Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[JackDaRippa]

Hallo,

 

auch wenn das Thema jetzt schon auf insgesamt 15 Seiten behandelt wird, konnte ich zu meinem konkreten Fall noch nichts finden:

 

- Student, kein eigenes Einkommen. Ich sollte somit also alle gezahlte Abgeltungssteuer zurückbekommen. Keine NV-Bescheinigung.

- 2009 Kauf von Anleihen --> Verluste im sonstigen Verlustverrechnungstopf.

- 2009 Kauf von ETFs, die in 2009 Ausschütten. Diese Gewinne wurden von der Bank direkt mit den Verlusten verrechnet und daher keine Steuer abgeführt.

- FSA komplett bei anderer Bank und dort auch aufgebraucht. (Spielt aber an sich keine Rolle).

 

Besteht eine Möglichkeit, die Verrechnung mit den Verlusten rückgängig zu machen? Da ich als Student eh keine Steuern zahlen muss, wäre es natürlich geschickter, die Verluste so lange zu behalten, bis ich mal Steuerpflichtig bin.

 

Aus den Kommentaren zu ähnlichen Fällen (dort eher bezogen auf dann nicht genutzten FSA) sehe ich zwar, dass hier allgemein Unklarheit zu herrschen scheint aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand Tips geben.

[domkapitular]

Da dürftest du keine Möglichkeit haben.

Die Verrechnung innerhalb der Bank nach §43a Abs. 3 geht vor allen anderen Verrechnungen.

[alex2003a]

Hallo,

 

es ist hier viel in Forum geschrieben, möchte die Zusammenfassung:

 

Verrechnung Gewinnen und Verlusten ab 2009. Was kann mit was verrechnen:

 

- Aktien gewinnen / Verlusten

- Fonds gewinnen / Verlusten

- Anleihen gewinnen / Verlusten

- Zertifikate gewinnen / Verlusten

- Zinsen aus der Festgeld Anlagen, Anleihen etc

- Sonstige

 

Und wenn alles in verschiedenen Banken ist. Was muss berücksichtigt werden?

 

 

Z. Bsp. jetzt stelle ich fest, dass um meine Verluste aus Aktien Geschäften mit der Zinsen aus Festgeldanlagen zu verrechnen,

brauche ich ein Verlustbescheinigung, der von der Bank nicht automatisch erstellt wurde (wie früher). Und der Frist bis 15.12.2009 wurde verpasst.

Da die Gesetze geändert wurden, wurde ich von meinem Bank nicht informiert.

[vanity]

...

Am besten liest du den Thread nochmal von vorne durch! :'( Du kannst deine Verluste aus Aktiengeschäften (sofern der Erwerb nicht vor 2009 war) nicht mit Zinsen aus FG verrechnen, sondern nur mit Gewinnen aus Aktiengeschäften. Du hast auch die Frage auf deinen vorherigen Post noch nicht beantwortet, so ist das ein Stochern im Nebel.

[JackDaRippa]

Da dürftest du keine Möglichkeit haben.

Die Verrechnung innerhalb der Bank nach §43a Abs. 3 geht vor allen anderen Verrechnungen.

 

Naja, aber wie wäre es denn, wenn ich denen ne NV-Bescheinigung geschickt hätte. Dann hätte ja für die Bank keine Notwendigkeit bestanden, diese Verrechnung vorzunehmen.

[domkapitular]

Eine NV-Bescheinigung ändert nichts an der bankinternen Verrechnung, sondern verhindert nur die Abführung von Kapitalertragsteuer.

[BananaSpit]

Hallo an die Steuerspezis,

 

ich bin nicht zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet.

 

Trotzdem habe ich freiwillig für das Jahr 2008 eine Steuererklärung angefertigt.

In dem dazugehörigen Steuerbescheid wurde ein Verlustvortrag (aus Verkauf von Aktienfonds) festgestellt.

 

Da ich aktuell (ansich) immer noch nicht zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung verpflichtet bin, folgende Frage:

 

Muss ich zukünftig trotzdem jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben, um nicht den Verlustvortrag zu verlieren?

(Eine Verrechnung mit Gewinnen wollte ich erst in 2013 vornehmen.)

 

Ich hoffe, dass ich mich (trotz Laiensprache ) verständlich ausgedrückt habe.

 

Vielen Dank im voraus!

 

Gruß

BS

[Sven82]

Muss ich zukünftig trotzdem jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben, um nicht den Verlustvortrag zu verlieren?

ja, dafür gibt es im Mantelbogen ein Kreuz "Erklärung zur Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags". Evtl. kann der Mantelbogen schon reichen. Ruf' am besten im Finanzamt an und frag' nach was du sonst noch alles an Formularen einreichen sollst.

[etherial]

Eine Frage die zwischendurch aufgetreten ist, war die wie die Bank intern ihre Gewinne mit Verlusten verrechnen darf. Dazu habe ich jetzt was gefunden: Schreiben des BMF

Vorrangige Verrechnung der Verluste nach § 20 Absatz 2 EStG mit Erträgen nach § 20

Absatz 1 EStG, damit Altverluste aus § 23 EStG in maximaler Höhe verrechnet werden

können.

 

Demnach müssen zunächst die Zins-/Dividendengewinne (Absatz 1) mit den Neuverlusten verrechnet werden und erst dann die Kursgewinne. D.h. es wird nicht nach dem FIFO-Prinzip verrechnet, sondern auf spätere Verrechnung mit Altverlusten optimiert.

[etherial]

Ich hab jetzt zwei Steuerprogramme (Steuersparerklärung und steuerfuchs.de) ausprobiert und beide verhalten sich nicht so, wie wir hier am Ende verblieben sind:

 

1. Beide verrechnen zunächst Neuverluste mit Neugewinnen. Erst dann werden Altverluste verrechnet. Überall im Internet kann man aber nachlesen, dass Altverluste Priorität haben

 

2. Wer am Ende des Jahres Verluste hat, dem werden diese von dem Freibetrag abgezogen (und verfallen). Mag sein, dass das korrekt ist, aber damit werden die bankinternen Verrechnungen rückabgewickelt. Dann kann ich ja wohl auch darauf bestehen, dass Neuverlust-Neugewinn-Verrechnungen innerhalb einer Bank rückabgewickelt werden. Auch da waren wir uns eigentlich einig, dass sowas nicht vorgesehen ist.

 

Kennt jemand von euch ein Steuerprogramm, welches

1. Altverluste priorisiert vor Neuverlusten verrechnet

2. Einmal in Anspruch genommene Freibeträge nicht bei der Steuererklärung wieder aufleben lässt, wenn sich ein verrechenbarer Verlust findet.

[sparfux]

zum ersten Punkt kann ich nichts sage, da ich zwar genügend Altverluste, aber keine Kursgewinne zum Verrechnen habe...

 

Zum 2. Punkt: Ich würde meinen, dass das normal so ist. Ist bei mir auch passiert: Freibetrag erst voll in Anspruch genommen, dann negative Einnahmen --> Freibetrag wird wieder frei --> Es wird sogar die AgSt von der Bank zurückgezahlt.

 

Ansonsten geht die Erklärung der Kapitalerträge recht einfach, finde ich, da es nur eine Einkunftsart gibt. Das einzig nervige ist, dass man den Steuerbescheinigungen wieder selber hinterherrennen muss. Glücklicherweise hat sich die Beantragung bei allen Banken per e-mail erledigen lassen. Einige haben aber noch nicht zugeschickt (z.B. comdirekt).

 

Der Stückzinstrick funktioniert bisher gut: Ich habe meine Kapitalerträge unter Freibetrag+ Härteausgleich drücken können. Interessant wird, ob die bei Verkauf erhaltenen Stückzinsen wirklich als Kursgewinne bescheinigt werden, was ja im web rumgeistert. Das würde mich ja freuen, da ich sie dann mit den Altverlusten verrechnen könnte. Allerdings mag ich da immer noch nicht so recht dran glauben. In Abrechnung der DiBa ist in meinem Fall von "erhaltenen Stückzinsen" und nicht von Kursgewinnen die Rede.

[michaelschmidt]

Hallo,

ich habe Verluste aus privaten Veräuserungsgeschäften aus 2008.

Bescheid vom Finanzamt liegt vor.

Ich bin bei ebase und da habe ich eine Bescheinigung bekommen in der steht, dass in 2009 keine privaten

Veräuserungsgewinne angefallen sind.

Also wenn ich es richtig verstehe, gibt es, dadurch dass die Spekulationsfrist weggefallen ist, seit 1.1.2009

gar keine privaten Veräuserungsgeschäfte mehr ?

Ich frage mich nur, mit was soll ich denn dann zukünftig meine Altverluste verrechnen ?

Kann ich mir etwa den Bescheid vom Finanzamt über die Verluste einrahmen und als Erinnerung an die Wand hängen ?

Sieht irgend jemand noch eine Möglichkeit wie man irgendwie private Veräuserungsgewinne generieren könnte ?

 

Danke für Eure Tipps

Michael

[reckoner]

Hallo Michael,

 

natürlich gibt es noch Veräußerungsgewinne (und leider auch -verluste). Mit den Altverlusten sind sogar alle Wertpapiergewinne verrechenbar, egal ob aus Aktien, Optinsscheinen, Zertifikaten, Anleihen, Fonds etc.

Dafür gibt es extra den §20 Abs.2 im EStG.

 

Wenn dir die Bank aber mitgeteilt hat, das keine Veräuserungsgewinne angefallen sind, dann wird das schon so sein (oder auch möglich: die Bescheinigung ist falsch).

Sind vielleicht auch Verluste angefallen, welche dann direkt verrechnet wurden?

 

MfG Stefan

[etherial]

zum ersten Punkt kann ich nichts sage, da ich zwar genügend Altverluste, aber keine Kursgewinne zum Verrechnen habe...

 

Du hast also nicht mit Deep-Discountern gearbeitet sondern dich nur auf den Stückzinstrick verlassen?

 

Zum 2. Punkt: Ich würde meinen, dass das normal so ist. Ist bei mir auch passiert: Freibetrag erst voll in Anspruch genommen, dann negative Einnahmen --> Freibetrag wird wieder frei --> Es wird sogar die AgSt von der Bank zurückgezahlt.

 

Innerhalb der Bank ist das normal und auch eindeutig dokumentiert.

 

Sobald das ganze an die Steuererklärung geht, kann man da sehr widersprüchliche Erklärungen lesen. In Novus Abgeltungssteuer findet man z.B. eine Rechnung, bei der zunächst der Freibetrag abgezogen wird und dann die Altverluste (in der gleichen Rechnung werden aber die Gewinne zunächst mit Neuverlusten verrechnet, wobei da Interpretationsspielraum besteht).

 

Der Stückzinstrick funktioniert bisher gut: Ich habe meine Kapitalerträge unter Freibetrag+ Härteausgleich drücken können. Interessant wird, ob die bei Verkauf erhaltenen Stückzinsen wirklich als Kursgewinne bescheinigt werden, was ja im web rumgeistert.

 

Naja - ob das funktioniert, weißt du erst im nächsten Jahr um diese Zeit. Denn wenn dir die Steuerprogramme deine Gewinne (erhaltene Stückzinsen) mit Neuverlusten (gezahlte Stückzinsen) verrechnen, dann geht die Strategie komplett ins Leere.

 

Das würde mich ja freuen, da ich sie dann mit den Altverlusten verrechnen könnte. [...]

 

D.h. wenn es nicht funktioniert dann sind deine Altverluste 2 Jahre lang ungetilgt geblieben?

[etherial]

Ich frage mich nur, mit was soll ich denn dann zukünftig meine Altverluste verrechnen ?

Kann ich mir etwa den Bescheid vom Finanzamt über die Verluste einrahmen und als Erinnerung an die Wand hängen ?

Sieht irgend jemand noch eine Möglichkeit wie man irgendwie private Veräuserungsgewinne generieren könnte ?

 

Was reckoner sagt, ist leider unvollständig.

1. Es gibt Veräußerungsgewinne, allerdings dürften die für dich irrelevant sein, denn sie beziehen sich nur noch auf Immobilien und Wertgegenstände, sowie auf Stückzinsen auf Anleihen, die vor 2009 gekauft wurden (und die gibts ja nur bei Verkauf und die Rechtslage ist inzwischen sehr unsicher)

2. Verrechnung mit Altverlusten geht mit Kapitalerträgen nach §20 Abs. 2, d.h. Kursgewinnen jeglicher Art (von Fonds, Anleihen, Aktien, Zertifikaten). Diese zählen nicht als Veräußerungsgewinne und die Verrechnung ist auch beschränkt auf den Zeitraum bis 2013. Wenn ebase dir Kapitalerträge ausgewiesen hat, so sind die unter Umständen verrechenbar (wenn sie §20 Abs. 2 genügen, d.h. Kursgewinne und keine Zins/Dividendengewinne sind). Kursgewinne werden nur generiert, wenn du verkaufst - es gibt keine Verrechnung mit Gewinnen auf dem Papier.

[reckoner]

Hallo etherial,

 

es gibt auch heute noch Veräußerungsgewinne, lies mal EStG §20 Abs.2.

 

MfG Stefan

[vanity]

es gibt auch heute noch Veräußerungsgewinne, lies mal EStG §20 Abs.2.

Klar gibt es die!

 

Aber michaelschmidt meinte nicht sie, sondern Private Veräußerungsgewinne (kurz für: Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften, das sind solche nach §23 und nicht §20). Und die gibt es, wie etherial schreibt, im Bereich der Kapitaleinkünfte nicht mehr (seit 2010, weil dann die letzten vor 2009 erworbenen Finanzanlagen aus der Frist raus sind). 2009 könnte es sie noch gegeben haben (2008 gekauft und 2009 nach weniger als 1 Jahr verkauft), was bei michaelschmidt lt. Mitteilung seiner Bank aber offensichtlich nicht der Fall ist.

 

Dennoch könnte er verrechenbare Kapitalerträge nach §20 (2) haben, diese sind auf der Steuerbescheinigung der Bank ausgewiesen (2. Datenzeile mit Verweis auf Zeile 8 KAP, während das Ergebnis aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht auf der Steuerbescheinigung auftaucht, sondern in Eigenregie ermittelt werden muss. Eine entsprechende Aufstellung der Bank wäre nur nachrichtlich).

 

Im Übrigen ist es natürlich richtig, dass das für die Verrechnung von Altverlusten unerheblich ist.

[etherial]

es gibt auch heute noch Veräußerungsgewinne, lies mal EStG §20 Abs.2.

 

Lies selbst, da steht: "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch: ...."

 

Folgendes ist meine Sicht der Dinge - und ich habe bisher kein einziges Dokument im Internet gefunden, was dem widerspricht:

 

Ja - es gibt Private Veräußerungsgewinne (Immobilien, Gegenstände) und die sind auch in Zukunft mit den Privaten Veräußerungsverlusten verrechenbar

Nein - §20 Abs.2 gehört nicht dazu

Trotzdem - §20 Abs.2 ist mit Altverlusten - aber nur bis 2013 - verrechenbar

 

Meine Banken haben mir Gewinne nach §20 Abs. 2 ausgewiesen, aber keine Veräußerungsgewinne.

 

Für diese Gewinne gibt es in der Steuererklärung ein spezielles Feld, nämlich Zeile 8.

 

Zeile 41 (Veräußerung von Wertpapieren) gilt nur für:

- in 2008 gekaufte und innerhalb der Spekulationsfrist verkaufte Aktien, Fonds, Zertifikate (keine Finanzinnovationen)

- in 2008 gekaufte Anleihen und später vereinnahmte Stückzinsen

 

Wenn du Hinweise darauf hast, dass es anders ist - nur her damit. Das würde meine Steuererklärung nur einfacher machen.

 

@Vanity: Danke für den Hinweis darauf, dass Veräußerungsgewinne und private Veräußerungsgewinne in der Steuer nicht das selbe sind ...

[sparfux]

Du hast also nicht mit Deep-Discountern gearbeitet sondern dich nur auf den Stückzinstrick verlassen?

Da ich aus "Schiebereien" der letzten Jahre und aus Zinseinnahmen in 2009 schon über dem Freibetrag war, hätten mir Deep-Discounter nicht geholfen. Bei einem anderen Familienmitglied arbeite ich auch mit Deep-Discountern. Da sich mit dem Stückzinstrick negative Zinseinnahmen generieren lassen, war das für mich optimal.

 

Sobald das ganze an die Steuererklärung geht, kann man da sehr widersprüchliche Erklärungen lesen. In Novus Abgeltungssteuer findet man z.B. eine Rechnung, bei der zunächst der Freibetrag abgezogen wird und dann die Altverluste (in der gleichen Rechnung werden aber die Gewinne zunächst mit Neuverlusten verrechnet, wobei da Interpretationsspielraum besteht).

Findet man dazu in dem Erläuterungsdokument des BMBF von Dezember nichts?

 

Naja - ob das funktioniert, weißt du erst im nächsten Jahr um diese Zeit. Denn wenn dir die Steuerprogramme deine Gewinne (erhaltene Stückzinsen) mit Neuverlusten (gezahlte Stückzinsen) verrechnen, dann geht die Strategie komplett ins Leere.

Das ganze geht wirklich nur, wenn die Altverluste vorrangig ausgeglichen werden. Das sollte aber eigentlich so sein. Nach obigem Dokument scheint es so zu sein, dass die interne Verlustverrechnung der Banken Vorrang hat und dann das, was von den Banken bescheinigt wird, über die Einkommenssteuererklärung vorrangig mit Altverlusten verrechnet werden soll.

 

Das bedeutet, man muss höllisch aufpassen, dass die Kursgewinne, die man mit Altverlusten verrechnen will/kann, nicht schon bei der Bank mit Neuverlusten verrechnet werden. (Aufspaltung der Gewinne und Verluste auf verschiedene Banken).

 

... wenn das mal nicht kompliziert wird.

 

D.h. wenn es nicht funktioniert dann sind deine Altverluste 2 Jahre lang ungetilgt geblieben?

Ja. Siehst Du da ein Problem?

[sparfux]

Naja - ob das funktioniert, weißt du erst im nächsten Jahr um diese Zeit. Denn wenn dir die Steuerprogramme deine Gewinne (erhaltene Stückzinsen) mit Neuverlusten (gezahlte Stückzinsen) verrechnen, dann geht die Strategie komplett ins Leere.

Habe mal ein wenig mit der Steuersparerklärung rumgespielt: Die machen das, wie es scheint, wirklich anders. Einkünfte nach §20 Abs2 werden vorrangig mit Neuverlusten verrechnet und nicht mit Altverlusten ...

 

Die Frage ist nun, ob das steuerlich so richtig ist oder ob die da noch einen Fehler in ihrer Software haben. Meiner Ansicht nach sollten die Neuverluste vorrangig mit Einnahmen nach §20 Abs1 verrechnet werden (also mit Zinsen und Dividenden etc.)

 

Das ist in obigem Dokument des BMBF unter Ziffer 118 zur Reihenfolge der Verlustverrechnung auch so geregelt:

 

A) die bankinterne Verlustverrechnung hat Vorrang und kann im Rahmen der Steuererklärung nicht wieder rückgängig gemacht werden

 

B) im Rahmen der Steuererklärung wird wie folgt verrechnet:

 

1. Altverluste aus Stillhaltergeschäften mit Gewinnen aus Stillhaltergeschäften

2. Altverluste mit Einnahmen nach §20 Abs2

3. Aktien(neu)verluste mit Aktiengewinnen

4. andere (Neu)Verluste (z.B. gezahlte Stückzinsen) mit beliebigen Einnahmen aus §20

 

Ich denke die Steuersparerklärung macht das falsch.

 

Der Punkt, der mir noch nicht ganz klar ist, ist wann der Freibetrag verrechnet wird. Ganz am Ende auf den verbleibenden Gewinn? Oder hat da auch die Verrechnung bei der Bank den Vorrang? Dann sollte man am besten gar keinen Freistellungsauftrag erteilen, bzw. das nur bei Banken machen, wo garantiert keine Gewinne nach §20 Abs2 anfallen. Die Steuersparerklärung scheint den Freibetrag erst ganz zum Schluss abzuziehen.

[reckoner]

Hallo,

 

irgendwie sind die Begrifflichkeiten ein wenig durcheinander geraten, und ich hatte den Beitrag von michaelschmidt falsch interpretiert.

Er hatte geschrieben, dass ihm die Bank keine Veräußerungsgewinne bescheinigt hat, und ich hatte darunter auch die in Zeile 8 zu erklärenden Beträge gezählt.

@michaelschmidt: Korrektur meiner ersten Aussage: Schau, was du in KAP Zeile 8 eintragen sollst. Das sind die anrechenbaren Gewinne für die Altverluste.

 

Übrigens gibt es natürlich keinen Unterschied zwischen "Veräußerungsgewinne" und "private Veräußerungsgewinne", um was soll es denn sonst in EStG §20 Abs.2 gehen, wenn nicht um private Geschäfte?

Zu unterscheiden ist aber - in der Übergangszeit - zwischen §20 Abs. 2 (Neugeschäfte) und §23 (Altgeschäfte).

 

@etherial: Mich hatte insbesondere irritiert, dass du die Begriffe "Immobilien" und "Wertgegenstände" verwendet hast. Es ist zwar korrekt, dass solche Geschäfte in §23 behandelt werden, aber in der Bankbescheinigung geht es garantiert nicht darum (ich weiß, hast du auch nicht gesagt, ich habe mich aber diese Richtung verwirren lassen). Eine Bank würde nie bescheinigen, dass solche Gewinne nicht vorliegen (sonst müsste sie noch hundert andere Sachen - die auch nicht vorliegen - bescheinigen). Praktisch laufen solche Geschäfte auch nicht über eine Bank.

Vielmehr sollte der Text in der Bescheinigung sagen: Es lagen keine steuerpflichtigen Altgeschäfte vor (gekauft in 2008, verkauft 2009 innerhalb der Spekulationsfrist).

Anmerkung: Diese wären nicht nur mit Immobilien oder Wertgegenständen verrechenbar (wie in #313 geschrieben), sondern auch noch mit Altverlusten aus früheren Jahren (ein imho ganz entscheidender Unterschied, da die meisten nur diese haben; wer hat schon Spekualtionsgewinne aus Immobilien?).

 

MfG Stefan

[michaelschmidt]

Ich haben den einen einzigen Finanzbeamten der für unseren ganzen Landkreis im FIa zuständig ist und sich mit den Steuern bei Fonds auskennt, telefonisch erwischt.

Da die Spekufrist weggefallen ist, kann man vorgetragene private Veräuserungsverluste nicht mit den Steuern der Kapitalerträge §20 wie es jetzt seit 2009 heißt, verrechnen.

Ich kann mir den Bescheid also doch einrahmen und an die Wand hängen.

6000 Euro zum Teufel.

Danke !

 

Michael

[sparfux]

das ist blödsinn!

 

Man kann Altverluste (vorgetragene Spekulationsverluste) mit Einnahmen nach §20 Abs 2 verrechnen, nicht aber mit Einnahmen nach §20 Abs 1.

[reckoner]

Hallo michaelschmidt,

 

hast du denn nun einen Betrag für KAP Zeile 8 in der Steuerbescheinigung? Wenn ja, so wird dieser automatisch (von der FA-Software) mit den Altverlusten verrechnet.

 

MfG Stefan

[michaelschmidt]

Hallo,

 

also genau danach habe ich gefragt:

Kann ich meine Verluste aus privaten Veräuserungsgeschäften die ich 2008 realisiert habe (offene Immobilienfonds nach Ausschüttung verkauft, zuvor dreiviertel Jahr gehabt) mit Zeile 8 Einnahmen nach §20 Abs 2 verrechnen.

Der Beamte hat eindeutig nein zu mir gesagt.

Ebase hat mir 2009 über 700 Euro Gewinn in der Zeile 8 aus Verkäufen von Aktienfonds ausgewiesen.

Ich mache meine Steuererklärung als mit Elster.

Nur für 2009 bin ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen, das mal durchzuspielen.

 

Michael