Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[Torman]

Der zitierte Block enthält jetzt aber keinen Hinweise auf Nullkuponanleihen - sondern auf Anleihen mit aufgelaufenem Zins. Bei einer Nullkuponanleihe ist aber nunmal kein Zins aufgelaufen. Kann natürlich sein, dass Nullkuponanleihen inzwischen wie Anleihen behandelt werden (ich vermute es sogar), aber in dem von dir zitierten Bereich ist kein Hinweis darauf zu finden.

Das ist der frei verfügbare, erste Teil des Artikels. Das war nur als Hinweis gedacht. Wen es interessiert, der sollte sich den ganzen Artikel ansehen. Dort werden Nullkuponanleihen und abgezinste Sparbriefe genannt. Ob diese Meinung richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst habe kein Problem mit Altverlusten, eher mit Neugewinnen ...

[Moneycruncher]

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Das ist der frei verfügbare, erste Teil des Artikels. Das war nur als Hinweis gedacht. Wen es interessiert, der sollte sich den ganzen Artikel ansehen. Dort werden Nullkuponanleihen und abgezinste Sparbriefe genannt. Ob diese Meinung richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst habe kein Problem mit Altverlusten, eher mit Neugewinnen ...

 

Wo bekommt man eigentlich Rechtssicherheit bezüglich der Nullkuponanleihen? Es kann doch nicht sein, dass man unter der Voraussetzung investiert "es wird dann wohl schon anerkannt werden". Es erinnert mich ein bisschen an die Unsicherheit in 2008 bezüglich der Swap-ETFs.

[reckoner]

Hallo Moneycruncher,

 

Wo bekommt man eigentlich Rechtssicherheit

Etwa beim Steuerberater, oder als verbindliche Auskunft vom Finanzamt. Kostet aber beides etwas.

 

Praktisch sollte man es einfach ausprobieren, und wenn es nicht anerkannt wird, bleiben immer noch ein paar Jahre für andere Ideen.

 

MfG Stefan

[Moneycruncher]

Hallo Moneycruncher,

 

Wo bekommt man eigentlich Rechtssicherheit

Etwa beim Steuerberater, oder als verbindliche Auskunft vom Finanzamt. Kostet aber beides etwas.

 

Praktisch sollte man es einfach ausprobieren, und wenn es nicht anerkannt wird, bleiben immer noch ein paar Jahre für andere Ideen.

 

MfG Stefan

 

Danke, aber warum bleiben noch ein paar Jahr für andere Ideen? Bis 2013 muss ich meine Altverluste verrechnet haben. Wenn ich jetzt einen Zerobond kaufe, der 2013 ausläuft, muss das wasserdicht sein. Sonst gucke ich in die Röhre.

[reckoner]

Hallo Moneycruncher,

 

Wenn ich jetzt einen Zerobond kaufe, der 2013 ausläuft, muss das wasserdicht sein. Sonst gucke ich in die Röhre.

Oh ja, sorry. Ich denke da in etwas anderen Relationen bezüglich "Altverluste" gegenüber "Zur Verfügung stehendes Vermögen"; ich habe meine gesamten Altverluste bereits 2009 getilgt.

 

MfG Stefan

[Moneycruncher]

Hallo Moneycruncher,

 

Wenn ich jetzt einen Zerobond kaufe, der 2013 ausläuft, muss das wasserdicht sein. Sonst gucke ich in die Röhre.

Oh ja, sorry. Ich denke da in etwas anderen Relationen bezüglich "Altverluste" gegenüber "Zur Verfügung stehendes Vermögen"; ich habe meine gesamten Altverluste bereits 2009 getilgt.

 

MfG Stefan

 

Glückwunsch. Ich möchte die gegenzurechnenden Gewinne nicht mit Aktienspekulation erzielen, sondern mit möglichst sicheren Anlagen. Da bleiben fast nur Zerobonds.

[reckoner]

Hallo Moneycruncher,

 

Ich möchte die gegenzurechnenden Gewinne nicht mit Aktienspekulation erzielen

Hab ich auch nicht viel (nur ein paar Bonuszertifikate).

 

Hauptsächlich habe ich die Kursgewinne mit Anleihen erzielt. Anfang 2009 konnte man noch einige unter pari finden, aktuell aber leider nicht mehr so viele. Aber such doch mal hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=alle&lauf_ab=&lauf_bis=31.12.2013&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=&emittent=alle&submitform=Suchen&BIGipServerPool-BSAG-Web=1053862080.20480.0000〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=84.150.205.238&req_url=%2Fde%2Ftoolsundservices%2Fprodukte-finderuebersichtsseite%2Fanleihen-finder%2Fanleihen-finder.html&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=a.s_kurs_r&asc_desc=asc (ich hab die Tabelle schon nach Kurs sortiert und ab Seite 2 kann man schon sichere Anleihen finden). Aber Vorsicht, es haben sich auch strukturierte Anleihen eingeschlichen.

 

MfG Stefan

[Moneycruncher]

Hallo Moneycruncher,

 

Ich möchte die gegenzurechnenden Gewinne nicht mit Aktienspekulation erzielen

Hab ich auch nicht viel (nur ein paar Bonuszertifikate).

 

Hauptsächlich habe ich die Kursgewinne mit Anleihen erzielt. Anfang 2009 konnte man noch einige unter pari finden, aktuell aber leider nicht mehr so viele. Aber such doch mal hier: https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=alle&lauf_ab=&lauf_bis=31.12.2013&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=&emittent=alle&submitform=Suchen&BIGipServerPool-BSAG-Web=1053862080.20480.0000〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=84.150.205.238&req_url=%2Fde%2Ftoolsundservices%2Fprodukte-finderuebersichtsseite%2Fanleihen-finder%2Fanleihen-finder.html&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=a.s_kurs_r&asc_desc=asc (ich hab die Tabelle schon nach Kurs sortiert und ab Seite 2 kann man schon sichere Anleihen finden). Aber Vorsicht, es haben sich auch strukturierte Anleihen eingeschlichen.

 

MfG Stefan

 

Danke, ist interessant. Es sind zwar überwiegend Unternehmens-/Bankanleihen, aber einige sollten doch "ziemlich sicher" sein. Bin ich übrigens noch gar nicht draufgekommen. Mit Unterpari-Anleihen habe ich früher auch gerne gearbeitet und die Kursgewinne steuerfrei eingesackt. Mit der Abgeltungssteuer habe ich die eigentlich abgehakt. Aber man kann sie in der Tat mit den Altverlusten verrechnen.

[Bärenbulle]

Das mag ja eine schöne Lösung für Altverlusten sein, aber jetzt Zerobonds in steigende Zinsen hinein zu kaufen dürfte zusätzlich auch noch Neuverluste bringen .

[etherial]

Das mag ja eine schöne Lösung für Altverlusten sein, aber jetzt Zerobonds in steigende Zinsen hinein zu kaufen dürfte zusätzlich auch noch Neuverluste bringen .

 

Wer heute Zerobonds kauft und bis zur Endfälligkeit hält macht auf jeden Fall Gewinn. Ein Zerobond kann nie einen Kurs über 100% erreichen.

[Moneycruncher]

Das mag ja eine schöne Lösung für Altverlusten sein, aber jetzt Zerobonds in steigende Zinsen hinein zu kaufen dürfte zusätzlich auch noch Neuverluste bringen .

 

Mit Laufzeit 2012 sollte es kein Problem sein. Hierzu gibt´s einen aktuellen Thread im Anleihen-Forum.

[Moneycruncher]

Hallo Moneycruncher,

 

Wenn ich jetzt einen Zerobond kaufe, der 2013 ausläuft, muss das wasserdicht sein. Sonst gucke ich in die Röhre.

Oh ja, sorry. Ich denke da in etwas anderen Relationen bezüglich "Altverluste" gegenüber "Zur Verfügung stehendes Vermögen"; ich habe meine gesamten Altverluste bereits 2009 getilgt.

 

MfG Stefan

 

Glückwunsch. Ich möchte die gegenzurechnenden Gewinne nicht mit Aktienspekulation erzielen, sondern mit möglichst sicheren Anlagen. Da bleiben fast nur Zerobonds.

 

So, das mit den Zerobonds klappt nicht so richtig. Sie sind entweder illiquide oder unattraktiv. Wenn ich einen dreijährigen Zerobond mit 1,7% Rendite (nach Gebühren) nehme, bin ich deutlich schlechter dran als mit einem stinknormalen 3%-Sparbrief, der selbst nach Abgeltungssteuer noch 2,25% bringt. Vielleicht sind Garantierzertifikate eine Alternative, aber da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich möchte mindestens 2,5% Rendite p.a., sonst bleibe ich beim Sparbrief. Was meint ihr?

[Moneycruncher]

Hallo Moneycruncher,

 

 

Oh ja, sorry. Ich denke da in etwas anderen Relationen bezüglich "Altverluste" gegenüber "Zur Verfügung stehendes Vermögen"; ich habe meine gesamten Altverluste bereits 2009 getilgt.

 

MfG Stefan

 

Glückwunsch. Ich möchte die gegenzurechnenden Gewinne nicht mit Aktienspekulation erzielen, sondern mit möglichst sicheren Anlagen. Da bleiben fast nur Zerobonds.

 

So, das mit den Zerobonds klappt nicht so richtig. Sie sind entweder illiquide oder unattraktiv. Wenn ich einen dreijährigen Zerobond mit 1,7% Rendite (nach Gebühren) nehme, bin ich deutlich schlechter dran als mit einem stinknormalen 3%-Sparbrief, der selbst nach Abgeltungssteuer noch 2,25% bringt. Vielleicht sind Garantierzertifikate eine Alternative, aber da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich möchte mindestens 2,5% Rendite p.a., sonst bleibe ich beim Sparbrief. Was meint ihr?

 

Habe wie gesagt doch noch den DZ-Zerobond bekommen. Beim Lesen des Handelsblatt-Artikels bin ich nun nochmal über die Passage gestolpert, dass neben Zerobonds und Bundesschatzbriefen Typ B auch abgezinste Sparbriefe mit Altverlusten verrechnet werden können. Jetzt meine Frage: Santander bietet Sparbriefe wahlweise mit jährlicher Zinszahlung oder mit Zinszahlung am Laufzeitende an. Wäre die letztere Version dann ein "abgezinster Sparbrief"?

[cashfloh]

Hallo,

 

ich benötige mal Eure Hilfe zu folgendem Problem:

 

- Aktien in 2008 gekauft

- Aktien in 2009 innerhalb von 365 Tagen mit Verlust verkauft.

 

Wenn ich richtig informiert bin, kann ich die entstandenen Verluste mit zukünftigen

Gewinnen aus Wertpapiergeschäften - bis 2013 - aufrechnen.

 

 

 

Meine Frage:

 

Wie weise ich ggü. dem Finanzamt diese entstandenen Verluste nach? (... mit meiner Bank komme ich irgendwie nicht weiter)

 

 

Besten Dank für Eure Hilfe

 

Cashfloh

[vanity]

Wie weise ich ggü. dem Finanzamt diese entstandenen Verluste nach? (... mit meiner Bank komme ich irgendwie nicht weiter)

Kaufabrechnung + Verkaufsabrechnung (sofern es sich überhaupt für die Belege interessiert - parat solltest du sie auf alle Fälle haben)

[reckoner]

Wie weise ich ggü. dem Finanzamt diese entstandenen Verluste nach? (... mit meiner Bank komme ich irgendwie nicht weiter)

Kaufabrechnung + Verkaufsabrechnung (sofern es sich überhaupt für die Belege interessiert - parat solltest du sie auf alle Fälle haben)

Und zwar - wie früher - in der Anlage SO.

 

MfG Stefan

[Moneycruncher]

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Beim Lesen des Handelsblatt-Artikels bin ich nun nochmal über die Passage gestolpert, dass neben Zerobonds und Bundesschatzbriefen Typ B auch abgezinste Sparbriefe mit Altverlusten verrechnet werden können.

 

Jetzt meine Frage: Santander bietet Sparbriefe wahlweise mit jährlicher Zinszahlung oder mit Zinszahlung am Laufzeitende an. Wäre die letztere Version dann ein "abgezinster Sparbrief" und damit mit Altverlusten verrechenbar?

 

Nachdem Santander gerade die Sparbriefkondidtionen verbessert hat, wollte ich obige Frage nochmal aufgreifen? Gibt´s hierzu keine Meinung?

[finisher]

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Beim Lesen des Handelsblatt-Artikels bin ich nun nochmal über die Passage gestolpert, dass neben Zerobonds und Bundesschatzbriefen Typ B auch abgezinste Sparbriefe mit Altverlusten verrechnet werden können.

 

Jetzt meine Frage: Santander bietet Sparbriefe wahlweise mit jährlicher Zinszahlung oder mit Zinszahlung am Laufzeitende an. Wäre die letztere Version dann ein "abgezinster Sparbrief" und damit mit Altverlusten verrechenbar?

Nachdem Santander gerade die Sparbriefkondidtionen verbessert hat, wollte ich obige Frage nochmal aufgreifen? Gibt´s hierzu keine Meinung?

Würde mich auch interessieren.

Kann ich mir aber schlecht vorstellen, weil Alterverluste ja nur mit neuen Kursgewinnen verrechnet werden können. Und auch wenn ich die Zinsen am Ende der Laufzeit bekomme, sind es immer noch Zinsen und keine Kursgewinne.

[harryguenter]

Ich persönlich habe da auch bei den Buscha Typ B meine Zweifel.

Abgezinst bedeutet für mich, dass ich etwas zum Kurs von 100 zurückerhalte und zum Barwert (Kurs <100) kaufe. Dies trifft meines Wissens auf Buschas nicht zu, ich glaube aber auf Bundesfinanzierungsschätze. Nur hier gibt es auch einen echten, festgestellten Kurs, mit dem ich Kursgewinne ausweisen kann.

Buschas haben keinen Kurs. Ich kaufe zum Nennwert inkl. Stückzinsen und erhalte den Nennwert inkl. aufgelaufener Zinsen.

Nullkouponanleihen sind da anders und haben auch Kurse. Genaugenommen kann man m.E. die Kursgewinne jeder Anleihe mit alten Kursverlusten verrechnen, solange man eine Anleihe unter pari kauft.

 

PS: andere Alternative sind Discountzertifikate, die auch Kursgewinne erwirtschaften. Bei Deepdiscountern (z.B. CAP bei 70% des Aktienindexkurses und restlaufzeit bis 1 Jahr) hat man schon eine recht hohe Sicherheit für seine Rückzahlungen (abgesehen von Emittentenpleiten).

[vanity]

Ich probiere das jetzt aus und verhökere einen 2008er-Bestand. Vielleicht hat meine Bank es noch nicht mitbekommen.

Selbst wenn sie es technisch noch nicht umgesetzt hat, kann sie die Abrechnung doch irgendwann im Jahresverlauf noch ändern.

Nächster Versuch, diesmal in der Höhle des Löwen: Verkauf eines Altbestandes über die Dt. Finanzagentur! Die ist auf der Höhe der Zeit und verrechnet AgSt auf die vereinnahmten Stückzinsen (war eigentlich nicht anders zu erwarten, immerhin wird die BRD als Eigentümer durch das BMF vertreten). Meine Experimentierwut neigt sich allerdings allmählich dem Ende zu, weil mir die Altbestände langsam ausgehen (so viel zu B&H).

 

Die Problematik ist mittlerweile auch bei meiner Bank angekommen, diese schickt mir (und zwar für jeden Verkaufsvorgang einzeln - gefühlte 100 - Aussortieren von Hand ist teurer als ...) ein Schreiben etwa folgenden Inhalts

 

Lieber vanity,

 

die Kreditinstitute haben bei vor 2009 erworbenen Anleihen (keine FI) auf die im Kalenderjahr 2009 bei Verkäufen vereinnahmten Stückzinsen keine KESt einbehalten, da es ihrer Meinung nach an einer Rechtsgrundlage für die Besteuerung als Einkünfte aus Kapitalvermögen und damit für den Steuerabzug fehlt. Vereinnahmte Stückzinsen werden unter §20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfasst. Diese Vorschrift gilt nach der einschlägigen Übergangsregelung in §52a Abs. 10 Satz 7 EStG jedoch nicht für festverzinsliche Anleihen, die keine FI darstellen und vor dem 01.01.2009 erworben wurden.

 

Vereinnahmte Stückzinsen aus folgenden Wertpapier wurden Ihnen 2009 ohne Abzug von KESt gutgeschrieben: Order-Nr. + ISIN ... (Anm.: natürlich ohne Betragsangabe - selber suchen)

 

Die Finanzverwaltung vertritt in einem umfangreichen Schreiben zu Einzelfragen der AgSt (Anm.: das vom 22.12.2009) die Auffassung, dass die vereinnahmten Stückzinsen als Einkünfte aus Kapitalvermögen zu versteuern sind. Bitte wenden Sie sich hierzu ggf. an Ihren steuerlichen Berater. Für das Jahr 2010 ist nicht auszuschließen, dass durch eine Gesetzesänderung eine entsprechende Rechtsgrundlage geschaffen wird.

 

Weiterhin viel Umsatz wünscht sich

Vanitys Bank

 

und zieht nach wie vor keine AgSt ab (Stand Mitte März). Toll - jetzt ist die Bank fein raus, indem sie mich darauf hingewiesen hat, hat eigentlich gar nichts gesagt und der schwarze Peter liegt bei mir.

 

Frage: Mache ich mich (bei meinem jetzigen Kenntnisstand) der leichtfertigen Steuerverkürzung schuldig, wenn ich diese Stückzinsen in der Erklärung für 2009 nicht angebe, weil meiner Meinung nach die Rechtsgrundlage fehlt (BMF-Schreiben hin oder her)?

[Sven82]

Frage: Mache ich mich (bei meinem jetzigen Kenntnisstand) der leichtfertigen Steuerverkürzung schuldig, wenn ich diese Stückzinsen in der Erklärung für 2009 nicht angebe, weil meiner Meinung nach die Rechtsgrundlage fehlt (BMF-Schreiben hin oder her)?

wäre ein schöner Klausurfall im Fach "Steuerstrafrecht"

Da müsste man nur noch eine 2. Person in den Fall einbauen um auch die Mittäterschaft zu prüfen

 

Der leichtfertigen Steuerverkürzung machst du dich nicht schuldig. Du machst dich nämlich der Steuerhinterziehung schuldig, da hier Vorsatz in Form von "dolus directus 1" vorliegt wenn du die Erträge wissentlich nicht angibst und dir auch bekannt ist, dass das FA anderer Meinung ist. Der richtige Weg bei Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung von Gesetzen ist erst die Verwaltungsmeinung anzugeben und dann im nachhinein Einspruch einzulegen. Auch ein Hinweis in der Steuererklärung darauf, dass man die Erträge entgegen der Finanzamtsmeinung nicht angegeben hat, hat bei so manchem Steuerberater schon zu sogenannten "Du-du-Schreiben" geführt dies zu unterlassen.

 

Als Privatmann wäre mir das natürlich egal und ich würde Variante 2 nehmen. Dann bist du auch raus. Gibst du Sie hingegen gar nicht an ohne Hinweis liegt Steuerhinterziehung vor (so zumindest die Theorie).

[vanity]

:'(

[alex2003a]

Hallo,

 

habe auch das Problem Verluste mit Gewinnen zu verrechnen.

Meine Situation:

habe Depot bei DAB, wo ich in Jahr 2009 mit Aktien Verluste gemacht habe (z. Bsp. 4000 EUR). Automatisch wurden Verluste in Jahr 2010 übetragen (Verlusttopf).

In anderen Banken habe ich Festgeldanlagen. Die Zinsen aus diesen Festgeldanlagen waren in 2009 z. Bso. 3.000 EUR (1.600 EUR Freistellungsauftrag und von 1.400 EUR wurde Abgeltugssteuer in höhe ca 30% bezahlt. Von Banken habe ich Jahresbescvheinigungen bekommen.

 

Auf meine Schreiben ab DAB um die Bitte um eine Jahresbescheinigung für die Verluste aus 2009 habe ich folgende Antwort bekommen:

"Eine Auflistung der spekulationssteuerrelevanten Geschäfte in Form einer Jahresbescheinigung für die Anlage SO ist vom Gesetzgeber für das Jahr 2009 nicht mehr vorgeschrieben.

Hier sind die entsprechenden Geschäfte mittels Vorlage der Kauf- und Verkaufbelege nachzuweisen".

 

Möchte fragen, wie ich dann alles verrechnen kann (Verluste aus Aktien mit Bankzinsen)? Reicht an Finanzamt die Kauf/Verkauf Audruck?

Und wenn Finanzamt Verlust akzeptiert und mit Gewinnen verrechnet wird, wie kann ich dann, falls noch nach dem Verrechnung kleine Verlust entsteht, an DAB mitteilen um mit zukunftige Gewinnen verrechnet wird (DAB hat eigene Verlusttopf, die auf nächstes Jahr übertragen wird)

[vanity]

... Jahr 2009 mit Aktien Verluste gemacht habe. Automatisch wurden Verluste in Jahr 2010 übertragen (Verlusttopf).

 

Auf meine Schreiben ab DAB um die Bitte um eine Jahresbescheinigung für die Verluste aus 2009 habe ich folgende Antwort bekommen:

"Eine Auflistung der spekulationssteuerrelevanten Geschäfte in Form einer Jahresbescheinigung für die Anlage SO ...

Deine Angaben (bzw. die deiner Bank) sind widersprüchlich! Kläre bitte als erstes, ob

 

- der Kauf 2008 und der Verkauf 2009 innerhalb der Spekulationsfrist erfolgte (auf dieses Szenario bezieht sich die Antwort der DAB)

- Kauf und Verkauf 2009 erfolgten (auf dieses Szenario deutet der Vortrag im Verlustverrechnungstopf hin)

 

Da sind ganz unterschiedlich zu behandelnde Vorgänge. Möglicherweise treten auch beide Vorgänge in Kombination auf.

[Torman]

Frage: Mache ich mich (bei meinem jetzigen Kenntnisstand) der leichtfertigen Steuerverkürzung schuldig, wenn ich diese Stückzinsen in der Erklärung für 2009 nicht angebe, weil meiner Meinung nach die Rechtsgrundlage fehlt (BMF-Schreiben hin oder her)?

 

Die Banken scheinen hier sehr unterschiedlich vorzugehen. Habe heute mal einen Blick in die Jahresbescheinigung des S-Broker geworfen.

Die stellen sich inhaltlich auf den Standpunkt, dass es keine Rechtsgrundlage für die Besteuerung der Stückzinsen bei Altverkäufen gibt. Deshalb werden sie auch 2010 keine Steuer abziehen. Sie weisen für 2009 die Summe dieser Stückzinsen auch nicht aus und empfehlen wegen der Steuererklärung einen Steuerberater zu kontaktieren. In jedem Fall sollte man Widerspruch einlegen, falls bei Angabe Steuern erhoben werden.