Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[reckoner]

Hallo etherial,

 

Von einem ausländischen Broker bekommt man nunmal keine Steuerbescheinigung und auch keine Verlustbescheinigung. D.h. man muss das ganze mit einem anderen Papier nachweisen.

Ja sicher, aber nicht mit einem Kontoauszug (wie schon gesagt, dort erscheinen auch die noch nicht verkauften Wertpapiere, oder die innerhalb des Jahres ge- und wieder verkauften gerade nicht).

 

Vielmehr braucht man zu jedem Geschäft zwei Abrechnungen (Kauf und Verkauf), und solche Abrechnungen dürften imho auch alle ausländische Broker erstellen.

Wer eine Bank im Ausland will/hat, der muss sich schon die Arbeit machen, das alles selbst auszurechnen und ggf. nachzuweisen.

 

Die Wertpapiere, die noch nicht veräußert wurden, interessiert das Finanzamt nicht. Kann man das auch irgendwo nachlesen?

Das ist doch das Grundprinzip der Besteuererung von Kapitalanlagen, steuerbare Kursgewinne/verluste gibt es erst nach Realisierung derselbigen.

 

Das andere entspräche einer selbstgeführten Verlustbescheinigung, das dürfen auch nur Banken machen.

Nee, wieso denn? Verluste kann mir jeder bescheinigen, sogar ich mir selber (Eigenbeleg); glaubhaft muss es halt sein (mit offiziellen Abrechnungen ist das aber kein Problem).

 

MfG Stefan

[etherial]

Ja sicher, aber nicht mit einem Kontoauszug

 

Ziemlich kleinlich ... ich meinte keinen Kontoauszug im Herkömmlichen Sinne, sondern eine Zusammenfassung aller Transaktionen (und wenn es geht natürlich nur derer die Gewinne und Verluste erzeugt haben).

 

Die Wertpapiere, die noch nicht veräußert wurden, interessiert das Finanzamt nicht. Kann man das auch irgendwo nachlesen?

Das ist doch das Grundprinzip der Besteuererung von Kapitalanlagen, steuerbare Kursgewinne/verluste gibt es erst nach Realisierung derselbigen.

 

Du hast die Sätze ungeschickt gruppiert - so hatte ich das nicht gemeint. Der erste Teil besagt nur, dass selbst wenn die Aufstellung von oben zu viel Information enthält das Finanzamt sie trotzdem ignorieren wird.

 

Die Frage hingegen bezieht sich darauf, dass ich gerne wissen würde, ob irgendwo explizit steht, dass man sich selbst Verluste bescheinigen darf.

 

Das andere entspräche einer selbstgeführten Verlustbescheinigung, das dürfen auch nur Banken machen.

Nee, wieso denn? Verluste kann mir jeder bescheinigen, sogar ich mir selber (Eigenbeleg); glaubhaft muss es halt sein (mit offiziellen Abrechnungen ist das aber kein Problem).

 

Bei deutschen Banken nicht. Dort brauche ich eine Verlustbescheinigung, denn nur dann wird der bankinterne Verlusttopf auch genullt (und nur unter den Umständne kann ein Verlust auch anerkannt werden). Mein Argument war: Wenn es bei deutschen Banken nicht geht, dann vielleicht bei ausländischen auch nicht.

[reckoner]

Hallo etherial,

 

Ziemlich kleinlich ... ich meinte keinen Kontoauszug im Herkömmlichen Sinne, sondern eine Zusammenfassung aller Transaktionen (und wenn es geht natürlich nur derer die Gewinne und Verluste erzeugt haben).

OK, wenn es so etwas von der Bank gibt, dann ist das ja schon eine halbe Steuerbescheinigung.

 

Du hast die Sätze ungeschickt gruppiert

Ja, sorry.

 

Die Frage hingegen bezieht sich darauf, dass ich gerne wissen würde, ob irgendwo explizit steht, dass man sich selbst Verluste bescheinigen darf.

Das sind immer so Fragen, keine Ahnung wo das steht. Du gibst es einfach in der Steuererklärung an und man wird dir - in der Regel - glauben. Das es die Wahrheit ist, bestätigst du mit deiner Unterschrift (und damit würde es im Fall der Fälle zur Steuerhinterziehung). Je nach dem wird das Finanzamt natürlich noch Belege verlangen (etwa bei höheren Verlusten), da hilft dann aber schon die Zusammenfassung aus dem ersten Absatz.

 

Bei deutschen Banken nicht. Dort brauche ich eine Verlustbescheinigung, denn nur dann wird der bankinterne Verlusttopf auch genullt (und nur unter den Umständne kann ein Verlust auch anerkannt werden).

Das ist auch eine besondere Situation. Immer wenn andere quasi zu Erfüllungsgehilfen des Fiskus werden, gelten andere Regeln. Insbesondere wenn Steuern abgeführt wurden, welche eine Person wiederum angerechnet oder sogar erstattet haben möchte, braucht es spezielle Bescheinigungen.

 

Beispiel: Deinen Lohn kannst du sonst wie nachweisen, dass dürfte akzeptiert werden. Wenn du aber die Lohnsteuervorauszahlung angerechnet haben möchtest, brauchst du zwingend eine Lohnsteuerbescheinigung.

Und bei den (deutschen) Banken ist es ähnlich, wer in die Veranlagung will (und damit zu einer Erstattung), der muss die abgeführte Steuer nachweisen (Steuerbescheinigung).

Und der Verlusttopf ist praktisch ein Steuerguthaben, daher kann er auch nur in der Steuererklärung verwendet werden, wenn der Topf genullt ist. Bei ausländischen Banken gibt es schon den elementaren Unterschied, dass Verluste gar nicht in einem Topf bleiben können, da es weder Töpfe noch überhaupt Steuern gibt.

 

MfG Stefan

[Basti]

werden sogar 2 Töpfe geführt? Aktienverluste und sonstige Verluste?

Die Bank führt 2 Töpfe:

• Aktienverluste: verrechenbar nur mit Aktiengewinnen
• Sonstige: alle abgeltungsteuerrelevanten Kapitalerträge (inkl. Veräußerungsgewinne aus Aktien, Fonds und Anleihen) vs. gezahlte Stückzinsen, gezahlte Zwischengewinne, Veräußerungs-und Rückzahlungsverluste (ohne Aktien) u.a.

Aktiengewinne werden von der Bank dann vorrangig gegen Aktienverluste verrechnet. Verlustverrechnung kommt auch vor Freibetragsnutzung.

 

Anders sieht es dann bei der Jahressteuerbescheinigung und der Altverlusteverrechnung durch das Finanzamt aus. Dieses führt auch 2 Töpfe. Hierbei wird unterschieden zwischen

• Veräußerungsgewinnen, die vorrangig gegen Altverluste verrechnet werden können
• alle anderen Erträge, die gegen beim FA gemeldete Neuverluste verrechnet werden können.

 

 

Hallo! Zu den Verrechnungstöpfen habe ich mal eine kurze Frage: (die sicherlich auch irgendwo in den Thread schon steht )

 

ich möchte dieses Jahr Gewinne aus Aktien realisieren und dann mit Altverlusten gegenüber dem FA verrechnen... bekomme ich das irgendwie hin, das der Freibetrag für die noch kommenden Kupons aus Anleihen frei bleibt? Sonst wird der gesamte Freibetrag ja schon durch die Gewinne aus Aktien aufgebraucht und die Kupons besteuert (welche ich dann ja nicht mit Altverlusten verrechnen kann)

 

Irgendwie stehe ich da grad auf dem Schlauch... :'(

 

Vielen Dank!

[Ramstein]

ich möchte dieses Jahr Gewinne aus Aktien realisieren und dann mit Altverlusten gegenüber dem FA verrechnen... bekomme ich das irgendwie hin, das der Freibetrag für die noch kommenden Kupons aus Anleihen frei bleibt? Sonst wird der gesamte Freibetrag ja schon durch die Gewinne aus Aktien aufgebraucht und die Kupons besteuert (welche ich dann ja nicht mit Altverlusten verrechnen kann)

Das rechnet das Finanzamt spätestens bei der entsprechenden Jahressteuererklärung schon zu deinen Gunsten so, dass die Aktiengewinne gegen die Altverluste und die Zinsen gegen den Freibetrag verrechnet werden. Erstaunlich, aber wahr.

[boll]

Hallo! Zu den Verrechnungstöpfen habe ich mal eine kurze Frage: (die sicherlich auch irgendwo in den Thread schon steht )

Passt das hier auf deine Frage? https://www.wertpapier-forum.de/topic/23862-der-altverluste-thread-verlustpuffer-altverluste-neuverluste-2008-und-2009/?do=findComment&comment=675160

[domkapitular]

Es ist eigentlich ganz einfach :

Unterjährig verrechnet die Bank die Verluste und Erträge. Die Bank weiss aber nichts von Altverlusten !

D.h. du vermeidest den unerwünschten Effekt nur durch die Änderung der Reihenfolge (Verkauf Aktien erst, wenn Freistellung ausgeschöpft ist).

 

Auf das Kalenderjahr bezogen kannst du mit dem FA abrechnen, dann ist es so wie von Ramstein beschrieben (wenn man das Wort "spätestens" streicht )

[Basti]

Vielen Dank! Die meisten Kupon kommen erst am 30.6. Ich wollte eigentlich vorher noch die Aktien verkaufen... hoffen wir mal, das die Rally bis dahin hält

 

aber wenn es so schön mit dem FA läuft, paßt das ja

[reckoner]

Hallo Basti,

 

Ich wollte eigentlich vorher noch die Aktien verkaufen... hoffen wir mal, das die Rally bis dahin hält

Ich sehe eigentlich nicht, wo jetzt dein Problem ist. Die Verrechnung läuft doch grundsätzlich erst über die Steuererklärung, da ist es egal ob du zuerst Aktiengewinne oder Kupons vereinnahmt hast.

 

Was domkapitular mit unterjährig meint, verstehe ich auch nicht ganz. Klar, der Freistellungsauftrag wird gegen die ersten Gewinne gerechnet, aber das interessiert doch gar nicht, am Ende des Jahres ist die abgeführte Steuer in jedem Fall gleich hoch.

 

Und man sollte sein Handeln auch grundsätzlich nicht von der Steuer abhängig machen (das kann ich aus leidvoller eigener Erfahrung sagen). Wenn deiner Meinung nach der Zeitpunkt zum Verkauf gekommen ist, dann mach es auch.

 

MfG Stefan

 

EDIT: Zitat berichtigt, ich hatte etwas anderes in der Zwischenablage :-)

[domkapitular]

Stefan, du hast natürlich recht.

Was besteuert und was freigestellt war, d.h. woraus die Steuerzahlung resultierte, spielt in der Jahresabrechnung mit dem FA keine ja Rolle. Daher ist die Reihenfolge der Geschäfte auch egal. Insofern habe ich mich da äusserst missverständlich und unglücklich ausgedrückt.

 

(Mit "unterjährig" meinte ich nur, dass während des laufenden alle Verrechnungen durch die Banken erfolgen und keine Altverlustverrechnung, Günstigerprüfung usw. möglich ist. Ich finde es allgemein hilfreich, bei der Abgeltungssteuer diese 2 Ebenen Bank <-> FA im Kopf zu haben).

[reckoner]

Hallo domkapitular,

 

Ich finde es allgemein hilfreich, bei der Abgeltungssteuer diese 2 Ebenen Bank <-> FA im Kopf zu haben

Ja, das sehe ich auch so.

 

Wichtig wird das imho aber erst, wenn Neuverluste direkt verrechnet werden, das läßt sich nämlich u.U. nicht mehr wieder aufdröseln, und damit blieben Altverluste außen vor (ab 2014 verschwindet auch dieses Problem;-).

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Hallo domkapitular,

 

Ich finde es allgemein hilfreich, bei der Abgeltungssteuer diese 2 Ebenen Bank <-> FA im Kopf zu haben

Ja, das sehe ich auch so.

 

Wichtig wird das imho aber erst, wenn Neuverluste direkt verrechnet werden, das läßt sich nämlich u.U. nicht mehr wieder aufdröseln, und damit blieben Altverluste außen vor (ab 2014 verschwindet auch dieses Problem;-).

 

MfG Stefan

 

Etwas kompliziert ausgedrückt..

 

Zur Maximierung der Altverlustverrechnung gilt: Neuverluste aus Aktien sind zu vermeiden, soweit auch Neugewinne aus Aktien realisiert werden. Gezahlte Stückzinsen und Neu-Veräußerungsverluste (ohne Aktien) dürfen maximal so hoch sein, wie die erhaltenen Zinsen und Dividenden. Eine Korrektur der bankinternen Verlustverrechnung über die Steuererklärung ist nicht möglich.

 

Gruß

Taxadvisor

[Basti]

ihr habt recht

 

und wenn das rückwirkend vom Amt auch so verrechnet wird, ist es ja ok.

 

Das man nicht steuerlich motiviert an die Sache ran gehen soll ist nachvollziehbar... es sind bis jetzt auch nur Gedankengänge, bevor der Schreibkram kommt

 

Danke nochmal für eure Hilfe!!!

[flobuc]

Guten Tag.

 

Kann es sein, dass die Postbank fehlerhafte Steuerbescheinigungen versendet?

 

Ich habe 2011 15.000 EUR Gewinne aus Aktien und 14.000 EUR Verluste aus sonstigen Geschäften erzielt.

Altverluste habe ich iHv 20.000 EUR.

Nun wollte ich in der Steuererklärung folgendermaßen verrechnen:

 

Altverluste 20.000 EUR

-Aktiengewinne 15.000 EUR

-----------

verbleibender Altverlust 5.000 EUR

"Neu"verlust/-vortrag 14.000 EUR

 

 

Bis hierhin richtig und möglich?

 

 

Die Postbank bescheinigt mir nun jedoch:

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

davon Gewinn aus sonstigen Geschäften 1.000 EUR

davon Gewinn aus Aktienveräußerungen 1.000 EUR

 

In der Form würde ich also meinen Altverlust nur auf 19.000 EUR mindern können und bis 2013 vielleicht darauf sitzen bleiben.

Wie ist eure Meinung?

[domkapitular]

Die Postbank kann nichts anderes bescheinigen, sie weiss von deinen Altverlusten nichts.

 

Schau mal in diesem pdf :

Einzelfragen Abgeltungssteuer

unter Punkt 119, Bank B.

 

Wenn Gewinne und Verluste bei einem Institut bestehen, werden sie dort saldiert.

 

Zur Verrechnungs-Reihenfolge , siehe z.B. hier :

Reihenfolge

 

oder § 43 a Abs. 3 Satz 2 EStG.

[flobuc]

Die Postbank kann nichts anderes bescheinigen, sie weiss von deinen Altverlusten nichts.

 

Schau mal in diesem pdf :

Einzelfragen Abgeltungssteuer

unter Punkt 119, Bank B.

 

Wenn Gewinne und Verluste bei einem Institut bestehen, werden sie dort saldiert.

 

 

Danke für deine Antwort, wenn sie mir auch nicht weiterhilft.

Dass die Postbank mir einen Altverlust verrechnen soll, verlange ich nicht.

Tz. 119 des BMF-Schreibens hilft mir nicht weiter, da dort keine Aktiengeschäfte auftauchen.

 

M.E. müsste die Bescheinigung so aussehen:

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

davon Gewinn aus Aktienveräußerungen 15.000 EUR

davon VERLUST aus sonstigen Veräußerungen 14.000 EUR

Danach Verrechnung und Verlustfeststellung beim FA, wie oben dargelegt.

[flobuc]

Tz.229 BMF:

Gewinne aus der Veräußerung von Aktien, die nicht durch entsprechende Aktienveräußerungsverluste ausgeglichen werden, können mit dem allgemeinen Verlusttopf verrechnet werden.

 

Tz.233 BMF:

Etwaige am Jahresende sich ergebende Verlustüberhänge im allgemeinen Verlusttopf und im Aktienverlusttopf sind getrennt auf das Folgejahr vorzutragen. Der Antrag auf die Erteilung der Verlustbescheinigung kann für beide Töpfe getrennt gestellt werden.

 

 

Hab ich gemacht. Ich HATTE eine Verlustbescheinigung beantragt.

M.E. also Fehler der Postbank.

Oder?

Irgendjemand mit dem gleichen Sachverhalt, evtl. auch in Vorjahren oder bei anderen Banken?

[domkapitular]

Tz. 119 des BMF-Schreibens hilft mir nicht weiter, da dort keine Aktiengeschäfte auftauchen.

Solange du keine neuen Aktienverluste hast, ist es egal, ob Veräußerungsgewinne aus Aktien, Anleihen oder Derivaten entstehen.

Insofern trifft das Beispiel schon deinen Fall.

 

M.E. müsste die Bescheinigung so aussehen:

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

davon Gewinn aus Aktienveräußerungen 15.000 EUR

davon VERLUST aus sonstigen Veräußerungen 14.000 EUR

Danach Verrechnung und Verlustfeststellung beim FA, wie oben dargelegt.

 

Nein, das geht so nicht.

Die Bank hat die Gewinne und Verluste saldiert, das wird in der Veranlagung leider nicht mehr aufgedröselt.

Die Steuerbescheinigung ist amtlich vorgeschrieben und umfasst

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

darin enthalten : Gewinn aus Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG : 1.000 EUR (da saldiert !)

darin enthalten : Gewinn aus Aktienveräußerungen : 1.000 EUR

[domkapitular]

Tz.229 BMF:

Gewinne aus der Veräußerung von Aktien, die nicht durch entsprechende Aktienveräußerungsverluste ausgeglichen werden, können mit dem allgemeinen Verlusttopf verrechnet werden.

 

Tz.233 BMF:

Etwaige am Jahresende sich ergebende Verlustüberhänge im allgemeinen Verlusttopf und im Aktienverlusttopf sind getrennt auf das Folgejahr vorzutragen. Der Antrag auf die Erteilung der Verlustbescheinigung kann für beide Töpfe getrennt gestellt werden.

 

 

Hab ich gemacht. Ich HATTE eine Verlustbescheinigung beantragt.

M.E. also Fehler der Postbank.

Oder?

Irgendjemand mit dem gleichen Sachverhalt, evtl. auch in Vorjahren oder bei anderen Banken?

 

Nochmal :

Die Bank hat - richtig nach Gesetzeslage - saldiert.

Die Verlustbescheinigung führt zur Schliessung der Verlusttöpfe, diese sind bei dir zum Jahresende ohnehin leer, d.h. die Anforderung dieser Bescheinigung ist wirkungslos.

[Taxadvisor]

Tz. 119 des BMF-Schreibens hilft mir nicht weiter, da dort keine Aktiengeschäfte auftauchen.

Solange du keine neuen Aktienverluste hast, ist es egal, ob Veräußerungsgewinne aus Aktien, Anleihen oder Derivaten entstehen.

Insofern trifft das Beispiel schon deinen Fall.

 

M.E. müsste die Bescheinigung so aussehen:

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

davon Gewinn aus Aktienveräußerungen 15.000 EUR

davon VERLUST aus sonstigen Veräußerungen 14.000 EUR

Danach Verrechnung und Verlustfeststellung beim FA, wie oben dargelegt.

 

Nein, das geht so nicht.

Die Bank hat die Gewinne und Verluste saldiert, das wird in der Veranlagung leider nicht mehr aufgedröselt.

Die Steuerbescheinigung ist amtlich vorgeschrieben und umfasst

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

darin enthalten : Gewinn aus Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG : 1.000 EUR (da saldiert !)

darin enthalten : Gewinn aus Aktienveräußerungen : 1.000 EUR

 

Die Postbankbescheinigung ist absolut richtig, da gibt es nichts dran zu deuteln und auch nichts zu ändern. Kapitalerträge sind EUR 1.000 und mehr KANN nicht als Gewinn aus Veräußerung ausgewiesen werden. Da hätte man mit Depotüberträgen arbeiten müssen (und den Thread komplett lesen), dann wäre das nicht passiert.

 

Zur Verlustnutzung bzw. Umwandlung gibt es ja diverse Modelle.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

.E. müsste die Bescheinigung so aussehen:

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

davon Gewinn aus Aktienveräußerungen 15.000 EUR

davon VERLUST aus sonstigen Veräußerungen 14.000 EUR

Danach Verrechnung und Verlustfeststellung beim FA, wie oben dargelegt.

Oder anders erklärt: Für "Gewinn aus Aktienveräußerungen" gibt es gar keine Zeile in der Steuerbescheinigung/Steuererklärung.

 

Gesondert aufgeschlüsselt werden (u.a.):

- Veräußerungsgewinne (sämtliche, also sowohl aus Aktien als auch aus Anleihen, Optionsscheinen, Zertifikaten u.s.w., addiert)

- Veräußerungsverluste aus Aktien

nicht aber: Veräußerungsgewinne aus Aktien

 

MfG Stefan

 

PS: Leider wieder so ein Fall, bei dem man nichts mehr ändern kann - also bitte vorher fragen, dann gäbe es eine einfache Lösung.

[flobuc]

 

Solange du keine neuen Aktienverluste hast, ist es egal, ob Veräußerungsgewinne aus Aktien, Anleihen oder Derivaten entstehen.

Insofern trifft das Beispiel schon deinen Fall.

 

 

 

Nein, das geht so nicht.

Die Bank hat die Gewinne und Verluste saldiert, das wird in der Veranlagung leider nicht mehr aufgedröselt.

Die Steuerbescheinigung ist amtlich vorgeschrieben und umfasst

Höhe der Kapitalerträge 1.000 EUR

darin enthalten : Gewinn aus Kapitalerträgen im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG : 1.000 EUR (da saldiert !)

darin enthalten : Gewinn aus Aktienveräußerungen : 1.000 EUR

 

Die Postbankbescheinigung ist absolut richtig, da gibt es nichts dran zu deuteln und auch nichts zu ändern. Kapitalerträge sind EUR 1.000 und mehr KANN nicht als Gewinn aus Veräußerung ausgewiesen werden. Da hätte man mit Depotüberträgen arbeiten müssen (und den Thread komplett lesen), dann wäre das nicht passiert.

 

Zur Verlustnutzung bzw. Umwandlung gibt es ja diverse Modelle.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Ist sie nicht.

Siehe Tz. 229.

Gewinne aus der Veräußerung von Aktien, die nicht durch entsprechende Aktienveräußerungsverluste ausgeglichen werden, können mit dem allgemeinen Verlusttopf verrechnet werden.

Können, müssen aber nicht, nämlich im Fall von Tz.233.

Etwaige am Jahresende sich ergebende Verlustüberhänge im allgemeinen Verlusttopf und im Aktienverlusttopf sind getrennt auf das Folgejahr vorzutragen. Der Antrag auf die Erteilung der Verlustbescheinigung kann für beide Töpfe getrennt gestellt werden.

 

Hatte ich.

Verrechnung der Töpfe damit nicht erwünscht.

 

Da hilft auch ein Basta nicht weiter, auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

[sparfux]

Da hilft auch ein Basta nicht weiter, auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

Praktisch hat er (und die anderen, die gepostet haben) doch recht. Da kannst Du Kopfstand machen und mit den Ohren wackeln. Mehr als 1000 kannst Du leider nicht mehr verrechnen.

[flobuc]

Da hilft auch ein Basta nicht weiter, auch nicht wenn man sich "Taxadvisor" schimpft.

Praktisch hat er (und die anderen, die gepostet haben) doch recht. Da kannst Du Kopfstand machen und mit den Ohren wackeln. Mehr als 1000€ kannst Du leider nicht mehr verrechnen.

 

 

Amen. Begründung?

[sparfux]

Finde es selber heraus. Es ist alles gesagt und erläutert.