Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[etherial]

- Nullkuponanleihen --> Bin nicht sicher ob das geht. Wie ich den Gesetzgeber kenne, wird das wohl eher nicht funktionieren.

Vermutlich nicht ... weil die heute schon als Finanzinnovation gebrandmarkt sind und somit offiziell zinsähnliche Erträge erzeugen.

 

- Kursgewinne mit Anleihen unter pari --> Das kann die Zinseinnahmen reduzieren, da ein Teil der Rendite mit Kursgewinnen erzielt wird, die dann verrechenbar sind.

Soll angeblich funktionieren.

 

- Stripped Bonds --> Weiss weder was das ist noch wie das funktioniert - ein Hinweis aus dem Bondboard.

Nimm dir 5 Anleihen (Preis 100) mit Laufzeit 5 Jahre mit jährlichem Zins von 3%. Statt sie direkt zu verkaufen verkaufst du 5 Zerobonds (mit Laufzeiten 1 Jahr/2 Jahre/3 Jahre/4 Jahre/5 Jahre), gleicher Rendite und unterschiedlichen Ausgabepreisen (da gibt es nur eine Lösung für die Gewichtung untereinander).

 

Stripped Bonds heißen so, weil man ihnen de Kupon abgestreift hat. Effektiv sind Stripped Bonds aber Zerobonds und damit sollten sie gleich wie diese behandelt werden.

 

- Deep Discount Zertifikate --> Kursgewinne bei anleiheähnlichem Risiko. Ich dachte den Zertifikatemüll kann man endlich in die Tonne treten, aber man kann ihn wohl immernoch gebrauchen.

sollte funktionieren.

 

- Short/Long Strategie, wie von etherial vorgeschlagen --> Bin da auch noch nicht voll dahintergestiegen. Was macht man mit dem Teil, den man nicht verkauft - der den Verlust gemacht hat?

Behalten. Solange bis du genug hast. Dann werden die Verluste zu Neuverlusten und können auf Ewigkeit verrechnet werden.

[harryguenter]

Altverluste wurden ja gesondert festgestellt vom Finanzamt und können mit allem verrechnet werden, was in § 20 Abs. 2 EStG steht, auch mit Aktiengewinnen.

Ich hasse gesetzestexte - das ist für mich kein deutsch sondern eine "Beamtenkastensprache" (sorry Sven) die der gemeine Mensch gar nicht verstehen soll.

Ich hätte jetzt daraus gelesen dass ich die Altverluste mit Zinsen, Dividenden und Kursgewinnen aller Art verrechnen darf, richtig?

Das wäre zu schön um war zu sein, denn Aktien halte ich keine mehr. Diese Aussage würde aber meinen Empfinden nach der von Sven geposteten Grafik "Übersicht 6" widersprechen. Dort kann ich nur herauslesen, dass Altverluste nach §23 EStG ausschliesslich mit positiven "sonstigen Veräußerungsgeschäften" nach §20 Abs.2 EStG verrechnet werden können und auch nicht mit normalen Aktiengewinnen (von diesen führt kein Pfeil zu Altverlustverrechnung sondern nur zum Sparerpauschbetrag.

[checker-finance]

Sorry, mal ne ganz dumme Anfängerfrage:

 

Kann man Verluste aus einem 2006 gekauften Geldmarktfonds, den man in 2008 verkauft hat, mit Fondskursgewinnen a) aus 2008, B) aus 2009 verrechnen?

[Sapine]

Kann man Verluste aus einem 2006 gekauften Geldmarktfonds, den man in 2008 verkauft hat, mit Fondskursgewinnen a) aus 2008, B) aus 2009 verrechnen?

nein - die Spekulationsfrist ist da längst abgelaufen.

[checker-finance]

nein - die Spekulationsfrist ist da längst abgelaufen.

 

Alle Achtung: Superschnelle Antwort. Knapp und Präzise. Was will man mehr!

 

Ähm, öhm. ich hätt da noch eine doofi-Frage (ja ich weiß, von wegen Teufel, Fingern und Händen...):

 

ist FiFo hinsichtlich der Freigrenze für Spekulationsgewinne so zu verstehen, dass bei Aktien, die z. B. 2008 in 4 Tranchen gekauft worden sind und von denen der anzahl nach die ersten beiden Tranchen innerhalb 2008 in einem Rutsch verkauft werden, nicht der durchschnittliche Kaufpreis gilt, sondern der tatsächliche der ersten beiden Tranchen?

[Dagobert]

Ich habe im Depot A 50 Stück von ETF X (bereits aus der Spekufrist raus) und werde im Januar aus Depot B 100 Anteile des gleichen ETF X in Depot A übertragen, diese 100 Stück sind noch innerhalb der 12 monatigen Spekufrist.

 

Wie kann ich nun die Altverluste am besten geltend machen?

 

a) die 50 ETF X aus Depot A gleich verkaufen damit sie in 2009 nicht mehr auftauchen und dann nach Einbuchung der 100 Anteile aus depot B diese seperat verkaufen

 

oder

 

b] alle 150 Anteile auf einmal in 2009 verkaufen bevor die 12 Monate vorbei sind. Hier stellt sich die Frage wie ich bei den 100 Stück den Verlust sichtbar mache?

[Sven82]

@ harryguenter

 

Ich hasse gesetzestexte - das ist für mich kein deutsch sondern eine "Beamtenkastensprache" (sorry Sven) die der gemeine Mensch gar nicht verstehen soll.

ich hab' am Anfang des Threads einen längeren Beitrag geschrieben, in dem ich die einzelnen Posten des Abs. 2 versucht habe zu erklären. Ich schaff' es nämlich auch nicht mehr alles ohne großes Grübeln zu entschlüsseln.

 

Ich hätte jetzt daraus gelesen dass ich die Altverluste mit Zinsen, Dividenden und Kursgewinnen aller Art verrechnen darf, richtig?

so lese ich das auch.

 

Diese Aussage würde aber meinen Empfinden nach der von Sven geposteten Grafik "Übersicht 6" widersprechen.

finde ich nicht.

 

Wenn Erträge aus § 20 Abs. 2 EStG (Veräußerungsgewinne aus dem Kapitalstamm) vorhanden sind, dann wird geschaut ob diese positiv sind, wenn ja wird geschaut ob Altverluste vorhanden sind um diese dann mit den Veräußerungsgewinnen zu verrechnen bis letztlich keine Altverluste mehr über sind. Ist dann immer noch Veräußerungsgewinn i.S.v. § 20 Abs. 2 EStG vorhaden wird dieser zu den sonstigen Einnahmen hinzuaddiert. Ist die Summe der beiden Zahlen positiv wird der Sparer-Pauschbetrag abgezogen bis maximal auf 0 EUR und man hat die Einkünfte aus Kapitalvermögen ermittelt. Wenn die Summe negativ ist wird ein Neuverlust für die Folgejahre gesondert festgestellt.

 

Dort kann ich nur herauslesen, dass Altverluste nach §23 EStG ausschliesslich mit positiven "sonstigen Veräußerungsgeschäften" nach §20 Abs.2 EStG verrechnet werden können

richtig, das habe ich auch geschrieben:

"Altverluste wurden ja gesondert festgestellt vom Finanzamt und können mit allem verrechnet werden, was in § 20 Abs. 2 EStG steht, auch mit Aktiengewinnen."

 

... und auch nicht mit normalen Aktiengewinnen (von diesen führt kein Pfeil zu Altverlustverrechnung sondern nur zum Sparerpauschbetrag.

Aktiengewinne sind in § 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG explizit genannt, also befinden sich diese im Katalog des § 20 Abs. 2 EStG und können demnach mit Altverlusten verrechnet werden.

 

Der Pfeil links mit den Aktienverlustverrechnungstopf bezieht sich meiner Meinung einzig und alleine auf Aktienneuverluste (§ 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG). Diese können nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen verrechnet werden. Aktienaltverluste (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG a.F.) werden als Altverluste geführt und können mit dem Katalog aus § 20 Abs. 2 EStG verrechnet werden. So lese ich zumindest den neuen § 23 Abs. 3 S. 9 EStG.

 

@ checker-finance

 

ist FiFo hinsichtlich der Freigrenze für Spekulationsgewinne so zu verstehen, dass bei Aktien, die z. B. 2008 in 4 Tranchen gekauft worden sind und von denen der anzahl nach die ersten beiden Tranchen innerhalb 2008 in einem Rutsch verkauft werden, nicht der durchschnittliche Kaufpreis gilt, sondern der tatsächliche der ersten beiden Tranchen?

richtig, das was zuerst eingekauft wurde an Beständen wird auch zuerst verkauft.

[checker-finance]

@ checker-finance

richtig, das was zuerst eingekauft wurde an Beständen wird auch zuerst verkauft.

 

Eine sehr faire Regelung, wie ich finde. Hätte ich dem Staat nicht zugetraut...

[etherial]

so lese ich das auch.

 

Dass Aktien nicht verrechenbar wären, war ja ein nichtmal plausibles Gerücht.

 

Aber Zinsen und Dividenden mit Altverlusten verrechenbar? Das widerspricht so ziemlich jedem Ratgeber über die Abgeltungssteuer.

[Sven82]

Aber Zinsen und Dividenden mit Altverlusten verrechenbar?

sorry, hab' nur Kursgewinne gelesen. Zinsen und Dividenden sind Erträge, § 20 Abs. 1 EStG und keine Gewinne aus der Veräußerung des Kapitalstamms (§ 20 Abs. 2 EStG). Mit denen wird natürlich nicht verrechnet.

[harryguenter]

Edit: @sven: alles klar mit dem letzten Post. Ich hatte jetzt versucht den bei mir entstandenen Widerspruch aufzulösen...

[Dagobert]

hochschieb, ist ein unbeantwortete Frage, keiner ne Idee?

 

Ich habe im Depot A 50 Stück von ETF X (bereits aus der Spekufrist raus) und werde im Januar aus Depot B 100 Anteile des gleichen ETF X in Depot A übertragen, diese 100 Stück sind noch innerhalb der 12 monatigen Spekufrist.

 

Wie kann ich nun die Altverluste am besten geltend machen?

 

a) die 50 ETF X aus Depot A gleich verkaufen damit sie in 2009 nicht mehr auftauchen und dann nach Einbuchung der 100 Anteile aus depot B diese seperat verkaufen

 

oder

 

b] alle 150 Anteile auf einmal in 2009 verkaufen bevor die 12 Monate vorbei sind. Hier stellt sich die Frage wie ich bei den 100 Stück den Verlust sichtbar mache?

[etherial]

sorry, hab' nur Kursgewinne gelesen. Zinsen und Dividenden sind Erträge, § 20 Abs. 1 EStG und keine Gewinne aus der Veräußerung des Kapitalstamms (§ 20 Abs. 2 EStG). Mit denen wird natürlich nicht verrechnet.

 

Von uns hat niemand gewusst, dass du den vollständigen Paragraphen postest und dass man den Absatz 2 erst noch raussuchen muss. Vielleicht lernen wir irgendwann auch mal solche Texte zu lesen ...

 

Das bedeutet doch:

- Zerobonds => keine Kursgewinne

- Niederzinsanleihen => Kursgewinne

[Sapine]

Die fetten Jahre kommen wieder

Ein jetzt realisiertes Börsenminus zählt in den Folgejahren unter der Abgeltungsteuer als verrechenbarer Altverlust. FTD.de zeigt, wie Anleger Kapitalerträge auch in Zukunft gegenrechnen können.

* Wichtig für Privatanleger

* ... und für betriebliche Anleger

* Wie Aktien tangiert werden

* Verluste bei Investmentfonds

* Achtung bei Anleihen

* Wichtig für Zertifikate

* Stichwort Altverluste

* Das Zukunftspotenzial

Quelle Financial Times Deutschland

[Dagobert]

Quelle Financial Times Deutschland

 

Laut ftd muss der Altverlust noch vor Ende 2008 realisiert werden (wobei das Datum des Verkaufs relevant ist, nicht das Valutadatum).

 

Ich dachte bisher dass sich Altverluste durch einen Kauf in 2008 und einen Verkauf innerhalb von 12 Monaten nach Kauf (also auch ein Verkauf in 2009) definieren - was stimmt den jetzt?

[otto03]

Laut ftd muss der Altverlust noch vor Ende 2008 realisiert werden (wobei das Datum des Verkaufs relevant ist, nicht das Valutadatum).

 

Ich dachte bisher dass sich Altverluste durch einen Kauf in 2008 und einen Verkauf innerhalb von 12 Monaten nach Kauf (also auch ein Verkauf in 2009) definieren - was stimmt den jetzt?

 

Ist auch mein Kenntnisstand.

 

Nicht alles, was Finanzjournalisten schreiben, muß richtig sein.

[harryguenter]

Die FTD dürfte in diesem Falle aber recht haben.

Einfache Überlegung: habt Ihr z.B. Aktien (Fonds usw.) in 2007 gekauft und 2008 innerhalb der Spekulationsfrist verkauft?

Welchen Spekulationsfreigrenze habt Ihr dabei beachtet und habt ihr jemals eine Vor-Vorjahressteuererklärung nochmal "aufgemacht"?

Der Spekulationsgewinn fällt bei einem Verkauf in 2009 in das Steuerjahr 2009, nur bezüglich des anzuwendenen Steuerrechts gilt das Jahr der Anschaffung. Deshalb können die Altverluste nur in 2008 realisiert und vorgetragen werden.

Nächstes Jahr werden Spekulationsverluste doch sowieso automatisch in den Gewinn-/Verlusttopf eingestellt - von daher ist das doch auch kein Nachteil.

[Sven82]

http://www.axerpartnerschaft.de/uploads/tx...rlustabzug2.pdf

Seite 5

 

Ich dachte bisher dass sich Altverluste durch einen Kauf in 2008 und einen Verkauf innerhalb von 12 Monaten nach Kauf (also auch ein Verkauf in 2009) definieren - was stimmt den jetzt?

so ist es auch richtig.

 

Die FTD dürfte in diesem Falle aber recht haben.

garantiert nicht. ... oder hätten die Lebensversicherungen, die noch kurz vor 2004 abgeschlossen wurden auch bis zum 31.12.2004 ausgezahlt werden müssen um noch komplette Steuerfreiheit zu genießen.

[Dagobert]

Die FTD dürfte in diesem Falle aber recht haben.

Einfache Überlegung: habt Ihr z.B. Aktien (Fonds usw.) in 2007 gekauft und 2008 innerhalb der Spekulationsfrist verkauft?

Welchen Spekulationsfreigrenze habt Ihr dabei beachtet und habt ihr jemals eine Vor-Vorjahressteuererklärung nochmal "aufgemacht"?

Der Spekulationsgewinn fällt bei einem Verkauf in 2009 in das Steuerjahr 2009, nur bezüglich des anzuwendenen Steuerrechts gilt das Jahr der Anschaffung. Deshalb können die Altverluste nur in 2008 realisiert und vorgetragen werden.

Nächstes Jahr werden Spekulationsverluste doch sowieso automatisch in den Gewinn-/Verlusttopf eingestellt - von daher ist das doch auch kein Nachteil.

 

es bleibt verwirrend: Ich habe mal im Dokument das Sven verlinkt hat nachgeschaut, da steht folgendes:

 

Hinweis: Als Altverlust gilt auch ein 2009 innerhalb der Spekulationsfrist realisiertes Minus, sofern das Wertpapier bis Ende 2008 angeschafft oder das Termingeschäft eingegangen wurde. Die begrenzte Verlustverrechnung bei Aktien nach neuem Recht gilt nicht für diese Übergangslösung. (Quelle S.5)

 

Das würde ich auch aus der Definition auf der Homepage des Finanzministeriums so lesen:

 

Altverluste aus Aktienverkäufen

 

Altverluste aus privaten Veräußerungsgeschäften

 

Mir geht es speziell um die "freiere" Verrechenbarkeit der Verluste mittels der Übergangsregelung bis 2013

 

Edit: Sven war schneller

[harryguenter]

@Sven:

Wie ich schrieb wird das Steuerrecht des Anschaffungszeitpunktes berücksichtigt.

Aber Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen, dass ein in 2008 gekauftes in innerhalb der Spekulationsfrist in 2009 verkauftes Wertpapier den in der Steuererklärung für 2008 festgestellten Verlustvortrag nochmal ändert??? Das wäre doch mal ziemlich neu

[otto03]

Nächstes Jahr werden Spekulationsverluste doch sowieso automatisch in den Gewinn-/Verlusttopf eingestellt - von daher ist das doch auch kein Nachteil.

 

ab dem nächsten Jahr gibt es keine Spekulationsgewinne/-verluste mehr (für ab 2009 gekaufte Papiere), für alte gilt normale Spekulationsfrist + keine Abgeltungssteuer

 

Ausnahme: Zertifkate - hier muß bis 30.06. realisiert sein, ab 01.07.2009 Abgeltungssteuer .

[harryguenter]

edit: gelöscht

Dolles Steuerrecht und Übergang. Egal - mich wird das wohl nicht treffen.

[Sven82]

Aber Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen, dass ein in 2008 gekauftes in innerhalb der Spekulationsfrist in 2009 verkauftes Wertpapier den in der Steuererklärung für 2008 festgestellten Verlustvortrag nochmal ändert??? Das wäre doch mal ziemlich neu

dann habe ich dich falsch verstanden, wenn es dir nur um die zeitliche Zuordnung ging.

 

Die FTD schreibt aber, dass nur ein in der Steuererklärung 2008 festgestellter Altverlust verrechnet werden kann. Dass in der Steuererklärung 2009 auch noch Altverluste festgestellt werden können ist der FTD wohl nicht bekannt.

[harryguenter]

dann habe ich dich falsch verstanden, wenn es dir nur um die zeitliche Zuordnung ging.

Die FTD schreibt aber, dass nur ein in der Steuererklärung 2008 festgestellter Altverlust verrechnet werden kann. Dass in der Steuererklärung 2009 auch noch Altverluste festgestellt werden können ist der FTD wohl nicht bekannt.

Ja, ich sehe schon - hier kommt es auf jede Feinheit und Wortwahl an bei unserem Steuerrecht. Missverständnisse entstehen schnell.

[Dagobert]

Ja, ich sehe schon - hier kommt es auf jede Feinheit und Wortwahl an bei unserem Steuerrecht. Missverständnisse entstehen schnell.

 

Darf ich als Laie das Thema wie folgt zusammenfassen:

 

Verluste aus Wertpapierverkäufen (Fonds, Aktien) können auch 2009 ohne Nachteile gegenüber einem Verkauf in 2008 realisiert werden solange sie innerhalb der 12 monatigen Spekulationsfrist getätigt werden?