Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[reckoner]

Hallo Taxadvisor,

 

Kursgewinne < Ertrag Allgemein => Altverlustverrechnungsmaximierung

Stimmt, ich hatte es etwas falsch verstanden.

 

Lass mich mal meine NICHT-Kursgewinne definieren: NICHT-Kursgewinne = Ertrag Allgemein - Kursgewinn

[im Allgemeinen sind das dann Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen]

 

Und praktisch dürfen diese NICHT-Kursgewinne - dazu zählen auch die (negativen) Kauf-Stückzinsen - insgesamt nicht negativ werden, sonst vertilgen sie auch die Kursgewinne.

 

MfG Stefan

[pummelchen]

eine neue Frage

 

die Commerzbank sagt, diese Umwandlung: Zins in Kursgewinne nur klappen würde, wenn man beim Kauf genau soviel kauft, dass der ZInsgewinntopf durch die gezahlten Stückzinsen auf Null kommt

 

nur dann würde beim Verkauf der Kursgewinn den gewollten Topf wandern, der mit Altverlusten beim FA verrechenbar ist. Würden im Zinstopf noch Gewinne stehen, wäre dies nicht so

 

????? Beim Verkauf erziele ich doch Kursgewinne, die sind doch in einem anderen Topf. Aber lt. CB wäre alles in einem Topf

 

Mir erscheint dieses Aussage falsch, man müßte auch Teilbeträge so umwandeln können

[otto03]

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die Commerzbank sagt, diese Umwandlung: Zins in Kursgewinne nur klappen würde, wenn man beim Kauf genau soviel kauft, dass der ZInsgewinntopf durch die gezahlten Stückzinsen auf Null kommt

 

nur dann würde beim Verkauf der Kursgewinn den gewollten Topf wandern, der mit Altverlusten beim FA verrechenbar ist. Würden im Zinstopf noch Gewinne stehen, wäre dies nicht so

 

????? Beim Verkauf erziele ich doch Kursgewinne, die sind doch in einem anderen Topf. Aber lt. CB wäre alles in einem Topf

 

Mir erscheint dieses Aussage falsch, man müßte auch Teilbeträge so umwandeln können

 

Es gibt nur zwei Verrechnungstöpfe: Aktien / Sonstiges

[otto03]

doppelt

[Taxadvisor]

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die Commerzbank sagt, diese Umwandlung: Zins in Kursgewinne nur klappen würde, wenn man beim Kauf genau soviel kauft, dass der ZInsgewinntopf durch die gezahlten Stückzinsen auf Null kommt

 

nur dann würde beim Verkauf der Kursgewinn den gewollten Topf wandern, der mit Altverlusten beim FA verrechenbar ist. Würden im Zinstopf noch Gewinne stehen, wäre dies nicht so

 

????? Beim Verkauf erziele ich doch Kursgewinne, die sind doch in einem anderen Topf. Aber lt. CB wäre alles in einem Topf

 

Mir erscheint dieses Aussage falsch, man müßte auch Teilbeträge so umwandeln können

 

 

Vielleicht falsch verstanden?? Sofern die gezahlten Stückzinsen < oder = den bis dahin aufgelaufenen Zinsen/Dividenden sind, wird ein Gewinn bescheinigigt. Alles andere ist dummes Zeug! Allerdings gibt es auch Banken, die "Anders" abrechen. Ich habe mehrfach Fälle erlebt, wo die Stückzinsen beim Verkauf isoliert in die Kursgewinne eingestellt wurden, der Verlust aus dem Kursrückgang dagegen in den Verlusttopf gewandert ist. Ist m.E. falsch, hier müsste saldiert werden, aber zugunsten des Kunden.

 

Gruß

Taxadvisor

[pummelchen]

m.a Worten

 

ich habe recht und ich kann den Kauf,Verkauf auch probieren, wenn die Stückzinsverlsute < als der aktuelle Zinsgewinntopf ist

ich wandele auf alle Fälle Zinsgewinne auf diese Art in Kursgewinne um

[pummelchen]

Folgender Fall- Zinstopf CB bei 4271

 

Ich kaufe heute CK5W0C zu 62,10% bei 41,53 Stückzinsen

http://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/uebersicht/aktienanleihenzertifikat.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WKN&SEARCH_VALUE=CK5W0C&REFERER=search.general&ID_NOTATION=57439516

dann müßte es wie folgt sein

 

Kosten für mich, wenn ich für 3500 Stückzinsen erzeugen will

3500*100/41,5`= 8433 , da Kurs aber 62,1+41,53= 103,63 ist, muß ich 8737 zahlen

habe aber 3500 neg. Stückzinsen erzielt

 

der Zinstopf im Plus verringert sich daher von 4271 auf 771.

 

Wenn ich jetzt das Papier wieder verkaufe, erziele ich einen Kursgewinn von 3500, d.h. ich habe zwar im Topf wieder 4271, aber bisher wäre die Steuerbescheinigung für die KAP

 

Zeile 7: 4271

Zeile 9: 0

 

nach der Trransaktion wäre die Steuerbescheinigung:

Zeile 7: 4271

Zeile 9: aber 3500, die ich dann mit den Altverlusten beim FA verrechne

 

 

so richtig?

[reckoner]

Hallo pummelchen,

 

da Kurs aber 62,1+41,53= 103,63 ist, muß ich 8737 zahlen

habe aber 3500 neg. Stückzinsen erzielt

Die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen, ich komme nur auf 8290,40 Euro und 3322,40 Euro Stückzinsen (bei 8T Nominal).

 

Und Zeile 9 ist auch falsch, es muss Zeile 8 sein. Und das ist schon wichtig, denn wenn du etwa die Bank auch nach Zeile 9-Gewinnen gefragt hast, dann kann die Antwort nicht passen.

 

Ansonsten aber richtig, insbesondere das Umwandeln der Zinsen in Kursgewinne.

 

MfG Stefan

[pummelchen]

Hallo pummelchen,

 

da Kurs aber 62,1+41,53= 103,63 ist, muß ich 8737 zahlen

habe aber 3500 neg. Stückzinsen erzielt

Die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen, ich komme nur auf 8290,40 Euro und 3322,40 Euro Stückzinsen (bei 8T Nominal).

 

Und Zeile 9 ist auch falsch, es muss Zeile 8 sein. Und das ist schon wichtig, denn wenn du etwa die Bank auch nach Zeile 9-Gewinnen gefragt hast, dann kann die Antwort nicht passen.

 

Ansonsten aber richtig, insbesondere das Umwandeln der Zinsen in Kursgewinne.

 

MfG Stefan

 

der Berater der Bank hat es gar nicht verstanden

auf Zeile 9 bin ich gekommen, weil es weiter oben hieß, Zeile 9 kann nur mit Altverlusten verrechnet werden

Rechnung war falsch, aber ich glaube Saprbüchse hat so gerechnet

 

 

 

ich ordere 8000 Nominal, dann kostet dies mich

[pummelchen]

Antwort der CB

 

hallo herr

 

ich stelle fest, dass sie stückzins und kursgewinn verwechseln.

 

gezahlte stückzinsen sind erstmals aufwendungen und werden mit gewinnen verrechnet. beim verkauf erhalten sie wieder zinsen und diese werden wieder als gewinne verrechnet. kursgewinn entsteht nur, wenn sie das wertpapier zum kurs von 62,10 euro kaufen und z.b. zum kurs von 63,10 euro wieder verkaufen, dann hätten sie 1,00 euro kursgewinn.

 

 

er verwechselt die sachlage, oder?

dzb-12-04-s-42-44-steuern1.pdf

[Taxadvisor]

er verwechselt die sachlage, oder?

 

Nein, Verwechslung setzt Kenntnis beider Tatbestände voraus. Daran fehlt es hier.....

 

Hätten wir das Instrument der Sammelklage im Steuerrecht, hätten wir mit den gesammelten Stilblüten der Bänker und Finanzbeamten zur Besteuerung der Kapitalanlagen jeden BFH/BVerfG-Richter sofort überzeugt, dass es offensichtlich an der notwendigen Bestimmtheit der gesetzlichen Vorschriften fehlt.

 

Gruß

Taxadvisor

[pummelchen]

er verwechselt die sachlage, oder?

 

Nein, Verwechslung setzt Kenntnis beider Tatbestände voraus. Daran fehlt es hier.....

 

Hätten wir das Instrument der Sammelklage im Steuerrecht, hätten wir mit den gesammelten Stilblüten der Bänker und Finanzbeamten zur Besteuerung der Kapitalanlagen jeden BFH/BVerfG-Richter sofort überzeugt, dass es offensichtlich an der notwendigen Bestimmtheit der gesetzlichen Vorschriften fehlt.

 

Gruß

Taxadvisor

 

:'(

nur, jetzt stehe ich wie der Ochs vorm Berg- ich habe ihm folgendes geschrieben, aber scheinbar, geht es so doch nicht oder er will es nicht für mich umsetzen,w eil er es steurlich nicht versteht

 

-------------------

Ich kaufe 9500 Nominal zu 9844 da Kurs 62,10+41,53= 103,63

 

und erzeuge damit 41,53% von 9500= 3945 Stückzinsen

 

der Zinstopf im Plus verringert sich daher von 4271 auf 325.

 

Wenn ich jetzt das Papier morgen wieder verkaufe, erziele ich einen Kursgewinn von 3945, d.h. ich habe zwar im Topf wieder 4271, aber bisher wäre die Steuerbescheinigung für die KAP

 

Zeile 7: 4271

 

Zeile 8: 0

 

nach der Transaktion wäre die Steuerbescheinigung:

 

Zeile 7: 4271

 

Zeile 8: aber 3945, die ich dann mit den Altverlusten beim FA verrechne

 

 

oder sehen sie immer noch einen Haken?

am idealsten wäre man kauft für 10300 nominal

[pummelchen]

und auf meine Mail mit Punkt 4 der pdf

 

dann lesen sie bitte den begriff stückzinsen. stückzinsen bleiben stückzinsen und sind kein kursgewinn. für weiteres, fragen sie bitte ihren steuerberater.

 

Werde ich machen :-)

aber wenn er das OK gibt, könnten wir es an einem Tag kaufen und einen Tag später verkaufen

 

leider nein, weil hier daytrading nicht erlaubt ist,

heute kaufen und morgen verkaufen geht.

 

sag ich doch :-)

 

 

---------------------------

 

Ich glaube Taxavisor und Reckoner sind doch Steuerberater und ihr gebt doch klar , das Signal, dass es so geht

aber wenn ich es so will, muß er es mir ja kaufen

dzb-12-04-s-42-44-steuern1.pdf

[reckoner]

Hallo pummelchen,

 

er verwechselt die sachlage, oder?

Jein. Im Grund hat er schon recht, aber es gibt halt die Sonderregelung, das Stückzinsen beim Verkauf zum Kurs gerechnet werden (frag ' mich jetzt bitte nicht nach dem Gesetz, es steht aber irgendwo im §20 Abs. 2 EStG).

 

Bei Altanleihen - also Kauf vor 2009 - war das mal ein großes Thema, da ging es darum, ob auch bei einem steuerfreien Verkauf die Stückzinsen zum Kursgewinn gehören (und damit auch steuerfrei wären - so wurde dann auch abgerechnet). Mittlerweile ist das aber klargestellt und es gab massenweise Korrekturen. Allein dadurch sollten die Speziallisten bei den Banken das aber drauf haben.

 

Von einem normalen Bankmitarbeiter kann man jedoch keine Steuerberatung erwarten (darf er auch gar nicht - ich denke auch aus Haftungsgründen). Die automatischen Systeme der Bank machen das aber sicher richtig, keine Sorge (gerade bei einer so großen Bank).

 

EDIT:

Ich kaufe 9500 Nominal

Du kannst nur ein vielfaches von 1000 kaufen, 500 geht nicht.

 

Ich glaube Taxavisor und Reckoner sind doch Steuerberater

Er ja, ich nicht.

 

aber wenn ich es so will, muß er es mir ja kaufen

Genau. Letztendlich bestimmst doch du. Ich hätte ihm den Grund gar nicht gesagt, einfach Kaufauftrag und fertig, und dann morgen/übermorgen den Verkaufsauftrag (ich bin aber auch Direktbankkunde und mache das eh' immer schon selber).

 

MfG Stefan

[pummelchen]

Hallo pummelchen,

 

er verwechselt die sachlage, oder?

Jein. Im Grund hat er schon recht, aber es gibt halt die Sonderregelung, das Stückzinsen beim Verkauf zum Kurs gerechnet wird (frag ' mich jetzt bitte nicht nach dem Gesetz, es steht aber irgendwo im §20 Abs. 2 EStG).

 

Bei Altanleihen - also Kauf vor 2009 - war das mal ein großes Thema, da ging es darum, ob auch bei einem steuerfreien Verkauf die Stückzinsen zum Kursgewinn gehören (und damit auch steuerfrei wären - so wurde dann auch abgerechnet). Mittlerweile ist das aber klargestellt und es gab massenweise Korrekturen. Allein dadurch sollten die Speziallisten bei den Banken das aber drauf haben.

 

Von einem normalen Bankmitarbeiter kann man jedoch keine Steuerberatung erwarten (darf er auch gar nicht - ich denke auch aus Haftungsgründen). Die automatischen Systeme der Bank machen das aber sicher richtig, keine Sorge (gerade bei einer so großen Bank).

 

MfG Stefan

 

ok, dass hat er auch immer betont, er darf nicht beraten

aber ich werde dann morgen ihn bitten, das Papier so zu kaufen und am nächsten Tag wieder zu verkaufen

[Ramstein]

Ich war zu langsam, daher alten Beitrag gelöscht.

 

aber ich werde dann morgen ihn bitten, das Papier so zu kaufen und am nächsten Tag wieder zu verkaufen

Das würde ich nicht tun. Rein formal kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass du hier eine Steuerumgehung (§42 AO) versuchst. Wenn der Bankmensch also notiert "heute kaufen, morgen verkaufen", so ist das (rein theoretisch, falls es das Finanzamt sucht und findet) schlecht.

 

Wenn du morgen kaufst, aber über Nacht Bedenken bekommst und daher übermorgen wieder verkaufst, ist das besser. IMHO

[reckoner]

Hallo nochmal,

 

Jein. Er hat Recht, aber das Finanzamt rechnet eben anders.

Nein, auch die Bank rechnet so wie von uns dargestellt. Das wird aber erst mit der Steuerbescheinigung ersichtlich. Vorher hat der Bankberater sogar irgendwie recht, an den normalen Steuertöpfen wird sich durch dieses Geschäft nichts verändern (und das meint er vermutlich).

 

MfG Stefan

 

PS: Ich hatte oben nochmal editiert, bitte noch nachlesen.

PPS: Und Ramstein auch, mein Zitat ist jetzt irgendwie seltsam, aber egal.

[pummelchen]

Ich war zu langsam, daher alten Beitrag gelöscht.

 

aber ich werde dann morgen ihn bitten, das Papier so zu kaufen und am nächsten Tag wieder zu verkaufen

Das würde ich nicht tun. Rein formal kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass du hier eine Steuerumgehung (§42 AO) versuchst. Wenn der Bankmensch also notiert "heute kaufen, morgen verkaufen", so ist das (rein theoretisch, falls es das Finanzamt sucht und findet) schlecht.

 

Wenn du morgen kaufst, aber über Nacht Bedenken bekommst und daher übermorgen wieder verkaufst, ist das besser. IMHO

 

danke, aber warum soll das FA suchen

wenn wäre es rein zufällig, weil sie die Einzelbescheinigung wollen

[pummelchen]

ganz etwas anderes

 

muß man die Altverlustverrechnung nicht in Zeile 59 Kap beantragen

lt. heutigem Finanztest werden Altverluste durch Ankreuzen in Zeile 60 verrechnet

oder kreuzt man beides an?

[reckoner]

Hallo pummelchen,

 

muß man die Altverlustverrechnung nicht in Zeile 59 Kap beantragen

Ja, man muss es beantragen, und Zeile 59 ist für normale Verluste auch korrekt (keine Ahnung, was Finanztest da meint).

 

MfG Stefan

[pummelchen]

Hallo pummelchen,

 

muß man die Altverlustverrechnung nicht in Zeile 59 Kap beantragen

Ja, man muss es beantragen, und Zeile 59 ist für normale Verluste auch korrekt (keine Ahnung, was Finanztest da meint).

 

MfG Stefan

 

schadet es beides anzukreuzen?

[reckoner]

Hallo,

 

schadet es beides anzukreuzen?

Nein.

 

MfG Stefan

[ImperatoM]

Ich hab da mal ne Frage zu meinen Verlustrechnungstöpfen bei Flatex (Aktien und Nicht-Aktien, beide gefüllt für dieses Jahr):

 

1. Wenn ich jetzt Gewinne realisiere, werden die zuerst gegen den Verlusttopf oder erst gegen den Sparerpauschbetrag gegengerechnet? Ich fürchte, gegen den Freibetrag?

 

2. Wenn ich die Verlustfeststellungsbescheinigung bis zum 15.12. beantrage und dann danach die Gewinne realisiere, bekomme ich aber ganz legal den vollen Verlust fürs nächste Jahr anerkannt und der Gewinn wird vom Pauschbetrag abgezogen?

 

DANKE!

[reckoner]

Hallo,

 

grundsätzlich gehen Verlustvorträge vor Freibetrag, egal ob bei der Bank oder beim Finanzamt. Wenn man es geschickt anstellt, dann kann man die Verluste aber an beiden Adressen ungenutzt stehen lassen. Das geht bei der Bank, in dem man seine Gewinne in Zukunft bei einer anderen Bank erzielt, und beim Finanzamt, in dem man keine Anlage KAP abgibt.

 

Die Verluste länger als ein Jahr beim Finanzamt zu parken halte ich aber für keine gute Idee, es mag aber Sonderfälle geben, wo das doch sinnvoll ist.

 

1. Wenn ich jetzt Gewinne realisiere, werden die zuerst gegen den Verlusttopf oder erst gegen den Sparerpauschbetrag gegengerechnet? Ich fürchte, gegen den Freibetrag?

Nein, wie gesagt zuerst gegen die Verlustvorträge. Und das solltest du befürchten, gegen den Freibetrag wäre doch gut.

 

2. Wenn ich die Verlustfeststellungsbescheinigung bis zum 15.12. beantrage und dann danach die Gewinne realisiere, bekomme ich aber ganz legal den vollen Verlust fürs nächste Jahr anerkannt und der Gewinn wird vom Pauschbetrag abgezogen?

Was heißt danach, noch im Dezember? Oder erst im nächsten Jahr?

 

MfG Stefan

[ImperatoM]

2. Wenn ich die Verlustfeststellungsbescheinigung bis zum 15.12. beantrage und dann danach die Gewinne realisiere, bekomme ich aber ganz legal den vollen Verlust fürs nächste Jahr anerkannt und der Gewinn wird vom Pauschbetrag abgezogen?

Was heißt danach, noch im Dezember? Oder erst im nächsten Jahr?

 

Ja genau, noch im Dezember. Die Idee ist, mir am 15. den Verlust bescheinigen zu lassen, so dass die Bank mir eine Bescheinigung gibt und das Verlustkonto auf 0 zurückstellt. Anschließend (aber vor Jahresende) könnte ich Gewinne mit dem restlichen Sparerpauschbetrag verrechnen lassen und hätte im nächsten Jahr zusätzlich zum wiederaufgefüllten Sparerpauschbetrag auch noch den vollen Verlustvortrag.

 

Oder würde die Verlustfeststellung auch nach dem 15. Dezember noch korrigiert werden, wenn dann Gewinne anfallen?

 

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