Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[Falscher_Spinoff]

Hallo reckoner,

 

vielen Dank für Deine gute und schnelle Antwort, die mir aber auch zeigt, dass ich mittels des Stückzinstricks nicht in den Aktienverlustopf und damit nicht an die fiktiven Verluste der A-Aktie komme.

 

Leider hatte ich das ja angestrebt ...

 

Zu Deinem Tipp

Die fiktiven Verluste der A-Aktien gegen echte Gewinne im Aktientopf zu verrechnen:

 

Daran denke ich auch schon längere Zeit. Irgendwie bekommen ich die Sache im Kopf aber nicht klar mit dem Verkauf und danach sofortigen Rückkauf ...

Heißt das es macht Sinn, jetzt möglichst schnell und viele Aktien-Gewinne zu realisieren und diese dann sofort mit den fiktiven aufgelaufenen Verlusten der Google A-Aktien zu kompensieren ?

Und danach die eigentlich haltenswürdigen Positionen erneut zu kaufen ?

 

Zumindest die Kosten der Transaktionen (Kauf/VK Gebühren, Provision , ...) kann ich erkennen.

Aber was bringt das wirklich, wenn danach die gleiche Anzahl Aktien (Google und andere Unternehmen, die Google A-Aktien dann mit deutlich niedrigerem gesplittetem Einstandskurs) wieder im Depot liegt ?

Die abgeführte Kap.-ertragssteuer ist so oder so weg und kommt dadurch nicht zurück ...

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Heißt das es macht Sinn, jetzt möglichst schnell und viele Aktien-Gewinne zu realisieren und diese dann sofort mit den fiktiven aufgelaufenen Verlusten der Google A-Aktien zu kompensieren ?

Nein, das würde dir ja erst einmal nichts bringen. Es ist steuerlich egal, ob du

- Aktienverluste und gleichzeitig Aktiengewinne im Depot hältst (solange sie dort sind, fällt ja keine Steuer an), oder

- einen Aktienverlusttopf mitschleppst und gleichzeitig deine anderen Aktien mit Gewinn im Depot verbleiben, oder

- ob es verrechnet wird.

 

Mir ging es darum, dass man ja manchmal auch Aktien mit Gewinn verkauft (irgendwelche, und nicht aus Steuergründen, sondern weil man sie nicht mehr mag;-). Wenn das mal der Fall ist, sollte man diese Aktiengewinne möglichst auch für die bösen Aktienverluste verwenden. Wenn du nicht daran denkst, werden die Gewinn nämlich ganz normal versteuert, und irgendwann einmal - eben beim Verkauf der Verlustaktien - ärgerst du dich vielleicht, weil diese Verluste dann im speziellen Aktientopf landen und nicht mit Zinsen, Dividenden etc. verrechnet werden können, sondern womöglich im Topf versauern.

 

Mein Ratschlag: Gegen Ende eines jeden Jahres sollte man kurz prüfen, ob man

1. in dem Jahr Aktiengewinne realisiert hat, und

2. Aktienverluste im Depot stehen.

Wenn beides der Fall ist, würde ich die Verlustaktien abstoßen (ggf. sofort wieder zurückkaufen, sofern ich eigentlich investiert bleiben möchte). Die Folge wäre, dass die Aktiengewinne dann unterm Strich steuerfrei blieben. Der größere Vorteil liegt aber darin, dass der Aktienverlusttopf praktisch umgangen wird.

 

Grundsätzlich geht es dabei nicht darum zu Steuern verhindern, sondern nur um den bösen Aktienverlusttopf.

 

Die abgeführte Kap.-ertragssteuer ist so oder so weg und kommt dadurch nicht zurück ...

Du meinst die Steuern auf die Stockdivdidende, richtig? Dann ja, die kann man so nicht verhindern/zurückholen, dazu bräuchtest du sonstige Verluste (aus Anleihen, aus Fonds, aus Derivaten, etc., halt was du so im Depot hast - denn extra kaufen um Verluste zu machen wäre ja schon ziemlich blöd).

 

Stefan

 

PS: Ich rede hier immer nur über Neugeschäfte, also Kauf ab 2009 (nur damit das nicht wieder jemand falsch versteht und beispielsweise mit Pleiteaktien aus dem letzten Jahrtausend ankommt:-).

[Sparbuechse]

Hi,

 

hab nochmal eine Frage - funktioniert die Verrechnung des Verlustvortrags nach § 23 EStG "automatisch" (bzw. durch Zeile 60 in der Anlage KAP, "Ich beantrage die Verrechnung von Verlusten nach § 23 EStG nach der bis zum 31.12.2008 geltenden Rechtslage."), oder muß sonst irgendwo in der Steuererklärung noch etwas gemacht werden?

 

Danke!

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

grundsätzlich stellen sich solche Probleme nicht, denn du kannst immer Einspruch einlegen, wenn doch nicht wie gewünscht verrechnet wurde. Also keine Angst, das klappt schon.

 

Trotzdem natürlich eine Antwort, imho kommt es auf drei Punkte an:

- ein Verlustvortrag aus Geschäften alter Rechtslage muss beim Finanzamt vorliegen (=Feststellungsbescheid)

- Kursgewinne müssen erklärt werden, KAP Zeile 8 (ich sag' das ausdrücklich, weil das ja - bei inländischen Banken - keine Pflicht mehr ist)

- Antrag KAP Zeile 60

 

Stefan

[Sparbuechse]

Hallo Sparbuechse,

 

grundsätzlich stellen sich solche Probleme nicht, denn du kannst immer Einspruch einlegen, wenn doch nicht wie gewünscht verrechnet wurde. Also keine Angst, das klappt schon.

 

Trotzdem natürlich eine Antwort, imho kommt es auf drei Punkte an:

- ein Verlustvortrag aus Geschäften alter Rechtslage muss beim Finanzamt vorliegen (=Feststellungsbescheid)

- Kursgewinne müssen erklärt werden, KAP Zeile 8 (ich sag' das ausdrücklich, weil das ja - bei inländischen Banken - keine Pflicht mehr ist)

- Antrag KAP Zeile 60

 

Stefan

 

Hi reckoner/Stefan,

 

super, vielen Dank, dann stimmt alles, die drei Punkte hab ich erfüllt.

 

Viele Grüße,

Sparbuechse

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

ich habe nun den Steuerbescheid für 2013 erhalten. Offenbar scheint meine Umwandlungsaktion "Altverluste in Neuverluste" komplett schief gelaufen zu sein. Da bei mir sowohl Alt-, als auch Neuverluste beim Finanzamt lagen, ist wohl irgendwas durcheinander geraten. Der Knackpunkt dürfte die Reihenfolge der Verlustverrechnung sein (also die Frage, womit die aktuellen Gewinne zuerst verrechnet werden).

 

Offenbar hat sich da jemand in dem ganzen Regelwerk verheddert: Entweder ich - oder das Finanzamt...

 

Das Szenario sieht (mit verfremdeten Beispielzahlen) bei mir wie folgt aus - im Bescheid für 2012 (also ein Jahr zuvor) wurden mir Alt- und Neuverluste wie folgt bescheinigt:

 

- Einkünfte aus Kapitalvermögen (ohne Veräußerung von Aktien): 9.500 EUR

- Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

 

Nach meinen Unterlagen und auch nach meiner Lesart sind der erste Posten die Neuverluste und der zweite Posten die Altverluste.

 

Für 2013 habe ich in Anlage KAP Gewinne von insgesamt 8.000 EUR erklärt:

 

- Zeile 7: 8.000 EUR (insgesamt)

- Zeile 8: 7.000 EUR (das wären Gewinne aus Zertifikaten, Dividenden, etc.)

- Zeile 9: 1.000 EUR (Aktiengewinne)

 

Meines Wissens (und so wurde das nach meiner Erinnung auch hier im Thread diskutiert), hätten die aktuellen Gewinne zuerst mit den Altverlusten verrechnet werden müssen und erst dann mit den Neuverlusten.

 

Das Finanzamt hat die Verluste nun wie folgt festgesetzt:

 

1.) Einkünfte aus Kapitalvermögen (ohne Veräußerung von Aktien):

- hinzu verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2012: 9.500 EUR

- davon ab: Verlustabzug im Jahr 2013: 8.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 1.500 EUR

 

2.) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung:

- verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2012: 3.000 EUR

- davon ab: Übertrag verbleibender Verluste i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 0 EUR

 

3.) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der ab 01.01.2009 anzuwendenden Fassung:

- hinzu: Übertrag verbleibender Verluste i.S.d §23 EStG in der ab 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 3.000 EUR

 

Ich lese dies wie folgt: Die Gewinne wurden mit den beim Finanzamt liegenden Neuverlusten (dort lagen nur Verluste, die nicht aus Aktien stammten) verrechnet. Die Altverluste wurden lediglich "umgebucht", da solche Altverluste in zukünftigen Steuererklärungen nicht mehr mit neuen Gewinnen verrechnenbar sind.

 

Hat sich das Finanzamt nun geirrt und die Verrechnung in der falschen Reihenfolge vorgenommen oder ist diese Verrechnung korrekt?

 

In Anlage KAP hatte ich Zeile 60 ("Ich beantrage die Verrechnung von Verlusten nach § 23 EStG...") ausdrücklich angekreuzt.

 

Falls der Fehler auf Seiten des Finanzamtes liegt: Was soll ich nun tun? Reicht ein formloses Schreiben mit einem Hinweis auf die Rechtslage (gibt es da irgendwelche Richtlinien, Urteile, etc.?) oder muß ich da irgendwelche besonderen Formalien einhalten?

 

Viele Dank und viele Grüße,

boersenchris

[Taxadvisor]

Hallo zusammen,

 

ich habe nun den Steuerbescheid für 2013 erhalten. Offenbar scheint meine Umwandlungsaktion "Altverluste in Neuverluste" komplett schief gelaufen zu sein. Da bei mir sowohl Alt-, als auch Neuverluste beim Finanzamt lagen, ist wohl irgendwas durcheinander geraten. Der Knackpunkt dürfte die Reihenfolge der Verlustverrechnung sein (also die Frage, womit die aktuellen Gewinne zuerst verrechnet werden).

 

Offenbar hat sich da jemand in dem ganzen Regelwerk verheddert: Entweder ich - oder das Finanzamt...

 

Das Szenario sieht (mit verfremdeten Beispielzahlen) bei mir wie folgt aus - im Bescheid für 2012 (also ein Jahr zuvor) wurden mir Alt- und Neuverluste wie folgt bescheinigt:

 

- Einkünfte aus Kapitalvermögen (ohne Veräußerung von Aktien): 9.500 EUR

- Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

 

Nach meinen Unterlagen und auch nach meiner Lesart sind der erste Posten die Neuverluste und der zweite Posten die Altverluste.

 

Für 2013 habe ich in Anlage KAP Gewinne von insgesamt 8.000 EUR erklärt:

 

- Zeile 7: 8.000 EUR (insgesamt)

- Zeile 8: 7.000 EUR (das wären Gewinne aus Zertifikaten, Dividenden, etc.)

- Zeile 9: 1.000 EUR (Aktiengewinne)

 

Meines Wissens (und so wurde das nach meiner Erinnung auch hier im Thread diskutiert), hätten die aktuellen Gewinne zuerst mit den Altverlusten verrechnet werden müssen und erst dann mit den Neuverlusten.

 

Das Finanzamt hat die Verluste nun wie folgt festgesetzt:

 

1.) Einkünfte aus Kapitalvermögen (ohne Veräußerung von Aktien):

- hinzu verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2012: 9.500 EUR

- davon ab: Verlustabzug im Jahr 2013: 8.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 1.500 EUR

 

2.) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung:

- verbleibender Verlustvortrag zum 31.12.2012: 3.000 EUR

- davon ab: Übertrag verbleibender Verluste i.S.d §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 0 EUR

 

3.) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i.S.d §23 EStG in der ab 01.01.2009 anzuwendenden Fassung:

- hinzu: Übertrag verbleibender Verluste i.S.d §23 EStG in der ab 31.12.2008 anzuwendenden Fassung: 3.000 EUR

> verbleibender Verlustvortrag: 3.000 EUR

 

Ich lese dies wie folgt: Die Gewinne wurden mit den beim Finanzamt liegenden Neuverlusten (dort lagen nur Verluste, die nicht aus Aktien stammten) verrechnet. Die Altverluste wurden lediglich "umgebucht", da solche Altverluste in zukünftigen Steuererklärungen nicht mehr mit neuen Gewinnen verrechnenbar sind.

 

Hat sich das Finanzamt nun geirrt und die Verrechnung in der falschen Reihenfolge vorgenommen oder ist diese Verrechnung korrekt?

 

In Anlage KAP hatte ich Zeile 60 ("Ich beantrage die Verrechnung von Verlusten nach § 23 EStG...") ausdrücklich angekreuzt.

 

Falls der Fehler auf Seiten des Finanzamtes liegt: Was soll ich nun tun? Reicht ein formloses Schreiben mit einem Hinweis auf die Rechtslage (gibt es da irgendwelche Richtlinien, Urteile, etc.?) oder muß ich da irgendwelche besonderen Formalien einhalten?

 

Viele Dank und viele Grüße,

boersenchris

 

Einspruch einlegen (innerhalb vier Wochen nach Bescheid-Datum (Praktikerberechnung) und auf die Verrechnung der Altverluste hinweisen. Um rechtliches Gehör vor ablehnender Entscheidung bitten.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[boersenchris]

Einspruch einlegen (innerhalb vier Wochen nach Bescheid-Datum (Praktikerberechnung) und auf die Verrechnung der Altverluste hinweisen. Um rechtliches Gehör vor ablehnender Entscheidung bitten.

 

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort!

Dann darf ich also davon ausgehen, daß ich alles richtig gemacht habe und der Fehler in diesem Fall beim Finanzamt liegt?

 

Offenbar bin ich da nicht der einzige Betroffene, siehe z.B. auch die Diskussion unter http://f3.webmart.de...dview&t=4028085

 

Es dürfte sicher sinnvoll sein, als Hilfestellung gleich auf die konkreten Regelungen hinzuweisen, auf die ich mich berufen möchte. Wenn ich frühere Postings von Dir richtig verstehe, ist hier demnach § 20 Abs. 6 Satz 1 EStG einschlägig, wo es bislang hieß:

 

(6) 1Verbleibende positive Einkünfte aus Kapitalvermögen sind nach der Verrechnung im Sinne des § 43a Absatz 3 zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Maßgabe des § 23 Absatz 3 Satz 9 und 10 zu verrechnen. 2Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10d abgezogen werden. 3Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt. 4§ 10d Absatz 4 ist sinngemäß anzuwenden. 5Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 3 und 4 gelten sinngemäß. 6Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt.

 

Der in Satz 1 erwähnte §43a Abs. 3 ist - wenn ich das richtig sehe - die unterjährige, bankinterne Verrechnung. Entscheidend wäre dann für mich also Satz 2 ("... zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften...")? Oder sind (auch) andere Regelungen für die Reihenfolge "Altverluste vor Neuverlusten" relevant?

 

Was mir auffällt: In der aktuellen Ausgabe des EStG sind die ganzen Regelungen, die mit Altverlusten etc. zu tun haben, offenbar geändert (§ 20 Abs. 6 hat den oben zitierten Text nicht mehr) oder ganz aufgehoben worden (§ 52a für die bisherige Übergangsregelung).

 

Bei z.B. http://bundesrecht.juris.de läßt sich die aktuelle Ausgabe nachlesen. Wo ist aber nun geregelt, daß für Fälle mich noch die alte Regelung gilt? Auf welche EStG-Fassung soll mich da nun berufen?

 

Einspruch einlegen (innerhalb vier Wochen nach Bescheid-Datum (Praktikerberechnung) und auf die Verrechnung der Altverluste hinweisen. Um rechtliches Gehör vor ablehnender Entscheidung bitten.

 

Der Einspruch kann formlos erfolgen mit einem einfachen Brief?

 

Ich meine mal etwas von einem automatischen "rechtlichen Gehör" in Erinnerung zu haben, das gilt aber wohl nur bei einer drohenden Verböserung (damit man den Einspruch zurückziehen kann)?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[kleinerfisch]

Es dürfte sicher sinnvoll sein, als Hilfestellung gleich auf die konkreten Regelungen hinzuweisen, auf die ich mich berufen möchte. Wenn ich frühere Postings von Dir richtig verstehe, ist hier demnach § 20 Abs. 6 Satz 1 EStG einschlägig, ...

Entscheidend wäre dann für mich also Satz 2 ("... zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften...")? Oder sind (auch) andere Regelungen für die Reihenfolge "Altverluste vor Neuverlusten" relevant?

§ 20 Abs. 6 S. 2 ist die richtige Vorschrift. Andere Regelungen gibt es dementsprechend nicht.

 

Was mir auffällt: In der aktuellen Ausgabe des EStG sind die ganzen Regelungen, die mit Altverlusten etc. zu tun haben, offenbar geändert (§ 20 Abs. 6 hat den oben zitierten Text nicht mehr) oder ganz aufgehoben worden (§ 52a für die bisherige Übergangsregelung).

 

Bei z.B. http://bundesrecht.juris.de läßt sich die aktuelle Ausgabe nachlesen. Wo ist aber nun geregelt, daß für Fälle mich noch die alte Regelung gilt? Auf welche EStG-Fassung soll mich da nun berufen?

Das EStG wird fast jedes Jahr geändert, meistens zum 1.1. des Jahres. Unterjährige Änderungen kommen vor, müssen aber entweder Verbesserungen bringen oder gelten erst ab der Veröffentlichung. Meines Wissens gab es zumindest keine unterjährige Änderung der für Dich relevanten Paragrafen.

Es gilt daher für Dich das Gesetz in der Fassung vom 1.1.13, man zitiert das dann gern mit Jahresangabe , also z.B. als § X EStG 2013 (manchmal auch als § X EStG a.F. für "alte Fassung").

Zum 1.1.14 konnten die Regelungen für Altverluste rausgenommen werden, da sie ja für Altverluste ab 2014 nicht mehr gelten (siehe § 52a EStG a.F.). Trotzdem werden Erklärungen, Einsprüche und Urteile zum Steuerjahr 2013 weiter nach der Fassung für 2013 entschieden, die für das Jahr 2012 nach der Fassung 2012 usw.

 

Der Einspruch kann formlos erfolgen mit einem einfachen Brief?

Ja, wobei ein Brief natürlich auch mal verloren gehen kann. Vorbeibringen oder Einschreiben empfiehlt sich.

 

Das FA ist gehalten den Einspruch im für Dich bestmöglichen Sinn zu interpretieren, da ja nicht mit Rechtskundigen als Autoren zu rechnen ist. Daher ist er weitgehend formlos. Du solltest natürlich schon reinschreiben gegen welchen Bescheid Du Einspruch einlegst, und welche Stelle Du warum beanstandest.

Du hast ja zwei Bescheide bekommen - den Steuerbescheid und den Verlustbescheid.

Also am einfachsten gegen beide Widerspruch einlegen, das Problem etwa so schildern, wie Du es hier gemacht hast und durchaus auch auf § 20 Abs. 6 verweisen.

Das rechtliche Gehör zu erwähnen, wie taxadvisor empfielt, schadet in keinem Fall.

 

Dann darf ich also davon ausgehen, daß ich alles richtig gemacht habe und der Fehler in diesem Fall beim Finanzamt liegt?

Es sieht nach den hier geschriebenen Infos so aus.

Allerdings sehe ich eine kleine Ungenauigkeit in Deinen Angaben.

 

- Zeile 7: 8.000 EUR (insgesamt)

- Zeile 8: 7.000 EUR (das wären Gewinne aus Zertifikaten, Dividenden, etc.)

- Zeile 9: 1.000 EUR (Aktiengewinne)

 

In Zeile 8 stehen die Kursgewinne/verluste insgesamt, jedoch keine Dividenden oder Zinsen. In Zeile 9 stehen die Aktiengewinne, die jedoch schon in Zeile 7 und 8 enthalten waren.

 

Mit Altverlusten kannst Du nur den Betrag aus Zeile 8 verrechnen, mit Neuverlusten den aus Zeile 7. Deine Altverluste verschwinden also nur dann komplett, wenn in Zeile 8 ohne Dividenden mindestens 3.000 EUR stehen, was aus Deinen Angaben aber nicht ganz klar wird.

Wenn Du nur Bescheinigung(en) Deiner Bank(en) korrekt (!) abgetippt hast, sollten Deine Zahlen aber in die richtigen Zeilen gerutscht sein.

Außerdem hätten aber, selbst wenn von den 7.000 EUR 6.000 EUR Dividenden gewesen wären, immer noch die 1.000 EUR aus Zeile 9 von den Altverlusten abgezogen werden müssen.

 

 

Insgesamt sieht es so aus, als ob Du Recht hättest und der Fehler beim FA liegt.

Es könnte auch sinnvoll sein, mal beim zuständigen Sachbearbeiter nachzufragen, warum er das so gemacht hat. Du hast ja nichts zu verbergen.

Dabei kann sich entweder ein Fehler Deinerseits herausstellen oder er wird zugeben, dass seine Berechnung falsch ist und die weiteren Schritte mit Dir besprechen (das würde dann wohl auf den Einspruch hinauslaufen). Solche Steuererklärungen sind ein Massengeschäft für das FA, da passieren natürlich auch Fehler. Wenn man in vernünftigem Ton auf die Leute zugeht, schallt es meistens auch durchaus hilfreich zurück.

[boersenchris]

Hallo kleinerfisch,

 

vielen Dank für Deine Hilfe!

 

§ 20 Abs. 6 S. 2 ist die richtige Vorschrift. Andere Regelungen gibt es dementsprechend nicht.

 

Gut, dann weiß ich nun, worauf ich hinweisen kann. :-)

 

Ich hatte vermutet, daß es da vielleicht noch irgendwelche speziellen Durchführungsbestimmungen oder Urteile zur Klarstellung gibt, aber der Paragraph ist ja eigentlich schon ziemlich eindeutig.

 

[Nachtrag / Korrektur vom 23.9.2014:

 

Offenbar habe ich da Satz 1 und 2 durcheinander gebracht (zuerst sprach ich von Satz 1, kurz darauf von Satz 2, was kleinerfisch dann aufgegriffen hat) - richtig müßte es m.E. heißen: "§ 20 Abs. 6 Satz 1 (am Ende)". Der hier relevante Teil "... zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften" gehört ja noch zum Satz 1...]

 

Das EStG wird fast jedes Jahr geändert, meistens zum 1.1. des Jahres. Unterjährige Änderungen kommen vor, müssen aber entweder Verbesserungen bringen oder gelten erst ab der Veröffentlichung. Meines Wissens gab es zumindest keine unterjährige Änderung der für Dich relevanten Paragrafen.

 

Offenbar erfolgte die Änderung zum 31.07.2014 durch das "Gesetz zur Anpassung des nationalen Steuerrechts an den Beitritt Kroatiens zur EU und zur Änderung weiterer steuerlicher Vorschriften", vgl. http://www.buzer.de/...9/al44685-0.htm

 

Allerdings sehe ich eine kleine Ungenauigkeit in Deinen Angaben.

 

- Zeile 7: 8.000 EUR (insgesamt)

- Zeile 8: 7.000 EUR (das wären Gewinne aus Zertifikaten, Dividenden, etc.)

- Zeile 9: 1.000 EUR (Aktiengewinne)

 

In Zeile 8 stehen die Kursgewinne/verluste insgesamt, jedoch keine Dividenden oder Zinsen. In Zeile 9 stehen die Aktiengewinne, die jedoch schon in Zeile 7 und 8 enthalten waren.

 

Mit Altverlusten kannst Du nur den Betrag aus Zeile 8 verrechnen, mit Neuverlusten den aus Zeile 7. Deine Altverluste verschwinden also nur dann komplett, wenn in Zeile 8 ohne Dividenden mindestens 3.000 EUR stehen, was aus Deinen Angaben aber nicht ganz klar wird.

 

Danke für den Hinweis. Die Texte in Klammern hatte ich aus grober Erinnerung selbst formuliert. Daß man Dividenden nicht mit Altverlusten verrechnen kann (und sie folglich auch nicht in Zeile 8 enthalten sind), war mir spontan nicht mehr bewußt.

 

Die Zahlen für Anlage KAP habe ich auf jeden Fall aus den vorliegenden Steuerbescheinigungen der verschiedenen Banken ermittelt (die Zahlen hier sind etwas verfremdet und großzügig gerundet). Lediglich mein Klammertext war falsch. Der Betrag in Zeile 8 ist also in der Tat eindeutig höher als der Altverlust. Somit sollte der Verrechnung folglich nichts im Wege stehen...

 

Solche Steuererklärungen sind ein Massengeschäft für das FA, da passieren natürlich auch Fehler. Wenn man in vernünftigem Ton auf die Leute zugeht, schallt es meistens auch durchaus hilfreich zurück.

 

Ja, bei den paar bisherigen Kontakten waren die Finanzamts-Mitarbeiter eigentlich ziemlich freundlich. Es ist halt ein bißchen wie mit der Angst vorm Zahnarzt o.ä.. ;-)

 

Ich würde ja vermuten, daß da eine Software für die genaue Verlustberechnung zuständig ist, die müßte doch automatisch erkennen, daß zweierlei Verluste (Alt- und Neuverluste) vorhanden sind und dann von sich aus die richtige Reihenfolge ermitteln. Von daher bin ich verwundert, daß sowas überhaupt passieren kann (ich hatte ja im anderen Posting auch auf einen anderen Betroffenen hingewiesen).

 

Viele Grüße,

boersenchris

[Schwachzocker]

Hallo!

 

Im Jahre 2000 wurden Anteile eines Aktienfonds erworben, die bis zum heutigen Tage Kursverluste ausweisen.

Im Jahre 2009 wurden von dem gleichen Aktienfonds Anteile erworben, die heute Kursgewinne ausweisen.

 

Jetzt soll alles veräußert werden. Werden nun Gewinne und Verluste im Hinblick auf die Steuer miteinander verrechnet?

[Taxadvisor]

Hallo!

 

Im Jahre 2000 wurden Anteile eines Aktienfonds erworben, die bis zum heutigen Tage Kursverluste ausweisen.

Im Jahre 2009 wurden von dem gleichen Aktienfonds Anteile erworben, die heute Kursgewinne ausweisen.

 

Jetzt soll alles veräußert werden. Werden nun Gewinne und Verluste im Hinblick auf die Steuer miteinander verrechnet?

 

Die Gewinne werden besteuert, die Verluste sind steuerfrei.

 

Gruß

Taxadvisor

[vigan]

Hallo,

ich habe eine knifflige Frage.

Bei mir werden nun nachträglich Altverluste zum 31.12.2008 festgestellt.

Durch diese Altverluste werden in den Folgejahren nach der Verlustverrechnung

durch das FA keine Gewinne verbleiben. Was passiert nun mit der angerechneten

Quellensteuer und dem Freibetrag?

Lebt der Freibetrag wider auf und die Quellensteueranrchnung wird rückgängig gemacht?

Macht es einen Unterschied, ob die Bescheide der Folgejahre bereits bestandskräftig sind

oder nicht?

 

 

Gruß

vigan

[Taxadvisor]

Hallo,

ich habe eine knifflige Frage.

Bei mir werden nun nachträglich Altverluste zum 31.12.2008 festgestellt.

Durch diese Altverluste werden in den Folgejahren nach der Verlustverrechnung

durch das FA keine Gewinne verbleiben. Was passiert nun mit der angerechneten

Quellensteuer und dem Freibetrag?

Lebt der Freibetrag wider auf und die Quellensteueranrchnung wird rückgängig gemacht?

Macht es einen Unterschied, ob die Bescheide der Folgejahre bereits bestandskräftig sind

oder nicht?

 

 

Gruß

vigan

 

Verlustverrechnung ist vorrangig, QuSt und Pauschbetrag verpuffen, wenn es nicht genug laufende Einkünfte gibt. Allerdings ist die Altverlustverrechnung antragsabhängig, aber immer ganz oder gar nicht, betragsmäßige Beschränkung ist nicht möglich.

 

Gruß

Taxadvisor

[vigan]

Hallo,

ich habe eine knifflige Frage.

Bei mir werden nun nachträglich Altverluste zum 31.12.2008 festgestellt.

Durch diese Altverluste werden in den Folgejahren nach der Verlustverrechnung

durch das FA keine Gewinne verbleiben. Was passiert nun mit der angerechneten

Quellensteuer und dem Freibetrag?

Lebt der Freibetrag wider auf und die Quellensteueranrchnung wird rückgängig gemacht?

Macht es einen Unterschied, ob die Bescheide der Folgejahre bereits bestandskräftig sind

oder nicht?

 

 

Gruß

vigan

 

Verlustverrechnung ist vorrangig, QuSt und Pauschbetrag verpuffen, wenn es nicht genug laufende Einkünfte gibt. Allerdings ist die Altverlustverrechnung antragsabhängig, aber immer ganz oder gar nicht, betragsmäßige Beschränkung ist nicht möglich.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Und das passiert auch, wenn der Bescheid in den Folgejahren schon bestandskräftig ist?

Ich hatte gehofft, es wird dann nur der Feststellungsbescheid geändert und die Quellensteueranrechnung

im EInkommensteuerbescheid bleibt dann unverändert.

 

 

Gruß vigan

[reckoner]

Hallo,

 

Und das passiert auch, wenn der Bescheid in den Folgejahren schon bestandskräftig ist?

Grundsätzlich ja, auch bestandskräftige Bescheide sind in solchen Fällen aufzuheben, der Feststellungsbescheid ist Grundlagenbescheid, und zwar jedes Jahr neu.

 

Aber hast du denn damals einen Antrag auf Altverlustverrechnung gestellt (durch ein Kreuz in Anlage KAP Zeile 59)? Wenn nicht, dann kannst du das jetzt nachholen, und zwar in dem Jahr deiner Wahl.

 

Nicht sicher bin ich mir, ob du den Antrag auch zurücknehmen könntest, ich würde aber dazu tendieren (weil: du musst imho so gestellt werden wie wenn du bereits damals von den Verlusten gewusst hättest).

 

Beispiel:

Altverluste von 1000 Euro

2009 Kursgewinne von 1800 Euro

Verrechnungsantrag gestellt, Altverluste weg, Rest steuerfrei aufgrund Sparer-Pauschbetrag

2010 Kursgewinne von 5000 Euro (voll steuerpflichtig)

 

Nun die Änderung: zusätzliche Altverluste von nochmal 800 Euro

Wenn das nun einfach dazu gebucht würde, dann verfielen die neuen 800 Euro praktisch komplett (eigentlich würde der Sparerpauschbetrag verfallen, ist aber am Ende gleich schlimm). Hätte man aber bereits 2009 davon gewusst, dann wäre der Antrag Zeile 59 vermutlich nicht gestellt worden. Ergo darf er - auch jetzt noch - zurückgenommen werden.

 

Ich sehe aber schon, dass das Finanzamt argumentieren wird, man wäre im Jahr 2009 nicht beschwert. :'(

 

Stefan

[vigan]

Aber hast du denn damals einen Antrag auf Altverlustverrechnung gestellt (durch ein Kreuz in Anlage KAP Zeile 59)? Wenn nicht, dann kannst du das jetzt nachholen, und zwar in dem Jahr deiner Wahl.

 

Nicht sicher bin ich mir, ob du den Antrag auch zurücknehmen könntest, ich würde aber dazu tendieren (weil: du musst imho so gestellt werden wie wenn du bereits damals von den Verlusten gewusst hättest).

 

 

Ja, den Antrag habe ich gestellt und kann ihn auch zurücknehmen, weil ich die Bescheide der Folgejahre offen gehalten habe.

Ich habe auch zu viele Altverluste mit der Stückzinsmethode umgewandelt, wodurch nun Neuverluste vorhanden sind.

Ich überlege nun, in einigen Jahren die Altverlustverrechnung in Zeile 59 zurückzunehmnen, um die Quellensteueranrechnung und den Freibetrag zu

erhalten. Das ganze aber so, das zum Ende 2013 keine Altverluste übrig bleiben.

Dabei kam die Idee auf, ob ich statt Änderung des Antrags in Zeile 59 einfach die Einsprüche zurücknehme und den Bescheid bestandskräftig

werden lasse kann. Damit kann ich aber die Quellensteueranrechnung und den Freibetrag nicht retten, wie Taxadvsior und reckoner bestätigen.

 

Danke für Eure Hilfe

vigan

[reckoner]

Hallo,

 

Ja, den Antrag habe ich gestellt und kann ihn auch zurücknehmen, weil ich die Bescheide der Folgejahre offen gehalten habe.

Das ist gar nicht nötig, nochmal: der Feststellungsbescheid ist ein Grundlagenbescheid, der hebt auch bestandskräftige Bescheide auf.

 

Ich habe auch zu viele Altverluste mit der Stückzinsmethode umgewandelt, wodurch nun Neuverluste vorhanden sind.

Du hattest also nicht genug Neugewinne? Dann weiß ich nicht wie du die zusätzlichen Altverluste noch nutzen willst (der Stückzinstrick geht ja nachträglich nicht mehr).

 

Ich überlege nun, in einigen Jahren die Altverlustverrechnung in Zeile 59 zurückzunehmnen, um die Quellensteueranrechnung und den Freibetrag zu

erhalten. Das ganze aber so, das zum Ende 2013 keine Altverluste übrig bleiben.

Gut, wenn das passt, dann würde ich das versuchen.

 

Dabei kam die Idee auf, ob ich statt Änderung des Antrags in Zeile 59 einfach die Einsprüche zurücknehme und den Bescheid bestandskräftig

werden lasse kann.

Gegen was genau laufen denn die Einsprüche?

 

Stefan

[vigan]

Das ist gar nicht nötig, nochmal: der Feststellungsbescheid ist ein Grundlagenbescheid, der hebt auch bestandskräftige Bescheide auf.

OK, ich habe es verstanden.

 

Du hattest also nicht genug Neugewinne? Dann weiß ich nicht wie du die zusätzlichen Altverluste noch nutzen willst (der Stückzinstrick geht ja nachträglich nicht mehr).

Ich habe genug Neugewinne durch die Stückzinsmethode, beschrieben unter http://www.wertpapie...stuckzinstrick/ Da ich aber damals nicht wusste, wie hoch meine Altverluste zum 31.12.2008 sein würden (warum, steht weiter unten), habe ich mit der Stückzinsmethode mehr Neugewinne und damit gleichzeitig Neuverluste erzeugt, als nötig.

Die Neuverluste habe ich von der Bank bescheinigen lassen und mit in der Steuererklärung angegeben. Deshalb habe ich nun Neuverluste, welche die Quellensteueranrechnung

und den Freibetrag zunichte machen. Da ich das nun weiss, werd ich dies für die Zukunft zu verhindern wisssen.

Gegen was genau laufen denn die Einsprüche?

Das ich als Arbeitnehmer hohe Steuern auf Rentenbeiträge und nochmal auf die spätere Rente zahle. Ein krasser Verstoss gegen das Zuflussprinzip, aber leider vom Verfassungsgericht abgesegnet und erledigt.

Das Verluste aus dem wertlosen Verfall von Optionen steuerlich unbeachtlich seien, mittlerweile durch den BFH zu Gunsten der Anleger entschieden.

Das Verluste aus Aktien unter dem Halbeinkünfteverfahren innerhalb der 1-jähr. Spekulationsfrist nur zur Hälfte mit Gewinnen ab dem 1.1.2009 verrechnet werden. Mittlerweile auch durch den BFH zu

Ungunsten der Anleger entschieden.

 

Ich werde also die Einsprüche nun zurückziehen, aber vorher eventuell noch die Altverlustverrechung in einigen Fällen zurücknehmen. Muss ich erst noch nachrechnen.

 

vigan

[phlp112]

Ich habe folgende Situation:

 

Vor der Einführung der Abgeltungssteuer (2004, 2006) habe ich Aktien erworben. Diese sind seit Jahren ziemlich im Verlust und ich möchte diese Verluste nun realisieren, da ich nicht mehr erwarte, dass die Aktie wieder soweit nach oben geht, dass ich mit +/- 0 heraus komme.

 

Die Frage ist nun: was passiert mit dem Verlust? Inwiefern kann ich diese Verluste mit zukünftigen Gewinnen aus Aktien oder Aktien-ETFs verrechnen? Fällt der Verlust unter §20 Abs 6 EStG?

 

Danke euch!

 

 

[akku5]

Verluste von Aktien, die du vor dem 1.1.2009 gekauft hast kannst du nicht mehr steuerlich geltend machen.

[phlp112]

vor 12 Minuten schrieb akku5:

Verluste von Aktien, die du vor dem 1.1.2009 gekauft hast kannst du nicht mehr steuerlich geltend machen.

Danke für die Bestätigung, das ist schade, aber sinnlogisch verständlich.

 

Eine zusätzliche Überlegung ist wie folgt:

 

19.01.2004

16.03.2006

16.03.2006

21.01.2011

 

An diesen Daten haben ich die alten Aktien gekauft. Das bedeutet für mich, dass die Verluste, die mir anteilig für die in 2011 erworbenen Aktien entstehen, die Rechtslage nach der Einführung der Abgeltungssteuer gilt. Mithin wäre ein Verlust mit anderen Gewinnen aus Aktien verrechenbar. Gilt das auch für Aktien-ETFs?

 

Danke nochmals.

[west263]

vor 52 Minuten schrieb stb112:

Das bedeutet für mich, dass die Verluste, die mir anteilig für die in 2011 erworbenen Aktien entstehen, die Rechtslage nach der Einführung der Abgeltungssteuer gilt. Mithin wäre ein Verlust mit anderen Gewinnen aus Aktien verrechenbar. Gilt das auch für Aktien-ETFs?

Aktien Verluste sind nur mit Aktien Gewinn verrechenbar.

Fonds / ETF Verluste sind mit Fonds / ETF Gewinn, Dividenden und Zinsen verrechenbar, aber nicht mit Aktien Gewinn.

[phlp112]

Gerade eben schrieb west263:

Aktien Verluste sind nur mit Aktien Gewinn verrechenbar.

Fonds / ETF Verluste sind mit Fonds / ETF Gewinn, Dividenden und Zinsen verrechenbar, aber nicht mit Aktien Gewinn.

Danke, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich wollte fragen, ob der Verlust aus Aktien mit Gewinnen aus Aktien-ETFs verrechenbar sind?

[west263]

Gerade eben schrieb stb112:

Danke, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich wollte fragen, ob der Verlust aus Aktien mit Gewinnen aus Aktien-ETFs verrechenbar sind?

 habe ich doch beantwortet, gut dann anders herum

 

Aktien Verluste sind nicht mit Fonds / ETF Gewinn verrechenbar.