Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[domkapitular]

... auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

 

Ich glaube, diese Nettigkeit führt nicht dazu, dass wir es noch mal ausführlichst erläutern.

im Zweifel gilt: "ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung", Paragrafen des EstG ergeben sich durch den Link weiter oben.

[flobuc]

Oder anders erklärt: Für "Gewinn aus Aktienveräußerungen" gibt es gar keine Zeile in der Steuerbescheinigung/Steuererklärung.

 

Gesondert aufgeschlüsselt werden (u.a.):

- Veräußerungsgewinne (sämtliche, also sowohl aus Aktien als auch aus Anleihen, Optionsscheinen, Zertifikaten u.s.w., addiert)

- Veräußerungsverluste aus Aktien

nicht aber: Veräußerungsgewinne aus Aktien

 

PS: Leider wieder so ein Fall, bei dem man nichts mehr ändern kann - also bitte vorher fragen, dann gäbe es eine einfache Lösung.

 

Dafür gibt es Zeile 12.

Dann muss die Bescheinigung eben so aussehen:

Kapitalerträge 1.000 EUR

enthaltene Gewinne § 20 (2) 15.000 EUR

darin enthaltene Aktiengewinne 14.000 EUR

nicht ausgeglichene Verluste ohne Aktienveräußerungen 15.000 EUR

 

 

Im Übrigen:

Vorher fragen? Vor was?

Wen fragen? Dich?

Und wonach überhaupt?

 

Finde es selber heraus. Es ist alles gesagt und erläutert.

 

Danke für deine beiden überaus weiterführenden Beiträge.

[reckoner]

Hallo flobuc,

 

was machst du hier die User so an? Es ist doch nicht unsere Schuld, sondern eher deine (s.u.).

 

Vorher fragen? Vor was?

Vieleicht vor dem Verkauf/der Realisierung der Gewinne/Verluste?

 

Wen fragen? Dich?

Warum fragst du dann überhaupt hier? Wenn dir unsere 'Laienmeinung' nichts wert ist, geh' doch offiziell zum Steuerberater. Für mich war es das jetzt jedenfalls, ich konnte dir schon etwas folgen, aber so hab' ich auch keine Lust mehr.

 

Und wonach überhaupt?

Na wie du aktuelle Gewinne vor aktuellen Verlusten schützen kannst.

 

Dafür gibt es Zeile 12.

Unsinn. Dort steht extra "nicht ausgeglichene Verluste", bei dir war aber ein Ausgleich möglich und wurde auch gemacht.

 

MfG Stefan

[flobuc]

... auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

 

Ich glaube, diese Nettigkeit führt nicht dazu, dass wir es noch mal ausführlichst erläutern.

im Zweifel gilt: "ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung", Paragrafen des EstG ergeben sich durch den Link weiter oben.

 

 

Verrechnung ist lt. Gesetz zwingend.

Sag das doch gleich. :-

Danke für deine Bemühungen.

[etherial]

Dafür gibt es Zeile 12.

Dann muss die Bescheinigung eben so aussehen:

Kapitalerträge 1.000 EUR

enthaltene Gewinne § 20 (2) 15.000 EUR

darin enthaltene Aktiengewinne 14.000 EUR

nicht ausgeglichene Verluste ohne Aktienveräußerungen 15.000 EUR

 

Hab ich schon probiert, macht das Finanzamt nicht mit.

[domkapitular]

Nur mal zur allgemeinen Vervollständigung dieses Threads :

Es gibt auch ein BMF-Schreiben zum Thema "Steuerbescheinigungen"

BMF Steuerbescheinigungen

 

Dort wären die obigen Fragen auch geklärt.

[Taxadvisor]

Da hilft auch ein Basta nicht weiter, auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

 

Wenn es Dir weiterhilft: Ich muss mich so nennen, dass ist nicht nur mein Nick. Und wenn man hier im Forum etwas 100x erläutert hat, und es kommt einer daher, der es eh' besser weiß, hat hier keiner mehr Lust, das genauer zu erläutern.

 

Der Thread hat alleine 38 Seiten.

 

Schönes WE

Taxadvisor

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

ich möchte mich jetzt auch mal in diesen interessanten Thread einklinken mit einem möglicherweise etwas ungewöhnlichen Fall. Gegeben sei ein Depot in dem unglücklicherweise gleich "dreifach" Verluste aufgelaufen sind.

 

Mit "dreifach" meine ich:

 

- Es gibt Altverluste aus der Zeit vor Einführung der Abgeltungssteuer (ich nenne das jetzt mal Topf 1)

 

- Es gibt Neuverluste aus Aktiengeschäften (Topf 2)

 

- Es gibt Neuverluste aus sonstigen Anlagen (Topf 3)

 

Die Bestandteile des Depots sind derzeit - um auch mit seitwärts laufenden oder leicht fallenden Märken Geld verdienen zu können - hauptsächlich (mehr oder weniger defensive) Bonus- und Discountzertifikate mit Barausgleich. Gewinne aus diesen Zertifikaten werden ja nun erstmal den "sonstige Verluste"-Topf (also Topf 3) auffüllen.

 

Das Problem ist nun: Wie rette ich in dieser Situation die Altverluste (Topf 1), damit diese nicht verfallen? Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht, bin mir aber leider nicht sicher, ob die Gedankengänge richtig sind.

 

1. Idee:

 

Ich kaufe mehrfach dividendenstarke Aktien kurz vor der Dividendenausschüttung, kassiere die Dividende und verkaufe die Aktien direkt danach dann wieder. Da der Kurs entsprechend sinkt, mache ich damit natürlich keinen Gewinn. Stimmt es aber, daß so die Dividenden Topf 3 auffüllen, die Kursverluste (durch den Dividendenabschlag) dagegen in Topf 2 wandern?

 

Kann ich also damit gewissermaßen Verluste von Topf 3 in Topf 2 "verschieben"?

 

Falls ja, würde doch damit die "Strecke", die ich in Topf 3 mit Gewinnen aus Zertifikaten aufholen muß, geringer werden und ich komme mit diesem Topf eher in die Gewinnzone?

 

Falls dann die Verluste in Topf 3 aufgebraucht sind und ich noch weitere sonstige Gewinne erziele, kann ich diese Gewinne dann über die Steuererklärung mit den Altverlusten (Topf 1) verrechnen und die Neuverluste aus Topf 2 bleiben erstmal unbefristet erhalten und stehen für die zukünftige Verrechnung mit Aktiengewinnen zur Verfügung?

 

2. Idee:

 

Ich beantrage Ende 2012 eine Verlustbescheinigung für Topf 2 und Topf 3 (die bis dahin hoffentlich kleiner sind als jetzt) und reiche sie beim Finanzamt ein. Topf 2 und Topf 3 sind dann also auf Null gesetzt.

 

Wenn ich 2013 Gewinne erziele, hierfür dann eine Steuerbescheinigung bekomme und diese beim Finanzamt für die Steuererklärung 2013 einreiche: Werden diese Gewinne beim Finanzamt dann erst mit den Altverlusten (Topf 1) verrechnet (das wäre meine Vermutung) oder mit den 2012 bescheinigten Verlusten aus den Töpfen 2 und 3 (das würde diesen Trick zunichte machen)?

 

Sind meine oben geschilderten Gedankengänge korrekt (sprich: würden diese beiden Ideen funktionieren) oder habe ich da irgendetwas falsch interpretiert?

 

Gibt es sonst irgendwelche Tricks oder Ideen, wie ich die Altverluste retten kann (ohne ein weiteres Depot bei einer anderen Bank zu eröffnen)?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[otto03]

gelöscht

[reckoner]

Hallo,

 

die 2. Idee funktioniert schon mal, das ist ein bekannter Trick, um die bankinterne Verrechnung zu verhindern (ich glaube, Taxadvisor hat mir das schon mal vorgehalten, als es um den Sinn der Verlustbescheinigung ging).

Es kostet aber Zinsen, denn die Verluste beim Finanzamt werden erst via Steuererklärung ausgeglichen, bei der Bank würde das sofort geschehen.

 

Über deine 1. Idee muss ich noch mal nachdenken, verstanden habe ich aber schon mal (glaube ich):

 

Aufgabe: aktuelle Verluste sollen bei der Bank nicht mit aktuellen Kursgewinnen verrechnet werden (weil du sie noch für die Altverluste brauchst)

- also produzierst du zusätzliche Gewinne (die Dividenden), welche dann gegen die aktuellen Verluste laufen sollen

- gleichzeitig erzeugst du Kursverluste aus Aktien, welche bei der Bank im speziellen Topf verbleiben (quasi isolierst du sie)

- das Ganze soll sich - mehr oder weniger - ausgleichen, im Endeffekt soll also nur Topfinhalt transferiert werden

 

Ein Nachteil, der mir spontan einfällt, wäre schon mal, dass du für die Aktienverluste irgendwann einmal ebensolche Gewinne brauchst (aber ohne Zeitbeschränkung, was wieder ein Vorteil ist).

 

MfG Stefan

[boersenchris]

Hallo reckoner,

 

erstmal danke für die schnelle Antwort!

 

die 2. Idee funktioniert schon mal, das ist ein bekannter Trick, um die bankinterne Verrechnung zu verhindern (ich glaube, Taxadvisor hat mir das schon mal vorgehalten, als es um den Sinn der Verlustbescheinigung ging).

Es kostet aber Zinsen, denn die Verluste beim Finanzamt werden erst via Steuererklärung ausgeglichen, bei der Bank würde das sofort geschehen.

 

In diesen sauren Apfel (Zinsverlust) beiße ich gerne, da er immer noch das kleinere Übel wäre. Die Verrechnungsmöglichkeiten für die Altverluste ab 2014 helfen mir nämlich nicht weiter. ;-)

 

Über deine 1. Idee muss ich noch mal nachdenken, verstanden habe ich aber schon mal (glaube ich):

[...]

Ein Nachteil, der mir spontan einfällt, wäre schon mal, dass du für die Aktienverluste irgendwann einmal ebensolche Gewinne brauchst (aber ohne Zeitbeschränkung, was wieder ein Vorteil ist).

 

Du hast meine Idee richtig verstanden.

 

Langfristig möchte ich auch wieder mehr mit Aktien machen, daher wäre ein Verschieben zwischen den Töpfen kein so großes Problem. Ich möchte halt die Altverluste noch sinnvoll nutzen können.

 

Gäbe es irgendwelche Möglichkeiten, die Verluste später wieder von Topf 2 nach Topf 3 zu verschieben (also der umgekehrte Weg)? Vielleicht mit Aktienanleihen o.ä.?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[Taxadvisor]

Hallo reckoner,

 

erstmal danke für die schnelle Antwort!

 

die 2. Idee funktioniert schon mal, das ist ein bekannter Trick, um die bankinterne Verrechnung zu verhindern (ich glaube, Taxadvisor hat mir das schon mal vorgehalten, als es um den Sinn der Verlustbescheinigung ging).

Es kostet aber Zinsen, denn die Verluste beim Finanzamt werden erst via Steuererklärung ausgeglichen, bei der Bank würde das sofort geschehen.

 

In diesen sauren Apfel (Zinsverlust) beiße ich gerne, da er immer noch das kleinere Übel wäre. Die Verrechnungsmöglichkeiten für die Altverluste ab 2014 helfen mir nämlich nicht weiter. ;-)

 

Über deine 1. Idee muss ich noch mal nachdenken, verstanden habe ich aber schon mal (glaube ich):

[...]

Ein Nachteil, der mir spontan einfällt, wäre schon mal, dass du für die Aktienverluste irgendwann einmal ebensolche Gewinne brauchst (aber ohne Zeitbeschränkung, was wieder ein Vorteil ist).

 

Du hast meine Idee richtig verstanden.

 

Langfristig möchte ich auch wieder mehr mit Aktien machen, daher wäre ein Verschieben zwischen den Töpfen kein so großes Problem. Ich möchte halt die Altverluste noch sinnvoll nutzen können.

 

Gäbe es irgendwelche Möglichkeiten, die Verluste später wieder von Topf 2 nach Topf 3 zu verschieben (also der umgekehrte Weg)? Vielleicht mit Aktienanleihen o.ä.?

 

Viele Grüße,

boersenchris

 

 

Wenn Du noch Altverluste hast, solltest Du die Gewinner-Wertpapiere auf eine zweite Bank übertragen und dort verkaufen. Für Deine Dividendenstrategie gilt m.E.: hin und her macht Taschen leer....

 

Aus Topf 2 geht es nur mit Aktien, Aktienanleihen gehen da eher nach hinten los: Bei Andienung von Aktien bei Fälligkeit werden diese zum Anschaffungskurs der Anleihe eingebucht, was eher zu zusätzlichen Aktienverlusten führt.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

[Ramstein]

@boersenchris:

Mir ist klar, was du willst und wie es geht (glaube ich). Jetzt versuche ich mal, das in Worte zu fassen:

 

Der Altverlustetopf wird beim Finanzamt geführt.

 

Die neuen Verrechnungstöpfe "Aktien" und "Sonstige" führt die Bank. Sofern da Verluste drin sind, trägt die Bank sie vor, es sein denn, du beantragst die Verlustbescheinigung. Das würde ich an deiner Stelle nicht tun.

 

Positive Salden werden jahresweise abgeltungsbesteuert (Verluste werden weiter vorgetragen). Du kannst dann die Kapitalerträge im Rahmen der Steuererklärung dem Finanzamt mitteilen und das prüft, ob sie mit Altverlusten verrechnet werden können.

 

Wichtig dabei: Der Topf "Sonstige" besteht aus 2 Komponenten: Erträge (e.g. Zinsen, Dividenden) und Veräußerungsgewinne nach §20 Abs. 2 EStG. Diese bescheinigten Veräußerungsgewinne sind mit Altverlusten verrechenbar.

 

Jetzt kommt die "Lücke" im Gesetz. Du kaufst Anleihen mit hohen aufgelaufenen Stückzinsen. Die beim Kauf bezahlten Stückzinsen bucht die Bank dir in den Verrechnungstopf "Sonstige" als Neuverlust ein. Dann überträgst du die Anleihe an ein Depot bei einer "Zweitbank". Die Altbank meldet den Kaufpreis ohne(!) Stückzinsen. Bei der Zweitbank verkaufst du die Anleihe und bekommst von Käufer dern Kurswert plus Stückzinsen. Die Zweitbank errechnet den Veräußerungsgewinn als Verkaufspreis+Verkaufsstückzins-Kaufpreis (ohne bezahlte Stückzinsen).

Falls also 10% (ambitioniert) Stückzins aufgelaufen sind, hast du diese 10% als Altgewinn und Neuverlust. Bei der Zweitbank sollten natürlich keine Verluste auflaufen, damit du nur die Gewinne mit der Steuererklärung ans Finanzamt meldest, das diese dann mit den Altverlusten verrechnet. Hoffe, es war klar genug.

 

Disclaimer: Nur meine private Meinung ohne Gewehr. Ich habe das aber in meinem Anleihendepotfaden und auch weiter vorne hier immer so dargestellt und immer Zustimmung zu dieser meiner Exegese der Rechtslage bekommen.

 

Nachtrag: Taxadvisor war schneller, aber der ist auch vom Fach.

 

PS: Natürlich hat du Orderkosten und Spreadverlust. Am besten also liquide Anleihe großer Stückelung.

[reckoner]

Hallo,

 

Gäbe es irgendwelche Möglichkeiten, die Verluste später wieder von Topf 2 nach Topf 3 zu verschieben (also der umgekehrte Weg)?

Ich befürchte, dass das überhaupt nicht möglich ist. Der Gesetzgeber hat doch alles drangesetzt, genau das zu verhindern.

 

Falls also 10% (ambitioniert) Stückzins aufgelaufen sind,

Da möchte ich mal wieder an die 50%er erinnern (es gibt sogar einige mit 60%-Kupon) - aber Vorsicht: noch müssen sich die Stückzinsen erst aufbauen, also mindestens bis zum Herbst warten.

 

MfG Stefan

[boersenchris]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge und Ideen!

 

Kann ich das so zusammenfassen, daß meine beiden Ideen...

 

- mit Dividenden die Verluste von Topf 3 nach Topf 2 verschieben und/oder

- mit Verlustbescheinigungen die Töpfe leeren und mit späteren Gewinnen zunächst die Altverluste verrechnen

 

... in der Praxis und rechtlich gesehen tatsächlich funktionieren, Ihr mir aber eher den Zwei-Depot-Trick empfehlen würdet?

 

Was würde denn z.B. gegen eine Verlustbescheinigung (meine zweite Idee) sprechen? Könnten da irgendwelche Probleme (z.B. Einstufung als Gestaltungsmißbrauch) auftreten?

 

Ich habe halt etwas Angst, daß (mit dem Zwei-Depot-Trick) beim Übertrag von Wertpapieren irgendetwas schiefläuft - da habe ich im Netz teilweise schon kuriose Dinge gelesen.

 

Zusatzfrage zu meinen ursprünglichen Ideen:

 

Wenn das "Zurückverschieben" von Verlusten aus Topf 2 nach 3 nicht möglich ist: Kann ich dann nicht zumindest z.B. mit Discount-Zertifikaten mit physischer Lieferung dann schrittweise den Aktienverlustetopf abbauen? Das wäre ja dann eine Möglichkeit, diesen Topf leerzubekommen, ohne direkt in Aktien zu investieren?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[Ramstein]

Kann ich das so zusammenfassen, daß meine beiden Ideen...

 

- mit Dividenden die Verluste von Topf 3 nach Topf 2 verschieben und/oder

- mit Verlustbescheinigungen die Töpfe leeren und mit späteren Gewinnen zunächst die Altverluste verrechnen

 

... in der Praxis und rechtlich gesehen tatsächlich funktionieren, Ihr mir aber eher den Zwei-Depot-Trick empfehlen würdet?

Das ist keine Zusammenfassung meiner Aussagen. Bei Aktien sinkt am Ex-Tag der Kurs i.d.R. um die ausgeschüttete Dividende. Du bist also im Hoffnungslauf, dass der Kurs wieder steigt. Anders bei Anleihen; da ist der Kurs und der Stückzins sauber getrennt. Deshalb mit Anleihen, nicht mit Aktien.

 

Was würde denn z.B. gegen eine Verlustbescheinigung (meine zweite Idee) sprechen? Könnten da irgendwelche Probleme (z.B. Einstufung als Gestaltungsmißbrauch) auftreten?

Gestaltungsmissbrauch: nein. Allerdings bist du auch da im Hoffnungslauf, dass du Gewinne machst.

 

Ich habe halt etwas Angst, daß (mit dem Zwei-Depot-Trick) beim Übertrag von Wertpapieren irgendetwas schiefläuft - da habe ich im Netz teilweise schon kuriose Dinge gelesen.

Argumentiere bitte nicht am Beispiel, dass von der Journaille etc. durch die Medien oder Foren getrieben wird. I.a.R. ist der Depotübertrag ein Standardvorgang der problemlos läuft.

[Taxadvisor]

 

Ich habe halt etwas Angst, daß (mit dem Zwei-Depot-Trick) beim Übertrag von Wertpapieren irgendetwas schiefläuft - da habe ich im Netz teilweise schon kuriose Dinge gelesen.

 

Zusatzfrage zu meinen ursprünglichen Ideen:

 

Wenn das "Zurückverschieben" von Verlusten aus Topf 2 nach 3 nicht möglich ist: Kann ich dann nicht zumindest z.B. mit Discount-Zertifikaten mit physischer Lieferung dann schrittweise den Aktienverlustetopf abbauen? Das wäre ja dann eine Möglichkeit, diesen Topf leerzubekommen, ohne direkt in Aktien zu investieren?

 

Viele Grüße,

boersenchris

 

Bei Wertpapieren, die nach 2008 gekauft wurden, darf beim (unentgeltlichen) Depotübertrag innerhalb Deutschlands eigentlich nichts schief gehen. Allenfalls bei den Billig-Direktbanken gibt es vielleicht mal ein Problem, das dürfte aber lösbar sein.

 

Bei Aktienanleihen, Umtauschanleihen und Discount-Zertifikaten gelten als AK der Aktien grundsätzlich die AK der Zertifikate/Anleihen. Das macht daher nur da Sinn, wo der Anleger das Wahlrecht hat. Aufgrund der Unsicherheit der Kursentwicklung kann das aber keine Gestaltungsvariante sein, sondern eher Nebeneffekt.

 

Gruß

Taxadvisor

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

Anders bei Anleihen; da ist der Kurs und der Stückzins sauber getrennt. Deshalb mit Anleihen, nicht mit Aktien.

 

Soweit ist mir das nun klar. Ich werde mir das mit dem zweiten Depot auch noch mal genauer durch den Kopf gehen lassen (müßte erstmal schauen, welche Broker da dann für mich in Frage käme).

 

Der Vollständigkeit halber würde ich aber noch gerne wissen, ob nicht auch folgender Weg funktionieren würde (innerhalb eines Depots):

 

1. Schritt: Kauf einer (Aktien-)Anleihe mit hohen aufgelaufenen Stückzinsen am Ende des Jahres (aber vor dem Stichtag für Verlustbescheinigung) und damit Generierung von Neuverlusten im "sonstige"-Topf

 

2. Schritt: Beantragung der Verlustbescheinigung > Neuverlusttöpfe auf Null

 

3. Schritt: Verkauf der Anleihe und damit Generierung von Neugewinnen, die dann über die Steuererklärung mit den Altverlsten verrechnet werden?

 

Mögliche Nachteile wären wohl:

 

- "Ganz oder gar nicht-Prinzip" bei der Verlustbescheinigung (man kann ja einen Topf nur ganz leeren und nicht nur teilweise)

 

- Wenn der Verkauf dann erst im neuen Jahr erfolgt (z.B. Januar 2013): Lange "Wartezeit", bis ich die für die Neugewinne gezahlten Steuern über die Altverlusteverrechnung zurückbekomme (in diesem Fall dann erst 2014)?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[reckoner]

Hallo boersenchris,

 

1. Schritt: Kauf einer (Aktien-)Anleihe mit hohen aufgelaufenen Stückzinsen am Ende des Jahres (aber vor dem Stichtag für Verlustbescheinigung) und damit Generierung von Neuverlusten im "sonstige"-Topf

Dazu schon mal die Anmerkung, dass der Stichtag nicht der 15.12. ist, sondern der 31.12. - bis zum 15.12. muss nur die Verlustbescheinigung beantragt werden, das ist sogar bei (noch) leerem Verlusttopf möglich.

 

3. Schritt: Verkauf der Anleihe und damit Generierung von Neugewinnen, die dann über die Steuererklärung mit den Altverlsten verrechnet werden?

Wieso sollten da (nennenswerte) Kursgewinne entstehen? Die Zinsen/Stückzinsen sind jedenfalls nicht mit Altverlusten verrechenbar.

 

- Wenn der Verkauf dann erst im neuen Jahr erfolgt (z.B. Januar 2013)

Das ist doch Grundbedingung, sonst würde direkt verrechnet (Kauf-Stückzinsen mit Verkauf-Stückzinsen etc.).

 

MfG Stefan

[vanity]

3. Schritt: Verkauf der Anleihe und damit Generierung von Neugewinnen, die dann über die Steuererklärung mit den Altverlsten verrechnet werden?

Wieso sollten da (nennenswerte) Kursgewinne entstehen? Die Zinsen/Stückzinsen sind jedenfalls nicht mit Altverlusten verrechenbar.

Das ist missverständlich. Erträge aus Stückzinsen bei Verkauf (i. Ggs. zu Zinserträgen zum Kupontermin) sind mit Altverlusten verrechenbar, das ist doch der Gag bei der Sache. Oder?

[reckoner]

Hallo,

 

Das ist missverständlich. Erträge aus Stückzinsen bei Verkauf (i. Ggs. zu Zinserträgen zum Kupontermin) sind mit Altverlusten verrechenbar, das ist doch der Gag bei der Sache. Oder?

Oh ja, nicht nur mißverständlich, sondern einfach falsch, sorry.

 

MfG Stefan

[supertobs]

Hier eine Kurzfassung.

 

Sparfux, vielen Dank für diese fantastische Arbeit.

 

Ich gehe meine Altverluste auch dieses Jahr an. Was bei Deiner Aufstellung noch ergänzt werden könnte wäre die "sauberste" Variante:

 

V0 - Nutzung der Altverluste mit Neugewinnen

Verkauf von Aktien, Fonds- und Anleihen mit Kursgewinnen zur Nutzung der Altverluste.

 

Diese Variante möchte ich als erste Schritt machen. Ich habe 20 K Altverluste und Zur Zeit ca. 7 k in Frage kommende Neugewinne. Mit Verkauf solcher Papiere hätte ich dann auch genügend Liquidität um Variante 2 anzugehen und Neuverluste zu erzeugen.

 

Für die V2 habe ich noch ein paar Fragen:

- Die Neuverluste möchte ich möglichst bequem nutzen. Wenn ich Depot A mit erzeugen Neuverlusten komplett zum Langfristdepot (hier ING-Diba) transferiere und A auflöse werden doch die Neuverluste mitübertragen?

- Kanibalisieren die Neuverluste den Freibetrag? Ich liege mittlerweile deutlich über 1602 Euro pro Jahr Zinsen und Dividenden, wie ist denn hier die Verrechnunsgreihenfolge?

 

Um zeitlichen Puffer zu haben würde ich das ganze 2012 angehen.

[sparfux]

Diese Verkante möchte ich als erste Schritt machen. Ich habe 20 K Altverluste und Zur Zeit ca. 7 k in Frage kommende Neugewinne. Mit Verkauf solcher Papiere hätte ich dann auch genügend Liquidität um Variante 2 anzugehen und Neuverluste zu erzeugen.

Klar, wenn man verrechenbare Neugewinne hat, ist das ein "no brainer". Na ja, fast: Man muss aufpassen, dass man bei der Bank, bei der man die Neugewinne realisiert, im selben Jahr keine Neuverluste hat. Ansonsten würden diese bankintern mit den Neugewinnen verrechnet werden und sie stünden nicht zur Altverlusteverrechnung zur Verfügung.

 

Was ist eine "Verkante"?

 

- Die Neuverluste möchte ich möglichst bequem nutzen. Wenn ich Depot A mit erzeugen Neuverlusten komplett zum Langfristdepot (hier ING-Diba) transferiere und A auflöse werden doch die Neuverluste mitübertragen?

Ja, man kann bei Depotüberträgen angeben, dass die Verlusttöpfe mit übertragen werden.

 

- Kanibalisieren die Neuverluste den Freibetrag? Ich liege mittlerweile deutlich über 1602 Euro pro Jahr Zinsen und Dividenden, wie ist denn hier die Verrechnunsgreihenfolge?

Ja, die Neuverluste werden zuerst komplett verrechnet - bankintern sowieso aber soweit ich das weiss auch in der Steuererklärung. Das macht die Verlustverrechnung etwas schwierig. Ich mache das derzeit so, dass ich meine Kapitalerträge gegen Ende des Jahres schon möglichst genau prognostiziere und dass ich dann soviel Alt- in Neuverluste wandle, dass meine Kapitaleinnahmen gerade so unter Freibetrag + Freigrenze (also in Deinem Fall 2012,00€) sinken. 2012 und 2013 werde ich das weiterhin so machen. Das ist die eleganteste Art der Nutzung der Altverluste ... abgesehen natürlich von der von Dir erwähnten direkten Verrechnung mit Neugewinnen.

 

Ab 2014 muss ich dann mit den gebunkterten Neuverlusten arbeiten. Wie man das elegant häppchenweise ohne Kannibalisierung von Freibetrag und Freigrenze machen kann, habe ich auch noch nicht herausgefunden.

 

Um zeitlichen Puffer zu haben würde ich das ganze 2012 angehen.

Mach das gegen Ende des Jahres oder bei einem ausländischen Broker. Anderweitig musst zu recht viel Abgeltungssteuer bis zur nächsten Steuererstattung vorschießen. Man darf die Opportunitätskosten aus den entgangenen Zinsen nicht unterschätzen.

[reckoner]

Hallo sparfux,

 

Klar, wenn man verrechenbare Neugewinne hat, ist das ein "no brainer". Na ja, fast: Man muss aufpassen, dass man bei der Bank, bei der man die Neugewinne realisiert, im selben Jahr keine Neuverluste hat. Ansonsten würden diese bankintern mit den Neugewinnen verrechnet werden und sie stünden nicht zur Altverlusteverrechnung zur Verfügung.

Nicht ganz. Zuerst würden Neuverluste mit Zinsen und Dividenden verrechnet (muss aber die gleiche Bank sein, in der Steuererklärung geht das nicht mehr), erst wenn da nichts mehr übrig ist, geht es den - für die Altverluste benötigten - Kursgewinnen an den Kragen.

 

MfG Stefan

[etherial]

Ja, die Neuverluste werden zuerst komplett verrechnet - bankintern sowieso aber soweit ich das weiss auch in der Steuererklärung.

 

Wenn ich meine Steuererklärung richtig verstehe ist mir vor 2 Jahren folgendes passiert:

- Erst die Altverluste, d.h. wer Kursgewinne hat, verrechnet die mit den Altverlusten

- Wenn dann noch Gewinne übrig bleiben, werden die mit Neuverlusten verrechnet

- Wenn dann noch Gewinne übrig bleiben, werden die mit dem Sparerfreibetrag verrechnet

 

Dem Ausweichen kann man nur, wenn der Ertrag durch Zinsen und Dividenden höher ist als die Summe aus Neuverlusten und Sparerfreibetrag. Deswegen am Besten die Neuverluste bei der Bank liegen lassen, dann werden die gar nicht verrechnet.

 

Ab 2014 muss ich dann mit den gebunkterten Neuverlusten arbeiten. Wie man das elegant häppchenweise ohne Kannibalisierung von Freibetrag und Freigrenze machen kann, habe ich auch noch nicht herausgefunden.

 

Ich sehe das Problem nicht:

- auf einem Konto Neuverluste mit Dividenden und Kursgewinnen verrechnen

- auf den übrigen Konten Tagesgeld/Festgeld mit dem Freibetrag verrechnen

 

Ich hab mir da allerdings schon zweimal ein Ei in Form von bescheinigten Neuverlusten gelegt (einmal unwissend, einmal schlichtweg dumm). Die sind - wie oben beschrieben - übelste Kannibalen, die, wenn sie groß sind auch nicht so einfach weggehen.

 

Mach das gegen Ende des Jahres oder bei einem ausländischen Broker. Anderweitig musst zu recht viel Abgeltungssteuer bis zur nächsten Steuererstattung vorschießen. Man darf die Opportunitätskosten aus den entgangenen Zinsen nicht unterschätzen.

 

Aber Vorsicht beim ausländischen Broker: Dort keine spekulativen Geschäfte machen! Denn die Verluste dort muss man beim Jahresabschluss deklarieren => Neuverluste => Sparerfreibetrag bleibt nur, wenn genügend verrechnebare Zinsgewinne da sind oder die Altverluste aufgebraucht wurden. Das war der oben erwähnte dumme Fehler, den ich mir ohne Not am 29. Dezember 2011 geleistet habe.