Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[schor]

Hallo Community,

 

die ursprüngliche Frage nach der Verrechnungsreihenfolge innerhalb des allgemeinen Verrechnungstopfes bewegt mich ebenfalls.

Habt Ihr da schon weitere Infos? Also: Welche Gewinne werden mit dem Sparer Pauschbetrag verrechnet, und welche bleiben am Ende übrig, die dann mit Altverlusten verrechnet werden können (eben alles ausser Dividenden und Zinsen). Ich kann im I-Net hierzu nichts finden.

Eine Anfrage bei einem FA und Gesprächsnotiz (wie lytjes2 schreibt) dürfte ja nicht für alle anderen gelten, wenn das nicht sauber

geregelt ist, oder ?

 

Zur Erläuterung des Themas verwende ich am besten ein Beispiel:

- Alt-Verluste festgeschrieben: 10000 Euro

- In 2010 zur Vereinfachung: keine Aktienverkäufe

- Am Ende des Jahres 2010 steht der allgemeine Verrechnungstopf bei 1699 Euro

davon sind 2500 Euro Zinsen und Dividendenausschüttungen, 2500 Euro Kursgewinne aus Finanzinnovationen, 2500 Euro Verluste aus Finanzinnovationen und 801 Euro SparerPauschBetrag.

 

Stand der Dinge:

- Verrechnung der Altverluste mit Gewinnen aus den Zinseinkünften und Dividendenausschüttungen ist ja ausgeschlossen.

- Die Bank verrechnet Fifo (Rechung nach zeitlicher Buchungsabfolge) innerhalb des Jahres 2010 im Verrechnungstopf.

 

Aber auf was bezieht sich nun der Sparer Pauschbetrag ?? Reihenfolge oder Gestaltungsfreiheit ?

Aus was besteht der Gewinn des allg. Topfes ?

Aus Zinsen/Dividenden, die nicht mit Altverlusten verrechnet werden können oder aus den Finanzinnovationen mit Möglichkeit der Verrechnung mit Altverlusten

 

Viele Grüsse von schor

[Sven82]

das offizielle BMF-Schreiben vom 22.12.2009, Randziffer 118 ff sagt zur Reihenfolge der Verlustverrechnung folgendes:

 

Es wird unter Berücksichtigung der Reihenfolge in folgenden Verlustverrechnungskreisen verrechnet; die Verlustverrechnung kann nicht auf Teilbeträge beschränkt werden:

1. Stillhaltergeschäfte; Verluste i. S. des § 22 Nummer 3 EStG in der bis zum 31. Dezember 2008 geltenden Fassung werden bis zum Jahr 2013 vor Berücksichtigung des Sparer-Pauschbetrags mit Einkünften aus § 20 Absatz 1 Nummer 11 EStG verrechnet. Die Verrechnung von Altverlusten kann nicht auf Teilbeträge beschränkt werden.
2. private Veräußerungsgeschäfte; Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften i. S. des § 23 EStG in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung (Altverluste) dürfen bis zum Veranlagungszeitraum 2013 vor Berücksichtigung des Sparer-Pauschbetrags mit Gewinnen i. S. des § 20 Absatz 2 EStG verrechnet werden. Hat der Steuerpflichtige im gleichen Veranlagungszeitraum Gewinne aus Kapitalvermögen und private Veräußerungsgewinne, sind die Altverluste aus privaten Veräußerungsgeschäften zunächst innerhalb der Einkunftsart mit den Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften zu verrechnen. Bei Veräußerungsverlusten i. S. des § 23 EStG, die in 2009 anfallen, kann gemäß § 10d Absatz 1 Satz 5 EStG wahlweise ein Verlustrücktrag nach 2008 vorgenommen werden. Die Verrechnung von Altverlusten kann nicht auf Teilbeträge beschränkt werden.
3. Aktienveräußerungsgewinne / -verluste; Aktienveräußerungsverluste dürfen nur mit Aktienveräußerungsgewinnen verrechnet werden.
4. sonstige Kapitalerträge / Verluste; sonstige negative Einkünfte aus § 20 EStG dürfen mit positiven Einkünften aus § 20 EStG verrechnet werden.

[vanity]

Hi schor: Ein Schläfer? Nach 3 Jahren Forumszugehörigkeit der 1. Post!

 

- Am Ende des Jahres 2010 steht der allgemeine Verrechnungstopf bei 1699 Euro

davon sind 2500 Euro Zinsen und Dividendenausschüttungen, 2500 Euro Kursgewinne aus Finanzinnovationen, 2500 Euro Verluste aus Finanzinnovationen und 801 Euro SparerPauschBetrag.

 

Dein Beispiel ist nicht sonderlich instruktiv: Die Kursgewinne/-verluste aus Finanzinnovationen sind Einkünfte nach §20 (1), gelten also als Zinsen und sind ohnehin nicht verrechenbar. Damit bleiben per Saldo ohnehin nur 1699 nicht verrechenbare Einkünfte übrig. (Unsinn, siehe folgender Beitrag! Ich geb's auf und erlege mir ein 24-stündiges Postverbot zu Steuersachen auf)

 

Selbst wenn sie es nicht wären: Ob die bankinterne FIFO-Verrechnung auch bei Veranlagung eine Rolle spielt, war im Verlauf des Threads nicht abschließend geklärt. Ich glaube es nicht.

 

@Torman: Ich habe es dann mal bleiben lassen, aber verstanden habe ich es immer noch nicht:

- auf Basis des Erlasses muss die Bank AgSt auf vereinnahmte Stückzinsen aus Verkauf von Altbeständen abziehen?

- im Rahmen der Veranlagung deklariere ich diese als meiner Ansicht nach steuerfrei?

- das Weitere regelt sich auf dem Rechtsweg?

War das so gemeint???

[Sven82]

Die Kursgewinne/-verluste aus Finanzinnovationen sind Einkünfte nach §20 (1)

§ 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG

also auch verrechenbar

[schor]

"Schläfer" stimmt - ich lese wohl viel und rede (schreibe) wenig ) Das mit dem Schläfer aber nicht weitersagen, sonst steht der Schäuble gleich vor der Tür ..

 

zu den Finanzinnovationen war Sven82 jetzt schneller

 

Vanity schrieb:

>Ob die bankinterne FIFO-Verrechnung auch bei Veranlagung eine Rolle spielt, war im Verlauf des Threads nicht abschließend geklärt. Ich glaube es nicht.

 

Ich lese gerade das von Sven82 gepostete doc, bin aber Paragraphen-Laie

 

Seitenziffer 118:

Die Verlustverrechnung im Rahmen des Steuerabzugsverfahrens durch die Kreditinstitute ist somit vorrangig, vgl. auch Rz. 212. Sie kann im Rahmen der Veranlagung nicht mehr rückgängig gemacht werden.

 

anderseits illustriert das Beispiel unter Ziffer 119 dass man im Rahmen der Veranlagung den "günstigsten Fall" = maximale Verrechnung mit Altverlusten erreicht

Konkret lese ich das (eindeutig ?) aus dem Fall der Bank B heraus, da da wirklich volle 7 TEUR in die Alt-Verlust-Verrechnung gehen

 

Wie seht Ihr das ?

Grüsse von Schor

[Torman]

@Torman: Ich habe es dann mal bleiben lassen, aber verstanden habe ich es immer noch nicht:

- auf Basis des Erlasses muss die Bank AgSt auf vereinnahmte Stückzinsen aus Verkauf von Altbeständen abziehen?

- im Rahmen der Veranlagung deklariere ich diese als meiner Ansicht nach steuerfrei?

- das Weitere regelt sich auf dem Rechtsweg?

War das so gemeint???

Ja, so muss es wohl nun für 2010 laufen. Vielleicht hat man noch Glück, wenn die Bank es auch bis zum Jahresende nicht schafft, ihre Systeme anzupassen. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Ich habe in diesem Jahr noch keinen Altbestand verkauft, dürfte aber noch im Januar dazu kommen.

[BartS1975]

Hier möchte ich mich auch noch mal einschalten...

(Altverluste) dürfen bis zum Veranlagungszeitraum 2013 vor Berücksichtigung des Sparer-Pauschbetrags mit Gewinnen i. S. des § 20 Absatz 2 EStG verrechnet werden.

 

 

Und wie mache ich das? Sinnvoll ist es ja, die Gewinne nur soweit mit Altverlusten zu verrechnen, wie der Sparerfreibetrag noch nicht aufgebraucht ist. Macht das Finanzamt das automatisch oder muss man denen das mitteilen, dass so verfahren werden soll?

[Sven82]

Seitenziffer 118:

Die Verlustverrechnung im Rahmen des Steuerabzugsverfahrens durch die Kreditinstitute ist somit vorrangig, vgl. auch Rz. 212. Sie kann im Rahmen der Veranlagung nicht mehr rückgängig gemacht werden.

 

anderseits illustriert das Beispiel unter Ziffer 119 dass man im Rahmen der Veranlagung den "günstigsten Fall" = maximale Verrechnung mit Altverlusten erreicht

Konkret lese ich das (eindeutig ?) aus dem Fall der Bank B heraus, da da wirklich volle 7 TEUR in die Alt-Verlust-Verrechnung gehen

 

Wie seht Ihr das ?

das betrifft die Fälle wo zuerst Gewinne erwirtschaftet wurden und erst später Verluste, welche dann in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf eingestellt wurden. Eigentlich hätte man die Verlustverrechnung schon vornehmen können, zumal bereits Gewinne in dem Kalenderjahr vorlagen. Dies ist jedoch grundsätzlich nicht möglich, da die Bank chronologisch abrechnet. Es ist jedoch nicht zu beanstanden, wenn die Bank davon abweicht und unterjährig verrechnet und Steuergutschriften erteilt.

 

Mit "Sie kann im Rahmen der Veranlagung nicht mehr rückgängig gemacht werden." wird wohl die Verlustverrechnung selbst gemeint, von der Reihenfolge hat aber keiner etwas gesagt.

 

Und wie mache ich das?

im Rahmen der Steuererklärung; Anlage KAP Zeile 59.

[BartS1975]

Und wie mache ich das?

im Rahmen der Steuererklärung; Anlage KAP Zeile 59.

 

 

D.h. es wird dann automatisch "optimiert", also so verrechnet, dass der gesamte Sparerfreibetrag ausgeschöpft wird?

[Sven82]

jepp

[BartS1975]

Okay, danke.

[schor]

Vielleicht stehe ich nun auf dem Schlauch:

 

Sven82 schrieb:

>Es ist jedoch nicht zu beanstanden, wenn die Bank davon abweicht und unterjährig verrechnet und Steuergutschriften erteilt.

 

Meine Bank macht das unterjährig chronologisch (Consors).

 

Sven82 schrieb

>Mit "Sie kann im Rahmen der Veranlagung nicht mehr rückgängig gemacht werden." wird wohl die Verlustverrechnung selbst gemeint, von der Reihenfolge hat aber keiner etwas gesagt.

 

Nur zu meinem Verständnis:

Heisst das, das Ergebnis (i.e. der Betrag) der Verlustverrechnung bleibt bestehen, aber ich kann mir für die Steuererklärung frei raussuchen, welcher Einkunftsanteil des allgemein Topfes mein am Ende vorliegendes Plus ausmacht, also von der Bank versteuert wurde.

 

Folglich sage ich: Das, was effektiv (also nach Verrechnung im allg. Topf von der Bank versteuert wurde) ist (wenn ausreichend) zu 100% der Gewinn aus den Finanzinnovationen

=> Eine Verrechnung mit Altverlusten ist dann voll möglich (im Rahmen der Steuererklärung)

 

Habe ich das richtig widergegeben ?

 

Danke und Grüsse von Schor

[vanity]

@Torman: Ich habe es dann mal bleiben lassen, ...

... Vielleicht hat man noch Glück, wenn die Bank es auch bis zum Jahresende nicht schafft, ihre Systeme anzupassen. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Ich habe in diesem Jahr noch keinen Altbestand verkauft, dürfte aber noch im Januar dazu kommen.

Ich habe es jetzt doch gemacht (pure Neugier)! Meine Bank hat keine AgSt auf die vereinnahmten Stückzinsen berechnet. Ich harre jetzt des Stornos und der geänderten Abrechnung (es geht nur um einen zweistelligen Betrag).

[Torman]

Ich habe es jetzt doch gemacht (pure Neugier)! Meine Bank hat keine AgSt auf die vereinnahmten Stückzinsen berechnet. Ich harre jetzt des Stornos und der geänderten Abrechnung (es geht nur um einen zweistelligen Betrag).

Habe am Mittwoch A0DXMY verkauft. Das war leider schon zu spät. Kupon bereits abgetrennt, sodass ich ihn jetzt sowieso versteuern kann.

[vanity]

Habe am Mittwoch A0DXMY verkauft. Das war leider schon zu spät. Kupon bereits abgetrennt, sodass ich ihn jetzt sowieso versteuern kann.

Ärgerlich! Der Kupontrenntermin scheint eines der am besten gehüteten Geheimnisse im Finanzsektor zu sein! (hier waren es immerhin 10 Tage)

[Sven82]

das hängt doch von Clearstream ab. In deren AGB steht auch etwas zu den Kupontrennterminen (ist 'ne Wissenschaft für sich).

[Torman]

das hängt doch von Clearstream ab. In deren AGB steht auch etwas zu den Kupontrennterminen (ist 'ne Wissenschaft für sich).

Da hält sich die Firma aber alles offen.

 

Nr. 33 (8)

Die CBF ist berechtigt die Trennung der Kupons schon vor den in Absatz 1 genannten Tagen vorzunehmen.

[etherial]

Glaubt man diesem Bericht auf Das Investment so verfällt der Sparerpauschbetrag, wenn am Ende des Jahres Verluste bilanziert wurden.

 

Klar ist mir das für folgenden Fall:

Wer im Jahr einen Netto-Verlust macht und seinen Freibetrag nicht über Zinsen oder sonstige Einkünfte beansprucht hat, dessen Freibetrag verfällt am Ende des Jahrs. Ohne Gewinn, keine steuerfreier Gewinn.

 

Unklar hingegen für diesen:

Im Jahr wurde ein FSA in Höhe des Freibetrags für ein Zinskonto vergeben und völlig aufgebraucht. Am Ende des Jahres ergeben sich Verluste aus Wertpapiertransaktionen. Die Banken melden vermutlich den FSA an das Finanzamt (oder wie bekommt das FA sonst mit dass ich meinen FSA nicht überziehe?). Streicht das Finanzamt mir jetzt meinen Freistellungsbetrag nachträglich und verrechnet die Zinsen mit den Wertpapierverlusten?

 

Es gibt aus meiner Sicht zwei konsistente Lösungen für dieses Dilemma:

1. Der Staat betrachtet die bankinterne Verrechnung immer als Blackbox. Sämtliche Verluste die dort verrechnet wurden können nicht wieder (z.B. zu Gunsten von Altverlusten) aufleben, alle Freistellungsaufträge die genutzt wurden können ebenfalls nicht mehr aufleben. Vorteil für den Anleger: Wer den Freistellungsauftrag während dem Jahr aufbraucht, kann ihn nicht mehr weggenommen bekommen.

 

2. Der Staat betrachtet die bankinterne Verrechnung nur als vorläufig. In dem Fall prüft das Finanzamt ob am Ende ein Gewinn herausgekommen ist und verrechnet das ganze zunächst mit den Verlusten und dann mit dem Freibetrag. In dem Fall sind alle Gewinne, die den Freibetrag in Anspruch genommen haben erstmal unversteuert. Wenn das Finanzamt im Nachhinein seine Freibeträge aus den Kontensalden wieder rausrechnen könnte, dann wäre es ja eigentlich nur logisch, dass ein Anleger seine Altverluste in die Kontensalden reinrechnen könnte (Wer versehentlich Neuverluste mit Neugewinnen verrechnet hat, hat bei obiger Betrachtung in 1. einfach Pech gehabt. Wenn die bankinterne Verrechnung aber gar nicht als endgültig betrachtet wird sollte die Priorität für Altverluste wirksam werden.

 

3. Der Anleger entscheidet über Blackbox oder Vorläufigkeit. Wer eine Steuerbescheinigung liefert (die ist ja inzwischen optional) darf für das bescheinigte Konto eine detaillierte Verrechnung von Verlusten/Freibeträgen erwarten. Für die Bank für die keine Bescheinigung geliefert wird, ist die Steuerschuld abgegolten.

 

Ich persönlich tendiere zu 1., habe aber auch schonmal Andeutungen auf 3. gelesen und finde insgesamt 2. am gerechtesten (obwohl diese Gerechtigkeit auf meine eigenen Kosten gehen würde).

[Sven82]

Die meinen den Fall, dass die Gewinne nicht realisiert werden und dadurch Teile des Sparerpauschbetrags nicht in Anspruch genommen werden. Man soll die Gewinne daher besser realisieren (Ordergebühren hat der Verfasser wohl nicht berücksichtigt :- )

[Moneycruncher]

Augenscheinlich funktionieren Zerobonds

Schön wärs, aber das möchte ich aber erstmal wirklich offiziell bestätigt haben. Kann mir das einfach nicht vorstellen

 

Wie willst du mit Rentenindizes und Startliquidität 0 20.000 Gewinne machen?

Er spart ca. 3000 im Monat. Das wird bis 2013 schon hinkommen.

 

 

 

 

Das Einleuchtendste für mich wäre Anleihen unter pari zu kaufen mit Laufzeit bis 2013 (nicht zwingend, könnte länger sein).

Falls Zerobonds wirklich gehen, ist das das Beste. Aber ich kann das einfach nicht glauben. Ich denke das ist nicht sicher, dass das steuerrechtlich geht. Was geht sind Deep-Discounter. Ich habe das in den letzten Jahren immer mal wieder als steuerfreien Festgeldersatz benutzt und bisher ist es immer gut gegangen. Man sollte halt eine Bank nehmen, die der Staat nicht Pleite gehen lässt ...

 

Wie ist denn inzwischen die Rechtsprechung zur Verrechnung von Zero-Bonds mit Altverlusten? Geht es oder geht es nicht?

[vanity]

Aus dem BMF-Schreiben vom 22.12.2009, Rz 55 http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_92/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Veroffentlichungen__zu__Steuerarten/Abgeltungsteuer/233__a,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Einnahmen aus der Einlösung von Zero-Bonds durch den Ersterwerber

Die Einlösung von Zero-Bonds und anderen in § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 Buchstabe a EStG a. F. genannten Auf- und Abzinsungspapieren fällt auch beim (durchhaltenden) Ersterwerber unter § 20 Absatz 2 EStG, da auch die Einlösung und Rückzahlung als Veräußerung gilt, ohne zwischen Ersterwerber und Zweiterwerber zu unterscheiden.

Ich interpretiere das so: Es geht (auch beim Ersterwerber impliziert für mich: beim Zweiterwerber ohnehin)!

 

Allerdings ist das mittlerweile eher von akademischem Interesse, wenn man sich umlaufende Zerobonds bis 2013 so anschaut:

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=EUR&lauf_ab=01.01.2013&lauf_bis=01.01.2014&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=+&rendite_bis=+&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=10000&only_zero=y&emittent=alle&submitform=Suchen&updateSnippets=4088%2C4328%2C4483&BIGipServerPool-BSAG-Web=1087416512.20480.0000〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=66.249.65.115&req_url=%2Fde%2Ftoolsundservices%2Fprodukte-finderuebersichtsseite%2Fanleihen-finder%2Fanleihen-finder.html&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=b.faelligkeit&asc_desc=asc

 

Ein Neueinsteig zum Zweck der Steueroptimierung dürfte kaum lohnend sein, anders sieht es aus, wenn man bereits längere Zeit solche Papiere hält.

[Moneycruncher]

 

Allerdings ist das mittlerweile eher von akademischem Interesse, wenn man sich umlaufende Zerobonds bis 2013 so anschaut:

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=EUR&lauf_ab=01.01.2013&lauf_bis=01.01.2014&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=+&rendite_bis=+&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=10000&only_zero=y&emittent=alle&submitform=Suchen&updateSnippets=4088%2C4328%2C4483&BIGipServerPool-BSAG-Web=1087416512.20480.0000〈=de&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=66.249.65.115&req_url=%2Fde%2Ftoolsundservices%2Fprodukte-finderuebersichtsseite%2Fanleihen-finder%2Fanleihen-finder.html&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=b.faelligkeit&asc_desc=asc

 

Ein Neueinsteig zum Zweck der Steueroptimierung dürfte kaum lohnend sein, anders sieht es aus, wenn man bereits längere Zeit solche Papiere hält.

 

Na ja, auf drei Jahre wären das 2,0-2,4% Nettorendite, da ich alles mit Altverlusten verrechnen kann.

[Torman]

Im Handelsblatt auf Seite 16 werden heute Nullkuponanleihen zur Verrechnung mit Altverlusten empfohlen (nicht frei online verfügbar). Der Autor ist von der Zeitschrift "Der Betrieb"

Steuerthema der Woche: Wie Privatanleger mit Anleiheverkäufen alte Spekulationsverluste ausgleichen können

Oliver Holzinger Düsseldorf Ein vor 2009 realisiertes Kursminus lässt sich unter der Abgeltungsteuer bis Ende 2013 nutzen. Sofern keine ausreichenden Börsengewinne in Sicht sind, gelingt das durch den Verkauf von Anleihen, bei denen die aufgelaufenen Zinsen in den Veräußerungserlös einfließen. Der aktuelle Anwendungserlass des BMF zur Abgeltungsteuer legalisiert diese Vorgehensweise (Az. IV C1-S 2252/08/10004). ...

[Moneycruncher]

Im Handelsblatt auf Seite 16 werden heute Nullkuponanleihen zur Verrechnung mit Altverlusten empfohlen (nicht frei online verfügbar). Der Autor ist von der Zeitschrift "Der Betrieb"

Steuerthema der Woche: Wie Privatanleger mit Anleiheverkäufen alte Spekulationsverluste ausgleichen können

Oliver Holzinger Düsseldorf Ein vor 2009 realisiertes Kursminus lässt sich unter der Abgeltungsteuer bis Ende 2013 nutzen. Sofern keine ausreichenden Börsengewinne in Sicht sind, gelingt das durch den Verkauf von Anleihen, bei denen die aufgelaufenen Zinsen in den Veräußerungserlös einfließen. Der aktuelle Anwendungserlass des BMF zur Abgeltungsteuer legalisiert diese Vorgehensweise (Az. IV C1-S 2252/08/10004). ...

 

Sehr schön! Danke für den aktuellen Hinweis. Dann werde ich mir heute mal das HB kaufen und den Artikel ausschneiden.

[etherial]

Im Handelsblatt auf Seite 16 werden heute Nullkuponanleihen zur Verrechnung mit Altverlusten empfohlen (nicht frei online verfügbar). Der Autor ist von der Zeitschrift "Der Betrieb"

 

Der zitierte Block enthält jetzt aber keinen Hinweise auf Nullkuponanleihen - sondern auf Anleihen mit aufgelaufenem Zins. Bei einer Nullkuponanleihe ist aber nunmal kein Zins aufgelaufen. Kann natürlich sein, dass Nullkuponanleihen inzwischen wie Anleihen behandelt werden (ich vermute es sogar), aber in dem von dir zitierten Bereich ist kein Hinweis darauf zu finden.