Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[harryguenter]

Verluste innerhalb Spekufrist 2008, Unterlagen für die Steuererklärung

brauche ich - um realisierte Verluste in der Spekulationsfrist in der Steuererklärung 2008 anzugeben - bestimmte Belege von der jeweiligen Fondsbank oder reichen da ausgedruckte Belege über Kauf und Verkauf des jeweiligen Fonds?

Belege gehen im Zweifelsfalle auch, einfacher und anerkannt ist die Jahresbescheinigung Deiner (deutschen) Bank, die die Spekulationsgewinne auflistet.

[Basti]

ich danke dir! Berücksichtigt die Bank in irgendeiner Weise Verluste innerhalb der Spekul.zeit bei zukünftigen Gewinnen? Oder erfolgt die Berechnung dazu ausschließlich beim Finanzamt? Soll heißen, muß ich die Bank über die Geltendmachung der Verluste in Kenntnis setzen - damit sie diese quasi als verrechnet ablegt ?

 

Danke nochmal!

[harryguenter]

ich danke dir! Berücksichtigt die Bank in irgendeiner Weise Verluste innerhalb der Spekul.zeit bei zukünftigen Gewinnen? Oder erfolgt die Berechnung dazu ausschließlich beim Finanzamt? Soll heißen, muß ich die Bank über die Geltendmachung der Verluste in Kenntnis setzen - damit sie diese quasi als verrechnet ablegt ?

Die Bank gleicht nur Verluste ab 2009 mit zukünftigen Gewinnen aus, und das auch nur Bankintern. Alle Alteverluste und Verluste bei anderen Banken sind nur über die Steuererklärung miteinander zu verrechnen.

[Basti]

Vielen Dank!!!

[etherial]

Neue Frage: Angenommen ich habe ein Portfolio aus Anleihen und Aktienfonds. Die Aktienfonds fallen, die Anleihen steigen und schütten zudem noch aus. Nach der Verrechnung im Verrechnungstopf der Bank kommt ein positiver Ertrag heraus.

 

Dieser Ertrag besteht aus:

- Aktienfondsverlusten, z.B. 1000

- Anleihengewinnen, z.B. 1000

- Anleihenzinsen, z.B. 1000

 

Am Ende habe ich also einen Gewinn von 1000. Darf ich den nun mit Altverlusten verrechnen? Werden die Aktienfondsverluste also bevorzugt gegen die Zinsen verrechnet oder bevorzugt gegen die Kursgewinne der Anleihen?

 

Wenn die Bank alles in einem Topf verrechnet ... weiß der Staat am ende ja nicht mehr ob das Resultat mit Altverlusten verrechenbar ist.

 

Alternative 1:

Der Anleger darf bei der Steuererklärung die Gewinne aussuchen, mit denen er Altverluste verrechnen will. Und wenn die bereits (im Verrechnungstopf) verrechnet worden sind, dann werden eben Altgewinne in Neugewinne gewandelt und fortgeschrieben.

 

Alternative 2:

Wenn Überschüsse enstanden ist, darf der Anleger entscheiden welche Gewinne im Topf verrechnet worden sind und welche noch frei sind.

 

Alterantive 3:

Im Verrechnugnstopf gilt das FIFO prinzip. Der erste Gewinn gleich die Verluste aus, der letzte Gewinn ist der Überschuss. Und wenn der letzte Gewinn ein Kursgewinn ist hat man Glück gehabt, wenn der Kursgewinn früher anfällt, hat man eben Pech.

Verluste hingegen werden auch der Reihe nach mit allen Gewinnen verrechnet.

 

Vielleicht hat ja jemand im Steuerwirrwar der Abgeltungssteuer mehr verstanden?

[harryguenter]

Ich gehe davon aus, dass Dein Beispiel sich auf Geschäfte in 2009 bezieht (Kauf und Verkauf), also keine Mischung in Form "Kauf 2008 Verkauf in 09". Desweiteren hast Du einen nicht näher genannten Verlustvortrag aus 2008.

Darf ich den nun mit Altverlusten verrechnen?

Werden die Aktienverluste also bevorzugt gegen die Zinsen verrechnet oder bevorzugt gegen die Kursgewinne der Anleihen?

Nein darf man nicht. Altverluste dürfen ausschließlich mit Kursgewinnen, nicht mit Zins-/Dividenden verrechnet werden.

In Deinem Beispiel: Die 1000 EUR Aktienverluste bleibt als neue Aktienverluste im neuen Aktienverrechnungstopf für erstmal unbegrenzte Zeit stehen. Deine 1000 EUR Kursgewinn aus den Anleihen dürfen mit den Altverlusten per Steuererklärung verrechnet werden. Deine 1000 EUR Zins-/Dividenden sind gar nicht verrechenbar und somit zu besteuern.

 

Wenn die Bank alles in einem Topf verrechnet ... weiß der Staat am ende ja nicht mehr ob das Resultat mit Altverlusten verrechenbar ist.

Es wird ja nicht alles in einen topf geworfen:

- Es gibt einen Aktienverrechnungtopf. In diesen fließen ausschliesslich neue Gewinne/Verluste aus Aktien

- Es gibt einen Kursgewinntop für die restlichen Wertpapiere

- Es gibt einen Stückzinstopf

- Es gibt den Sparerpauschbetrag

- Altverluste bleiben bei Deiner Bank komplett aussen vor und können ausschließlich per Steuererklärung genutzt werden. Bis Ende 2013 dürfen hier allerdings Kursgewinne aus Aktien und Anleihen gegengerechnet werden.

Deine Bank würfelt also nichts durcheinander, trägt aber wohl zukünftig evtl. Verluste in einem der Töpfe automatisch ins nächste Jahr vor.

Hast Du mehrere Banken, so kannst Du die unterschiedlichen Töpfe auch nur per Steuererklärung ausgleichen.

 

Somit gilt für Deine Alternativen:

zu 1) nein, es wäre ja ein Novum, wenn in diesem unseren Lande ein Steuerpflichtiger sich was aussuchen dürfte. Desweiteren gehe ich davon aus, dass zuersteinmal der gesamte Kursgewinnertrag über alle banken hinweg positiv sein muß, bevor der Rest mit den Altverlusten verrechnet werden kann. Eine Wandlung in Neuverluste wird es wohl nicht geben.

zu 2) Nein auch hier keine Wahlfreiheit.

zu 3) Das habe ich jetzt nicht verstanden. Ab 1.1.09 werden die Töpfe geführt. Sämtliche der AbgSt unterliegenden Gewinne/Verluste laufen da jetzt rein. Bleibt am Jahresende ein Topf im negativen, so trägt die Bank den wohl ins Folgejahr fort. Alternativ kann man wohl auch über die Steuererklärung ausgleichen, wobei dann ja das Finanzamt eine (Teil-)Löschung in dem Topf mit der Bank abklären müßte. Aber das wird erst nächstes Jahr interessant.

 

Schau Dir mal bitte die Anhänge in Beitrag 48 an, da wird klarer wann, was und wie verrechnet werden kann.

[otto03]

Kleine Korrektur:

 

Realisierte Kursgewinne/Kursverluste aus Aktieninvestmentfonds wandern nicht in den Aktienverrechnungstopf sondern in den allgemeinen Verrechnungstopf.

[harryguenter]

Kleine Korrektur:

Realisierte Kursgewinne/Kursverluste aus Aktieninvestmentfonds wandern nicht in den Aktienverrechnungstopf sondern in den allgemeinen Verrechnungstopf.

 

Mhh, ich erkenne jetzt nicht was es daran zu korrigieren gab:

- Es gibt einen Aktienverrechnungtopf. In diesen fließen ausschliesslich neue Gewinne/Verluste aus Aktien

- Es gibt einen Kursgewinntop für die restlichen Wertpapiere

Das Wort Fonds habe ich nichtmal explizit in den Mund genommen.

Ich hoffe mal es war eher im Sinne einer Ergänzung gemeint...

[etherial]

Das Wort Fonds habe ich nichtmal explizit in den Mund genommen.

Ich hoffe mal es war eher im Sinne einer Ergänzung gemeint...

 

Nein, war es nicht. Ich habe von Aktienfonds geschrieben und hinterher das ganze in Aktienverluste umgewandelt, was aber nur ein Schreibfehler war. Den werde ich sofort korrigieren - oben steht jetzt statt Aktienverluste Aktienfondsverluste.

 

Weiterhin möchte ich dir meine Vorstellung von der Abgeltungssteuer präsentieren, die aus meiner Sicht deutlich näher an den quellen ist, als deine:

 

Es gibt 2 Verlustverrechnungstöpfe:

- einen für Aktienverluste (die können nur mit Aktiengeiwnnen ausgeglichen werden)

- einen für alles andere (auch Dividenden, Zinsen, Aktienfondsgewinne und wenn keine Aktienverluste vorliegen werden hier auch Aktiengewinne verrechnet)

 

Der Freistellungsbetrag wird vor der Verlustverrechnung angesetzt.

 

Sven hat eine nette Liste, meine Argumentation basiert auf diesem Paper hier:

 

http://www.ebnerstolz.de/sixcms/media.php/...-2007%20neu.pdf

 

 

Diese Regelung hat zur Folge, dass am Ende des Jahres alle Gewinne in einem Topf gelandet sind. Ich darf dummerweise Altverluste aber nur mit Kursgewinnen verrechnen. Und meine Frage ging dahin:

- Läuft die Verlustverrechnung zu meinen Gunsten (es wird immer so verrechnet, dass am Ende Kursgewinne übrig bleiben)

oder

- Läuft die Verlustverrechnung gegen meine Interessen (werden also Kursgewinne bevorzugt verrechnet und bleiben am Ende immer eher Zinsgewinne übrig)

- Läuft die Verlustverrechnung nach dem FIFO-Prinzip (erster GEwinn gegen ersten Verlust usf)

[vanity]

...

Weiterhin möchte ich dir meine Vorstellung von der Abgeltungssteuer präsentieren, die aus meiner Sicht deutlich näher an den quellen ist, als deine:

 

Es gibt 2 Verlustverrechnungstöpfe:

- einen für Aktienverluste (die können nur mit Aktiengeiwnnen ausgeglichen werden)

- einen für alles andere (auch Dividenden, Zinsen, Aktienfondsgewinne und wenn keine Aktienverluste vorliegen werden hier auch Aktiengewinne verrechnet)

 

Der Freistellungsbetrag wird vor der Verlustverrechnung angesetzt.

 

Sven hat eine nette Liste, meine Argumentation basiert auf diesem Paper hier:

 

http://www.ebnerstolz.de/sixcms/media.php/...-2007%20neu.pdf

 

 

Diese Regelung hat zur Folge, dass am Ende des Jahres alle Gewinne in einem Topf gelandet sind. Ich darf dummerweise Altverluste aber nur mit Kursgewinnen verrechnen. Und meine Frage ging dahin:

- Läuft die Verlustverrechnung zu meinen Gunsten (es wird immer so verrechnet, dass am Ende Kursgewinne übrig bleiben)

oder

- Läuft die Verlustverrechnung gegen meine Interessen (werden also Kursgewinne bevorzugt verrechnet und bleiben am Ende immer eher Zinsgewinne übrig)

- Läuft die Verlustverrechnung nach dem FIFO-Prinzip (erster GEwinn gegen ersten Verlust usf)

Du erntest ja eisiges Schweigen auf deine Verrechnungsszenarien! Es liegt wohl daran: Das weiß keiner! Ich habe mir nochmal die diversen Threads samt verlinkten Dokumenten und entsprechenden Gesetzestexten ( ) angeschaut. Meiner Meinung nach ist die genaue Verrechnungsmethodik nirgendwo geregelt, da hast du wohl eine Gesetzeslücke aufgetan. Ich habe jedenfalls nichts gefunden.

 

Deine Variante 3 (FIFO) scheidet m. E. aus, da sie der Steuersystematik (Jahresbesteuerung) widerspricht. Das wird die Depotbank aus lauter Not so machen, aber bei einer Veranlagung sind die Aktionen der Bank(en), die ohnehin nicht den Gesamtüberblick hat (haben), unerheblich. Die beiden Verrechnungstöpfe sind m. E. nur im Bereich der Banken relevant, nicht bei der Veranlagung.

 

Am ehesten könnte ich mir Folgendes vorstellen: Auf Anforderung stellt die Bank eine Bescheinigung über Gewinne/Verluste getrennt nach den Einkunftsursprüngen (Aktien, §20.1, §20.2, vl. noch differenzierter) sowie die abgeführten AbgSt aus. Das FA verrechnet anhand dieser Bescheinigung innerhalb der Kategorien §20.1 und §20.2 für sich und anschließend untereinander und mit dem Pauschbetrag. Wenn dann in §20.2 noch Gewinn übrig bleibt, kann er mit Altverlusten verrechnet werden.

 

Aber wie gesagt: Pure Vermutung! Dir wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als innerhalb eines Jahres ausschließlich positive Einkünfte zu erzielen. Aber selbst dann bleibt ja noch die Frage offen, wogegen der Pauschbetrag verrechnet wird.

[etherial]

Am ehesten könnte ich mir Folgendes vorstellen: Auf Anforderung stellt die Bank eine Bescheinigung über Gewinne/Verluste getrennt nach den Einkunftsursprüngen (Aktien, §20.1, §20.2, vl. noch differenzierter) sowie die abgeführten AbgSt aus. Das FA verrechnet anhand dieser Bescheinigung innerhalb der Kategorien §20.1 und §20.2 für sich und anschließend untereinander und mit dem Pauschbetrag. Wenn dann in §20.2 noch Gewinn übrig bleibt, kann er mit Altverlusten verrechnet werden.

 

In meinem Szenario (1000 Verluste aus Fonds, 1000 Gewinne aus Anleihen, 1000 Zinsen) würde das bedeuten:

 

Verlustverrechnungstopf 2 = -1000 + 1000 + 1000

=>

Abgeltungssteuer = 1000 * 25% = 250

keine Verlustverrechnung

 

Was ist nun, wenn ich die Gewine und Verluste bei verschiedenen Banken gemacht habe (1000 Verluste bei der Diba, 1000 Anleihengewinne und 1000 Zinsen bei CoDi). Dann landen die nicht im Verlustverrechnungstopf

 

Verlustverrechnungstopf 2 (Diba) = -1000

Verlustverrechnungstopf 2 (Codi) = +2000

=>

Abgeltungssteuer = 2000 * 25% = 500

 

Von dem Verlustverrechnungstopf der Diba weiß der Staat nichts (außer ich lasse die Verluste bescheinigen). Ich habe aber Aktiengewinne besteuert. Folglich müsste es dann (bei deiner Lösung) ein Kursgewinn von 1000 entstanden sein, den ich (weil keine Gegenposition da ist) mit Altverlusten verrechnen kann.

 

Wenn ich mir die diversen Blätter zur Abgeltungssteuer genauer ansehe, scheint es tatsächlich so zu sein, dass getrennte Realisierung von Gewinnen und Verlusten eine günstigere Verrechnung mit Altverlusten ermöglicht.

[otto03]

Die Frage ist:

 

Wenn man Altverluste verrechnen will, begnügt sich das Finanzamt mit den Angaben vom Steuerpflichtigen ausgewählter Depots oder verlangt es eine Übersicht mit den Daten aller Depots?

 

Wenn ich richtig erinnere, muß die steuerlich wirksame Neu-Verlustbescheinigung (Setzen des Topfes auf Null) bis zu einem gewissen Termin beantragt werden, ansonsten wird der Verlust von der depotführenden Bank vorgetragen.

 

Wenn vom FA eine Übersicht aller Depots verlangt wird, der Neu-Verlusttopf aber bereits fortgeschrieben und ggfs. bereits eine Verrechnung mit Gewinnen des Folgejahres vorgenommen wurde, was passiert dann?

 

Es lassen sich wohl kaum alle Vorgänge rückabwickeln.

 

Vielleicht gibt es doch Licht am Ende des Tunnels und die Lösung heißt wirklich: isolieren der Neuverluste in einem Depot, keine steuerlich wirksame Verlustbescheingung.

 

(bedingt natürlich ggfs. bei vorher nicht bekannten Neu-Verlusten vor Realisierung der Verluste Übertragung der Papiere auf das Isolationsdepot)

 

Eine herrliche deutsche Steuerwelt

[vanity]

Die Frage ist:

 

Wenn man Altverluste verrechnen will, begnügt sich das Finanzamt mit den Angaben vom Steuerpflichtigen ausgewählter Depots oder verlangt es eine Übersicht mit den Daten aller Depots?

Das ist m. E. der Knackpunkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn die Veranlagung ins Spiel kommt, man nur die einem genehmen Teile der Einkünfte deklarieren darf. Das muss sicher vollständig erfolgen.

 

Wenn ich richtig erinnere, muß die steuerlich wirksame Neu-Verlustbescheinigung (Setzen des Topfes auf Null) bis zu einem gewissen Termin beantragt werden, ansonsten wird der Verlust von der depotführenden Bank vorgetragen.

Das ist richtig, Frist ist bereits der 15.12. des Veranlagungsjahrs.

 

Wenn vom FA eine Übersicht aller Depots verlangt wird, der Neu-Verlusttopf aber bereits fortgeschrieben und ggfs. bereits eine Verrechnung mit Gewinnen des Folgejahres vorgenommen wurde, was passiert dann?

 

Es lassen sich wohl kaum alle Vorgänge rückabwickeln.

 

Tja, vielleicht kann man die Verlustverrechnung nur dann geltend machen, wenn man vorher an die Frist gedacht hat?

 

Vielleicht gibt es doch Licht am Ende des Tunnels und die Lösung heißt wirklich: isolieren der Neuverluste in einem Depot, keine steuerlich wirksame Verlustbescheingung.

 

(bedingt natürlich ggfs. bei vorher nicht bekannten Neu-Verlusten vor Realisierung der Verluste Übertragung der Papiere auf das Isolationsdepot)

Kann ich mir nicht vorstellen, es riecht so nach Gestaltungsmissbrauch!

Aber es geht doch viel einfacher: Die Gestaltungsfreiheit, die man auf alle Fälle hat, ist die, Verluste nicht zu realisieren. Und dann stellt sich das Problem doch gar nicht (sondern erst in folgenden Jahren).

 

Eine herrliche deutsche Steuerwelt

D'accord

[sparfux]

Das ist m. E. der Knackpunkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn die Veranlagung ins Spiel kommt, man nur die einem genehmen Teile der Einkünfte deklarieren darf. Das muss sicher vollständig erfolgen.

Das würde ich auch so vermuten.

[etherial]

Das ist m. E. der Knackpunkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn die Veranlagung ins Spiel kommt, man nur die einem genehmen Teile der Einkünfte deklarieren darf. Das muss sicher vollständig erfolgen.

 

Das ist jetzt aber nicht unbedingt eine faire Betrachtungsweise: Ich habe Verluste gemacht, die ich vor 2009 mit Gewinnen gegenrechnen durfte.

 

Es ist ja nicht so, dass ich etwas illegales tue, vielmehr verweigert mir der Staat durch das komplizierte Abrechnungsverfahren die Anrechnung meiner Steuerverluste.

 

Kann ich mir nicht vorstellen, es riecht so nach Gestaltungsmissbrauch!

 

Wenn es das erklärte Ziel des Staates ist, meine Altverluste als Steuerbonus zu kassieren, dann kann er sowas zum Gestaltungsmissbrauch deklarieren.

 

Aber es geht doch viel einfacher: Die Gestaltungsfreiheit, die man auf alle Fälle hat, ist die, Verluste nicht zu realisieren. Und dann stellt sich das Problem doch gar nicht (sondern erst in folgenden Jahren).

 

Das geht nicht immer. Ich rechne selbst damit, dass ich meine Spekulationsverluste innerhalb von 4 Jahren nicht mit sicheren Investments ausgleichen kann. Und mit unsicheren möchte ich sie nicht ausgleichen. Dann bleibt mir vorerst nur eine Positionierung mit Long-Index-Short-Index (gleichviel Long wie Short).

 

Da der ShortDAX jedoch einen Volatilitätsmalus hat, suche ich im Augenblick nach geeigneten Short-Alternativen. Die meisten Zertifikate haben eine begrenzte Laufzeit und wenn sie bei Fälligkeit mit Verlust notieren, habe ich das Problem der Verrechnung.

 

Bisher finde ich aber kein geeignetes Produkt, der ShortDAX ist eigentlich super ausgestattet, nur eben nicht volatilitätsfest. Praktisch alle Zertifikate sind mit unverschämten Finanzierungskosten (Turbo Shorts, Short Mini Futures) ausgestattet oder insgesamt schon eine Frechheit (Bear Zertifikate, ich investiere viel, bekomme aber keinen Zins und mache Aktienbewegungen invers mit ...)

[Sven82]

Meiner Meinung nach ist die genaue Verrechnungsmethodik nirgendwo geregelt, da hast du wohl eine Gesetzeslücke aufgetan. Ich habe jedenfalls nichts gefunden.

geregelt ist das sicherlich irgendwo - die Frage ist nur wo. Ich hab' bislang auch nichts gefunden.

 

Mal die Großrechnerkollegen fragen ob es irgendwo einen Programmablaufplan gibt.

 

Der Steuerabzug und die Besteuerung im Rahmen der Veranlagung dürfen keine unterschiedlichen Ergebnisse bringen.

[vanity]

Das ist jetzt aber nicht unbedingt eine faire Betrachtungsweise: Ich habe Verluste gemacht, die ich vor 2009 mit Gewinnen gegenrechnen durfte.

 

Es ist ja nicht so, dass ich etwas illegales tue, vielmehr verweigert mir der Staat durch das komplizierte Abrechnungsverfahren die Anrechnung meiner Steuerverluste.

 

Wenn es das erklärte Ziel des Staates ist, meine Altverluste als Steuerbonus zu kassieren, dann kann er sowas zum Gestaltungsmissbrauch deklarieren.

Ich glaube, hier tust du Vater Staat unrecht: Die Altverluste (§23), um die es geht, waren ja auch vor 2009 nicht mit anderen positiven Einkünften verrechenbar. Oder täusche ich mich da? Insofern stellst du dich ja nicht schlechter als vor der Änderung der Steuergesetzgebung. Jetzt werden sie immerhin mit Einkünften nach §20 Abs. 2 verrechenbar (die natürlich z. T. vorher steuerfrei waren). Und deine Wahlfreiheit zur Verrechnung bis 2008 bestand ja nur darin, Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist zu realisieren, Verluste aber nicht oder außerhalb der Frist. Und dann ist vor 2009 die steuerliche Anrechenbarkeit der Verluste ja ohnehin verfallen.

 

In dem Dokument von Ebner/Stolz habe ich auf Seite 15 (links unten) noch folgende Aussage gefunden. Ich hebe hervor, auf was es mir ankommt:

Verbleibende positive Kapitaleinkünfte sind nach

dem Ausgleich über den neuen Verrechnungstopf

des § 43a Abs. 3 EStG zunächst mit Verlusten

aus privaten Veräußerungsgeschäften bis

Ende 2008 zu verrechnen (§ 23 Abs. 3 S. 9 und

10 EStG). Altverluste vor 2009 werden damit vorrangig

verbraucht. Dies bedeutet, dass zunächst

die positiven Einkünfte aus Kapitalvermögen, die

nicht der Kapitalertragsteuer unterliegen (z. B.

Veräußerungsgewinne aus GmbH-Anteilen), und

die positiven Einkünfte aus Kapitalvermögen, die

der Kapitalertragsteuer unterliegen (etwa Veräußerungsgewinne

aus Wertpapiergeschäften) – nach

der Verrechnung dieser Einkünfte i. R. d. sog.

„Verrechnungstopfs“ (§ 43a Abs. 3 EStG) bei der

Kapitalertragsteuer – in einer ersten Stufe nicht mit

Verlusten aus Kapitalvermögen aus dem gleichen

Veranlagungszeitraum oder mit Verlusten aus

vorangegangenen Veranlagungszeiträumen, sondern

zunächst mit den Altverlusten verrechnet werden.

Dem Steuerpflichtigen wird damit ermöglicht,

diese vorrangig vor anderen Verlusten aus Kapitalvermögen

steuerlich geltend zu machen.

Lässt das hoffen? Ich interpretiere es so:

1. Priorität: Innerjährige Verrechnung im Veranlagungsjahr (§43...)

2. Priorität: Verrechnung mit Altverlusten (§23)

3. Priorität: Verrechnung mit vorgetragenen Verlusten ab 2009 (§20 Abs. 2)

Und das würde dir ja entgegenkommen, da du bei deiner Gewinner/Verlierer-Strategie gezielt in einem Jahr Verluste der Prio 3 zwischenparken könntest. Wermutstropfen: Das Verrechnungsschema im gleichen Dokument auf Seite 9 hat allerdings eine andere Reihenfolge (§23 kommt ganz am Schluss). Also so ganz stimmig sind die Aussagen in dem Dokument nicht, was anderes hierzu habe ich nicht gefunden (und schon gar nichts Amtliches).

 

Das geht nicht immer. Ich rechne selbst damit, dass ich meine Spekulationsverluste innerhalb von 4 Jahren nicht mit sicheren Investments ausgleichen kann. Und mit unsicheren möchte ich sie nicht ausgleichen. Dann bleibt mir vorerst nur eine Positionierung mit Long-Index-Short-Index (gleichviel Long wie Short).

 

Da der ShortDAX jedoch einen Volatilitätsmalus hat, suche ich im Augenblick nach geeigneten Short-Alternativen. Die meisten Zertifikate haben eine begrenzte Laufzeit und wenn sie bei Fälligkeit mit Verlust notieren, habe ich das Problem der Verrechnung.

Bei Zertifikaten kenne ich mich nicht aus, aber es gibt bestimmt welche, die über die nächste Jahresgrenze laufen, dann klappt die Gewinner/Verlierer-Strategie wenigstens einmal. Neben dem Vola-Problem hast aber auch nichts gewonnen, wenn der Markt seitwärts geht und es gar keinen Gewinner/Verlierer gibt. Oder kriegt man eine Konstruktion hin, bei der es auf alle Fälle ein Gewinner/Verlierer-Pärchen hat, egal wie der Markt sich entwickelt?

 

Und der Gewinnanteil muss ja auch noch eine bestimmte Höhe erreichen, sagen wir mal mindestens soviel, wie Zerobonds (o. ä.) in den 5 verbleibenden Jahren sicher bringen würden.

[Sven82]

aus dem Gesetz heraus ergibt sich diese Reihenfolge

 

Positive Einnahmen

./. allgemeiner Verlustverrechnungstopf (Quellensteuern, Zwischengewinne, Stückzinsen)

./. Altverluste

./. Neuverluste ohne Aktien

[vanity]

aus dem Gesetz heraus ergibt sich diese Reihenfolge

 

Positive Einnahmen

./. allgemeiner Verlustverrechnungstopf (Quellensteuern, Zwischengewinne, Stückzinsen)

./. Altverluste

./. Neuverluste ohne Aktien

Na super! Du weißt das einfach und lässt uns alle hier tagelang suchen. :'(

 

Das würde dann der Reihenfolge aus Ebner/Stolz Seite 15 (Post obendran) entsprechen? Und @etherial könnte tatsächlich mit einer Strategie Gewinne in geraden Jahren / Verluste in ungeraden Jahren seine Altverluste in Neuverluste wandeln?

 

Mal rein aus Interesse: Wo im Gesetz ist denn das herauszulesen? Ich bin ja wahrlich kein Spezialist beim Lesen von Gesetzestexten, aber mir ist nichts dergleichen aufgefallen. Wahrscheinlich hab' ich einfach zu früh aufgehört zu lesen.

[Sven82]

Na super! Du weißt das einfach und lässt uns alle hier tagelang suchen.

hab' den Beitrag von etherial falsch verstanden gehabt.

 

Das ergibt sich aus § 20 Abs. 6 EStG.

[etherial]

Ich glaube, hier tust du Vater Staat unrecht: Die Altverluste (§23), um die es geht, waren ja auch vor 2009 nicht mit anderen positiven Einkünften verrechenbar.

 

Die hießen früher Spekulationsverluste und wurden im Verlustvortrag geregelt. Man konnte sie mit Kursgewinnen jeder Art (bis auf Finanzinnovationen) verrechnen.

 

Dass man sie heute wieder mit Finanzinnovationen verrechnen kann (?) ist wohl ein Entgegenkommen ... aber dass ab 2013 Schluss ist, da hat Vater Staat gerade in der Finanzkrise vermutlich richtig Geld gespart.

 

Jetzt werden sie immerhin mit Einkünften nach §20 Abs. 2 verrechenbar (die natürlich z. T. vorher steuerfrei waren).

 

Die waren nur Steuerfrei, wenn man die Papiere mehr als ein Jahr lang gehalten hat. Wer Papiere länger als 1 Jahr hielt, hat auch seine Verluste nicht anrechnen lassen können. Kürzer als ein Jahr => Gewinne und Verluste waren verrechenbar und unterlagen dem persönlichen Steuersatz.

 

Und deine Wahlfreiheit zur Verrechnung bis 2008 bestand ja nur darin, Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist zu realisieren, Verluste aber nicht oder außerhalb der Frist. Und dann ist vor 2009 die steuerliche Anrechenbarkeit der Verluste ja ohnehin verfallen.

 

??? Wers geschickt gemacht hat, hat Verluste in der Spekulationsfrist realisiert und somit einen Verlustvortrag erwirkt. Gewinne hat er hingegen erst nach einem Jahr.

 

Lässt das hoffen? Ich interpretiere es so:

1. Priorität: Innerjährige Verrechnung im Veranlagungsjahr (§43...)

2. Priorität: Verrechnung mit Altverlusten (§23)

3. Priorität: Verrechnung mit vorgetragenen Verlusten ab 2009 (§20 Abs. 2)

 

Ich auch. Ich las ebenfalls, dass man den Verlustverrechnungstopf bei einer Bank ruhig negativ belassen darf, damit man seine Steuern optimieren kann. D.h. Verluste verbleiben (ohne weiteres Zutun) in den Verlustverrechnungstöpfen der Banken, Gewinne werden ausgewiesen und können (sofern es keine Zins/Dividendengewinne sind) mit Altverlusten verrechnet werden.

 

Wermutstropfen: Das Verrechnungsschema im gleichen Dokument auf Seite 9 hat allerdings eine andere Reihenfolge (§23 kommt ganz am Schluss). Also so ganz stimmig sind die Aussagen in dem Dokument nicht, was anderes hierzu habe ich nicht gefunden (und schon gar nichts Amtliches).

 

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Verrechnung mit Verlustvorträgen nach 2009 und auch keine mit Verlusten anderer Banken.

 

Ich glaube festhalten können wir schonmal:

 

Verluste einer Bank darf ich mit den Gewinnen anderer Banken verrechnen (durch diese Bescheinigung), muss es aber nicht. Gewinne die auf diese Weise entstanden sind unterlagen der Abgeltungssteuer und sind im Nachhinein steuerbefreibar, wenn ein Verlustvortrag vorliegt.

 

Dass ein Verlustvortrag von vor 2009 vor einem Verlustvortrag nach 2009 verrechnet wird ist auch ziemlich sicher.

 

Neben dem Vola-Problem hast aber auch nichts gewonnen, wenn der Markt seitwärts geht und es gar keinen Gewinner/Verlierer gibt. Oder kriegt man eine Konstruktion hin, bei der es auf alle Fälle ein Gewinner/Verlierer-Pärchen hat, egal wie der Markt sich entwickelt?

 

Du hast schon recht, wenn Aktien weder nach unten, noch nach oben gehen, sondern wirklich 4 Jahre lang stagnieren, ist die Strategie zur Transformation von Altverlusten in Neuverluste auch nicht gut. Da muss man einfach hoffen, dass sich in der nächsten Zeit zumindest einiges bewegt. Was man noch andenken kann: periodische Gewinnrealisierung und Wiederkauf des selben Titels.

 

Und der Gewinnanteil muss ja auch noch eine bestimmte Höhe erreichen, sagen wir mal mindestens soviel, wie Zerobonds (o. ä.) in den 5 verbleibenden Jahren sicher bringen würden.

 

Bei der Strategie gehts nicht darum Steuerfreie Gewinne zu erzielen, sondern darum Verluste über das Jahr 2013 hinauszutragen. Und das indem man möglichst in einen Wert, der große Kurssprünge macht zugleich long und short investiert. Durch den Short bekommt man ein paar Zinsen (viel zu wenig um rentabel zu sein), und wenn es nicht gerade seitwärts geht, hat man immer einen Gewinner, den man realisieren kann und einen Verlierer, der dann auch über 2013 hinaus verrechenbar ist.

[valueseeker]

boahhhh ich krieg jedes mal sooooon hals, wenn ich sowas lese.

 

macht endlich mal ne gescheite steuerreform ihr nasen!!! keine sau blickt durch!!! ich glaub ich muss zum proteswähler werden.

 

 

sry die wut muss raus, kann auch gelöscht werden.

[etherial]

macht endlich mal ne gescheite steuerreform ihr nasen!!! keine sau blickt durch!!! ich glaub ich muss zum proteswähler werden.

 

Ich bin eigentlich froh über die Kompliziertheit ... Unkompliziert wäre gewesen:

- Altverluste verfallen

- Bestandsschutz gibt es keinen

 

Unkompliziert ist es auch für genau diejenigen, die weder Altverluste haben noch Wertpapiere mit Bestandsschutz. Das es für Steuersparfüchse kompliziert wird und nicht unmöglich ist eigentlich ein Entgegenkommen.

[valueseeker]

naja unkompliziert wäre z.b. auch gewesen:

 

- ab jetz flat tax von x% auf alles

- alles kann mit allem verrechnet werden, ein wirkliches "netto-einkommen" ist die besteuerungsgrundlage.

- altverluste bleiben einfach zur verrechnung mit allem ab jetzt erhalten, von mir aus hätten sie aber auch verfallen können, die neue einfachheit wär mir das allemal wert.

 

 

oder unkompliziert wäre z.b. auch eine besteuerung auf basis des konsums, statt des einkommens. da spricht glaub ich sowieso einiges dafür...

[vanity]

...

Ich las ebenfalls, dass man den Verlustverrechnungstopf bei einer Bank ruhig negativ belassen darf, damit man seine Steuern optimieren kann. D.h. Verluste verbleiben (ohne weiteres Zutun) in den Verlustverrechnungstöpfen der Banken, Gewinne werden ausgewiesen und können (sofern es keine Zins/Dividendengewinne sind) mit Altverlusten verrechnet werden.

Das kann ich mir immer noch nicht so recht vorstellen (s. o.), aber vielleicht ist es ja nach der durch @sven82 bestätigten Reihenfolge lt. §20 Abs. 6 gar nicht mehr so wichtig. Beispiel steht unten!

 

Ich glaube festhalten können wir schonmal:

Verluste einer Bank darf ich mit den Gewinnen anderer Banken verrechnen (durch diese Bescheinigung), muss es aber nicht. Gewinne die auf diese Weise entstanden sind unterlagen der Abgeltungssteuer und sind im Nachhinein steuerbefreibar, wenn ein Verlustvortrag vorliegt. Dass ein Verlustvortrag von vor 2009 vor einem Verlustvortrag nach 2009 verrechnet wird ist auch ziemlich sicher.

1. Ja, ich darf (wann immer ich will)

2a. Ja, ich muss nicht (wenn ich nicht verrechnen will)

2b. Wenn ich aber über die Steuererklärung verrechnen (egal mit was) will, muss ich alle Bescheinigungen einholen. Das weiß ich nicht, ich kann's mir aber nicht anders vorstellen. Vielleicht sagt @sven82 noch was dazu.

3. Ja, Steuer auf Gewinne kann ich mir zurückholen (Voraussetzung 2b?)

4. Ja, Altverluste haben Vorrang vor Neuverlusten

 

Bei der Strategie gehts nicht darum Steuerfreie Gewinne zu erzielen, sondern darum Verluste über das Jahr 2013 hinauszutragen. Und das indem man möglichst in einen Wert, der große Kurssprünge macht zugleich long und short investiert.

Das war mir schon klar. Mir ging's genau drum, dass du eben zwei gegenläufige Instrumente brauchst, die definitiv große Performance machen, sodass die Schere Gewinn/Verlust innerhalb eines kurzen Zeitraums (1 Jahr) möglichst groß wird. Wenn du sowas hast (genau der Bereich, in dem ich mich überhaupt nicht auskenne), dann wäre nach den gewonnenen steuerlichen Erkenntnissen die Strategie folgende:

 

1. Keine Invests, die Einkünfte nach §20 Abs. 1 generieren (Zinsen u. dgl.), da nicht verrechenbar.

2. Je hälftiges Invest in zwei definitiv gegenläufige Instrumente hoher Sicherheit, die nur Gewinne/Verluste nach §20 Abs. 2 generieren (Kursdifferenzen) und innerhalb eines Jahres auch noch möglichst große. Invest erfolgt immer zu Jahresbeginn.

3. Realisierung nur des Gewinns in jeweils einem Jahr (mit Verrechnung gegen den Altverlust) und nur des Verlusts im jeweils nächsten Jahr (mit Vortrag als Neuverlust - der nicht verrechnet wird, solange noch Altverluste vorhanden sind).

4. Der Investteil, der in einem Jahr den gewünschten Verlauf hatte (Gewinn oder Verlust, je nach Jahr), wird vor Jahresende verkauft, damit er wirksam wird. Das Partnerinvest, das den falschen Verlauf hatte, wird über den Jahreswechsel gehalten und zu Beginn des Folgejahres verkauft.

 

Mal etwas instruktiver als Zahlenbeispiel

VVALT: €10000 (=Verlustvortrag alt)

VVNEU: €0 (Verlustvortrag neu)

Startkapital: €10000

 

2009:

Invest 09.1 Lang 5000 +1000 -> verkaufen, versteuern, verrechnen mit VV2008

Invest 09.2 Kurz 5000 -1000 -> halten und zu Beginn des Folgejahrs verkaufen

Stand Ende 2009: VVALT 9000 (-1000), VVNEU 0 (+-0), Steuer 0 (250-250)

2009 steht für ein Jahr, in dem nur Gewinne realisiert werden. Die abgeführte AbgSt wird bescheinigt und im Rahmen der Veranlagung durch Verrechnung mit VVALT zurückgeholt.

 

2010:

Invest 09.2 Kurz 5000 -1000 -> verkaufen, in Bankverlusttopf, bescheinigen

Invest 10.1 Lang 5000 +1000 -> halten und zu Beginn des Folgejahrs verkaufen

Invest 10.2 Kurz 5000 -1000 -> verkaufen, in Bankverlusttopf, bescheinigen

Stand 2010: VVALT 9000 (-0), VVNEU 2000 (+2000), Steuer 0 (da kein Gewinn)

2010 steht für ein Jahr, in dem nur Verluste realisiert werden. Der Verlust wird bescheinigt, der Bankverlusttopf damit genullt (wichtig, damit die Gewinne des Folgejahrs nicht gegengerechnet werden), der Verlust via Veranlagung in VVNEU eingestellt. AbgSt ist keine angefallen.

 

2011:

Invest 10.1 Lang 5000 +1000 -> verkaufen, versteuern, verrechnen mit VV2008

Invest 11.1 Lang 5000 +1000 -> verkaufen, versteuern, verrechnen mit VV2008

Invest 11.2 Kurz 5000 -1000 -> halten und zu Beginn des Folgejahrs verkaufen

Stand 2011: VVALT 7000 (-2000), VVNEU 2000 (+0), Steuer 0 (500-500)

 

2012:

Invest 11.2 Kurz 5000 -1000 -> verkaufen, in Bankverlusttopf, bescheinigen

Invest 12.1 Lang 5000 +1000 -> halten und zu Beginn des Folgejahrs verkaufen

Invest 12.2 Kurz 5000 -1000 -> verkaufen, in Bankverlusttopf, bescheinigen

Stand 2012: VVALT 7000 (-0), VVNEU 4000 (+4000), Steuer 0 (da kein Gewinn)

 

2013:

Invest 12.1 Lang 5000 +1000 -> verkaufen, versteuern, verrechnen mit VV2008

Invest 13.1 Lang 5000 +1000 -> verkaufen, versteuern, verrechnen mit VV2008

Invest 13.2 Kurz 5000 -1000 -> halten und zu Beginn des Folgejahrs verkaufen

Stand 2013: VVALT 5000 (-2000), VVNEU 4000 (+0), Steuer 0 (500-500)

 

2014:

Invest 13.2 Kurz 5000 -1000 -> verkaufen, in Bankverlusttopf, bescheinigen

Stand 2014: VVALT 0 (5000 verfallen), VVNEU 5000 (+1000), Steuer 0 (kein Gewinn), Endkapital €10000

 

Fazit: Unter idealen Bedingungen (100%-gegenläufige Instrumente verfügbar, keine Vola- und Transaktionsverluste) gelingt es, die Summe der absoluten Jahresperformance des verwendeten Instruments auf 50% des eingesetzten Kapitals über die Jahre 2009-2013 von VVALT nach VVNEU zu verschieben. Im Gegenzug erbringt das eingesetzte Kapital keine oder minimale Rendite. Der Nutzen beträgt damit 25%+x (AbgSt-Satz) des verschobenen Verlustvortrags, der sonst verfallen wäre. Dieser Nutzen wäre mit dem Nachsteuernutzen eines klassischen, sicheren Invests zu vergleichen, bei dem der VVALT verfällt.

 

Performance 20% (Bsp. oben)-> Nachsteuerrendite 20% x 0,5 x 0,264 = 2,64%

Ein klassisches Invest (voll zu versteuern) müsste v. St. (2,64% / 0,736) 3,58% bringen, um gleich gut zu sein! Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Aufwand und die Unsicherheit, den Altverlust zu retten in keinem rechten Verhältnis zum Nutzen stehen.

 

NACHTRAG: Ein Zerobond bis 2013 (z. B. HLB0A3, AAA) bringt knapp 3,5% sicher, und zwar steuerfrei, wenn verrechnet werden kann (?). Eine Gewinner/Verlierer-Strategie müsste im Durchschnitt eine Performance p. a. von ca. +/-25% aufweisen, um gleichwertig zu sein. Ist das zu schaffen?