen Dienstweg" telefonisch direkt beim Bescheidersteller um Änderung bitten, oder muss ich hochoffiziell schriftlich Widerspruch einlegen?

 

 

Hintergrund:

Habe Anfang 2008 Fonds gekauft und diese im Jahr 2008 wieder verkauft. Die Depotführende Stelle hat dies entsprechend bescheinigt. Meine Steuer macht ein Lohnsteuerhilfeverein. Habe die Unterlagen der Depotführenden Stelle dort eingereicht. Die vom Lohnsteuerhilfeverein wollten meine Steuererklärung nach unserem Termin fertig machen und das Ganze dann beim Finanzamt einreichen.

Der Steuerbescheid ging im Original an die Lohnsteuerhilfe; ich habe nur eine "Mitteilung für 2008 über Einkommenssteuer, Solidaritätszuschlag, Kirchensteuer sowie Festsetzung der Steuerermäßigung nach § 10a Abs. 4 EStG" vom Finanzamt erhalten. In der Mitteilung ist nichts von Feststellung der Verluste zu lesen. Daneben finde ich darin keine Rechtsbehelfsbelehrung bzw. Widerspruchsfrist in der Mitteilung.

Dummerweise sind die Leute vom Lohnsteuerhilfeverein zur Zeit in Urlaub. Das Depot, in dem die Verluste anfielen, ist mittlerweile aufgelöst; damit fällt die Verlustverrechnung innerhalb einer Bank weg.

Möchte einfach erreichen, dass die Verluste tatsächlich Hieb und Stichfest vom Finanzamt akzeptiert werden und auch mit späteren Gewinnen bei anderen Instituten verrechent werden können. Probleme sehe ich durch evtl. Ablauf der Widerspruchsfrist gegen den Steuerbescheid.

 

Im Voraus danke!

 

Gruß,

Barbarossa II

[Sven82]

ruf einfach beim FA an und frag' nach. Die beißen nicht. Es sollte ein Bescheid über die gesonderte Feststellung eines verbleibenden Verlustvortrags erstellt worden sein nach § 10d Abs. 4 EStG.

[BarbarossaII]

@sven82: Danke; werde mal telefonieren.