Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[boll]

Oder würde die Verlustfeststellung auch nach dem 15. Dezember noch korrigiert werden, wenn dann Gewinne anfallen?

Die Verlustbescheinigung muss zwar bis zum 15. Dez. eines Jahres beantragt werden, auf ihr werden aber die Verluste des gesamten Kalenderjahres vermerkt.

 

D.h. Erträge nach dem 15.12.n und vor dem 1.1.n+1 werden mit den Verlusttöpfen bzw. dem FSA aus dem Jahr n verrechnet.

[vanity]

... Oder würde die Verlustfeststellung auch nach dem 15. Dezember noch korrigiert werden, wenn dann Gewinne anfallen?

Natürlich! Es wird der Verlust zum Ende des Jahres bescheinigt, nicht zum 15.12. Das ist nur ein technisches Datum

[ImperatoM]

Ah, verstehe. Vielen Dank Euch beiden!

Eine andere Möglichkeit, den Pauschbetrag zu verbrauchen, aber die Verluste ins nächste Jahr zu retten, gibt es vermutlich auch nicht?

[reckoner]

Hallo,

 

Eine andere Möglichkeit, den Pauschbetrag zu verbrauchen, aber die Verluste ins nächste Jahr zu retten, gibt es vermutlich auch nicht?

Doch, durchaus (leider ist es aber schon etwas spät im Jahr, warum kommst du denn erst im November damit an?).

 

Der Verlust kann zwar nicht übertragen werden (außer mit dem gesamten Depot, aber dann stehst du vor dem gleichen Problem - nur bei einer anderen Bank).

Aber: Zukünftige Gewinne können quasi auf ein anderes Depot transferiert werden, und der Freibetrag auch - voilà.

 

Dann darf aber keine Verlustbescheinigung beantragt werden, denn sonst rechnet das Finanzamt imho wieder auf (und zwar auch mit gar nicht erklärten Gewinnen - die müssen nämlich immer noch indirekt in Anlage KAP Zeile 14a angegeben werden).

 

Um was für Gewinne handelt es sich denn? Und vor allem, sind sie schon realisiert und/oder kannst du das beeinflussen?

 

MfG Stefan

[ImperatoM]

Um was für Gewinne handelt es sich denn? Und vor allem, sind sie schon realisiert und/oder kannst du das beeinflussen?

 

Das sind noch nicht realisierte Aktiengewinne, die ich jederzeit realisieren könnte.

 

.

[reckoner]

Hallo,

 

Das sind noch nicht realisierte Aktiengewinne, die ich jederzeit realisieren könnte.

Und in dem Depot gibt es aktuell nur Verluste? Also ist der Freibetrag noch vollständig vorhanden? Richtig?

 

Dann könntest du die betreffenden Aktien in ein anderes Depot übertragen (auf richtig mitübertragene Anschaffungsdaten achten), und dort einen Freistellungsauftrag erteilen. Zur Sicherheit würde ich dann den Freistellungsauftrag bei der ersten Bank löschen (das ist zwar eigentlich nicht nötig - weil ungenutzt, aber man weiß ja nie, was die Bank so an die Behörde meldet).

 

Bei der alten Bank darfst du aber keinesfalls eine Verlustbescheinigung beantragen, die Verluste sollen (erst einmal) dort stehen bleiben. EDIT: neue in alte Bank geändert, war ein Flüchtigkeitsfehler.

 

Und noch ist sogar genug Zeit, ein neues Depot zu eröffnen, ich würde flatex empfehlen (solange du nicht jetzt schon mit der biw-Bank zusammen arbeitest, das ist nämlich dort die Abwicklungsbank und mehrere Depots/Depotbanken würden saldiert).

 

Und noch eine zusätzliche Frage zur Sicherheit: Es handelt sich doch um nach dem 1.1.2009 gekaufte Aktien, oder? (wenn nicht, dann wäre das alles nämlich unnötig)

 

MfG Stefan

[ImperatoM]

Hallo,

 

Das sind noch nicht realisierte Aktiengewinne, die ich jederzeit realisieren könnte.

Und in dem Depot gibt es aktuell nur Verluste? Also ist der Freibetrag noch vollständig vorhanden? Richtig?

 

Dann könntest du die betreffenden Aktien in ein anderes Depot übertragen (auf richtig mitübertragene Anschaffungsdaten achten), und dort einen Freistellungsauftrag erteilen. Zur Sicherheit würde ich dann den Freistellungsauftrag bei der ersten Bank löschen (das ist zwar eigentlich nicht nötig - weil ungenutzt, aber man weiß ja nie, was die Bank so an die Behörde meldet).

 

Bei der neuen Bank darfst du aber keinesfalls eine Verlustbescheinigung beantragen, die Verluste sollen (erst einmal) dort stehen bleiben.

 

Und noch ist sogar genug Zeit, ein neues Depot zu eröffnen, ich würde flatex empfehlen (solange du nicht jetzt schon mit der biw-Bank zusammen arbeitest, das ist nämlich dort die Abwicklungsbank und mehrere Depots/Depotbanken würden saldiert).

 

Und noch eine zusätzliche Frage zur Sicherheit: Es handelt sich doch um nach dem 1.1.2009 gekaufte Aktien, oder? (wenn nicht, dann wäre das alles nämlich unnötig)

 

MfG Stefan

 

Hallo Stefan, vielen Dank für die prima Tipps!

 

Alle von Dir unterstellten Annahmen treffen zu. Nur bei Flatex, da bin ich schon :-)

Bleibt jetzt eben nur die Frage, ob sich der Aufwand wirklich lohnt für rund 100 Euro Steuerersparnis.

 

Kostet ein Depot-Umzug eigentlich Geld - und kann man ggf. auch nur einen Teil seines Depots umziehen lassen?

[boll]

Kostet ein Depot-Umzug eigentlich Geld - und kann man ggf. auch nur einen Teil seines Depots umziehen lassen?

Eigentlich ist der Depotübertrag - komplett oder in Teilen - kostenlos. Es gibt bei manchen Brokern Ausnahmen, z.B. bei ausländischer Verwahrung (Lagerstelle) von Wertpapieren können Gebühren erhoben werden (comdirect war/ist aus eigener Erfahrung so ein Kandidat).

 

Bei Flatex wird dir die Lagerstelle des WP im Depotbestand angezeigt. Vor Übertrag würde ich beim neuen Broker nachfragen, ob Kosten entstehen.

[pummelchen]

Steuerzinstrick durchgefüht

am Mo gekauft, am Mi verkauft

aber Steuertopf ist nahezu identisch, ich vermute der Unterschied sind die Gebühren

jetzt muß nur noch in der Steuerbescheinigung 3750 in Zeile 8 erscheinen

 

vorher: 1047 einbehaltene Steuer 4271 sonstige Gewinne

nachher:1027 einbeahltene Steuer 4091 sonstige Gewinne

 

 

 

Kauf

EUR 9.000 COBA AAL 01.13 DAI , WKN / ISIN: CK5W0C / DE000CK5W0C4

Zu Ihren Lasten vor Steuern: EUR - 9 . 3 3 9 , 7 0

inklusive gezahlter Stückzinsen EUR - 3 . 7 2 5 , 4 1

Steuerbemessungsgrundlage EUR - 3 . 7 2 5 , 4 1

Kapitalertragsteuer (2) EUR 9 1 3 , 0 9

Solidaritätszuschlag EUR 5 0 , 2 1

Kirchensteuer EUR 7 3 , 0 4

erstattete Steuern EUR 1 . 0 3 6 , 3 4

Zu Ihren Lasten nach Steuern: EUR - 8 . 3 0 3 , 3 6

 

 

Verkauf:

Zu Ihren Gunsten vor Steuern: EUR 9 . 2 5 8 , 1 8

inklusive erhaltener Stückzinsen EUR 3 . 7 5 0 , 0 0

Steuerbemessungsgrundlage EUR 3 . 6 4 3 , 8 9

Kapitalertragsteuer (2) EUR - 8 9 3 , 1 1

Solidaritätszuschlag EUR - 4 9 , 1 2

Kirchensteuer EUR - 7 1 , 4 4

abgeführte Steuern EUR - 1 . 0 1 3 , 6 7

Zu Ihren Gunsten nach Steuern: EUR 8 . 2 4 4 , 5 1

[reckoner]

Hallo,

 

@ImperatoM:

Nur bei Flatex, da bin ich schon

Wie schon angedeutet solltest du dann aufpassen, dass nicht auch dein neuer Broker über die biw-Bank abwickelt, dann geht es nicht. Wenn du schon länger bei flatex bist, dann hast du vielleicht auch mal ein Schreiben bekommen, wo auf diese Besonderheit der Zusammenfassung hingewiesen wurde.

 

@pummelchen:

aber Steuertopf ist nahezu identisch, ich vermute der Unterschied sind die Gebühren

Wie erwartet, identisch. Und der Unterschied sind die Gebühren und indirekt der Kursunterschied der Daimleraktie.

 

jetzt muß nur noch in der Steuerbescheinigung 3750 in Zeile 8 erscheinen

Darauf würde ich wetten (vorausgesetzt, du hast wirklich 3725 Euro NICHT-Kursgewinne, also Zinsen, Dividenden etc.).

 

Und die Steuerbescheinigung würde ich dann dem Berater auch mal unter die Nase halten.

 

MfG Stefan

[Ramstein]

Kostet ein Depot-Umzug eigentlich Geld - und kann man ggf. auch nur einen Teil seines Depots umziehen lassen?

Beim Teilumzug eines Depots verbleiben die Verlusttöpfe bei der abgebenden Bank; sie werden nur bei einem Komplettumzug zur neuen Bank übertragen.

[reckoner]

Hallo Ramstein,

 

Beim Teilumzug eines Depots verbleiben die Verlusttöpfe bei der abgebenden Bank; sie werden nur bei einem Komplettumzug zur neuen Bank übertragen.

Richtig. Und darum hatte ich auch geraten, die zukünftigen Gewinne sowie den Freibetrag umziehen zu lassen.

 

MfG Stefan

[Pearldiver58]

Hallo an alle,

 

ich habe eine Frage zur Verrechnung von Altverlusten, ich hoffe ich bin hier richtig. Vielleicht ist auch genau die Frage hier schon mal behandelt worden, aber in den 900 Beiträgen war das beim schnellen Blättern nicht zu finden. Deshalb frage ich jetzt hier einfach neu:

 

Also: Ich habe noch Altverluste von vor 2008, aber auch Neuverluste aus 2010 (alles vom FA festgestellt) und komme mit der Verrechnung nicht klar. Vielleicht könnt Ihr mir hier an Beispielzahlen etwas erklären:

 

Ich habe mit DAX Hebelzertifikaten in 2011 20.000 Plus und 25.000 Minus gemacht, per Saldo also 5.000 Minus. Wird dann nur das Endergebnis (also -5.000 ) den Neuverlusten zugerechnet? Muss also das FA entstandene Gewinne zuerst mit den Neuverlusten verrechnen?

 

Oder ist es auch irgendwie möglich, dass die 20.000 Plus mit den Altverlusten verrechnet und die 25.000 Minus den Neuverlusten zugerechnet werden?

 

Meine Bank hat mir jedenfalls in der Steuerbescheinigung nur die 5.000 Minus für Zeile 12 ausgewiesen und nicht Gewinne und Verluste separat.

[Taxadvisor]

Hallo an alle,

 

ich habe eine Frage zur Verrechnung von Altverlusten, ich hoffe ich bin hier richtig. Vielleicht ist auch genau die Frage hier schon mal behandelt worden, aber in den 900 Beiträgen war das beim schnellen Blättern nicht zu finden. Deshalb frage ich jetzt hier einfach neu:

 

Also: Ich habe noch Altverluste von vor 2008, aber auch Neuverluste aus 2010 (alles vom FA festgestellt) und komme mit der Verrechnung nicht klar. Vielleicht könnt Ihr mir hier an Beispielzahlen etwas erklären:

 

Ich habe mit DAX Hebelzertifikaten in 2011 20.000 Plus und 25.000 Minus gemacht, per Saldo also 5.000 Minus. Wird dann nur das Endergebnis (also -5.000 ) den Neuverlusten zugerechnet? Muss also das FA entstandene Gewinne zuerst mit den Neuverlusten verrechnen?

 

Oder ist es auch irgendwie möglich, dass die 20.000 Plus mit den Altverlusten verrechnet und die 25.000 Minus den Neuverlusten zugerechnet werden?

 

Meine Bank hat mir jedenfalls in der Steuerbescheinigung nur die 5.000 Minus für Zeile 12 ausgewiesen und nicht Gewinne und Verluste separat.

 

Auf Bankebene wird verrechnet. Damit besteht keine Möglichkeit der Altverlustverrechnung.

 

Gruß

Taxadvisor

[ImperatoM]

Hallo,

 

Und in dem Depot gibt es aktuell nur Verluste? Also ist der Freibetrag noch vollständig vorhanden? Richtig?

 

Dann könntest du die betreffenden Aktien in ein anderes Depot übertragen (auf richtig mitübertragene Anschaffungsdaten achten), und dort einen Freistellungsauftrag erteilen. Zur Sicherheit würde ich dann den Freistellungsauftrag bei der ersten Bank löschen (das ist zwar eigentlich nicht nötig - weil ungenutzt, aber man weiß ja nie, was die Bank so an die Behörde meldet).

 

Bei der neuen Bank darfst du aber keinesfalls eine Verlustbescheinigung beantragen, die Verluste sollen (erst einmal) dort stehen bleiben.

 

Und noch ist sogar genug Zeit, ein neues Depot zu eröffnen, ich würde flatex empfehlen (solange du nicht jetzt schon mit der biw-Bank zusammen arbeitest, das ist nämlich dort die Abwicklungsbank und mehrere Depots/Depotbanken würden saldiert).

 

Und noch eine zusätzliche Frage zur Sicherheit: Es handelt sich doch um nach dem 1.1.2009 gekaufte Aktien, oder? (wenn nicht, dann wäre das alles nämlich unnötig)

 

MfG Stefan

 

Ich hätte gerne noch gesagt, wie ich mich entschieden hätte, aber aufgrund der Nokia-Rally habe ich jetzt in der letzten Woche dermaßen viel Gewinn gemacht, dass Altverluste und Pauschbetrag kein Thema mehr sind. Trotzdem: danke nochmal!

[Tino1985]

Hallo zusammen,

 

da ich auch noch reichlich Altverluste habe, bin ich auch gerade am überlegen, wie ich diese zumindest mal in neue umwandeln kann.

 

Welche Anleihen würdet ihr für den Stückzinstrick empfehlen?

im Thread mehrfach genannt wurde ja diese hier: DE000CK5W0C4

gibt es noch weitere geeignete?

 

Damit das ganze funktioniert, müsste ich die Anleihe vor dem Jahreswechsel kaufen und danach verkaufen - sprich es müsste zu diesem Jahreswechsel dann alles laufen. Unterjährig wäre es ja nur mit einer Übertragung zu einer anderen Bank möglich, bei der keine Verluste vorhanden sind, mit denen der Stückzins-Kursgewinn verrechnet werden könnte. Habe ich dies so richtig verstanden?

 

Hat jemand Erfahrung, wie lange der Übertrag eines einzelnen Wertpapiers von DiBa auf Comdirect dauert?

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

ich verfolge den Thread hier schon länger und habe auch schon gelegentlich mitdiskutiert. Da jetzt das Jahresende langsam näher rückt, wollte ich zur Sicherheit auch nochmal meinen Fall schildern.

 

Das Besondere an meinem Fall: Es bestehen sowohl Altverluste, als auch Neuverluste.

 

Um die Altverluste *ohne Depotübertrag* zu retten, hatte ich mir u.a. nach Lektüre dieses Threads folgendes gedacht:

 

- Ich kaufe im Dezember Aktienanleihen mit hohen aufgelaufenen Stückzinsen, die ich Anfang Januar (und damit noch vor Ablauf der Aktienanleihe) wieder verkaufe.

 

- Zudem beantrage ich vor dem 15. Dezember eine Verlustbescheinigung, mit der die Neuverlusttöpfe zum Jahreswechel auf Null gestellt werden.

 

- Diese Verlustbescheinigung reiche ich 2013 mit der Steuererklärung (für den VZ 2012) ein und bekomme die Neuverluste vom Finanzamt für zukünftige Jahre vorgetragen.

 

- Durch den Verkauf Anfang Januar generiere ich (dank Stückzinstrick) verrechenbare Neugewinne, die ich 2014 in der Steuererklärung für den VZ 2013 mit den Altverlusten verrechnen kann. Da Altverluste vor Neuverlusten abgetragen werden, werden zuerst die Altverluste verbraucht und die Neuverluste stehen zeitlich "unbegrenzt" zur Verfügung (sofern nicht irgendeine Gesetzesänderung dazwischen kommt).

 

Hierzu würde ich nun gerne wissen:

 

1.) Sind meine Gedankengänge richtig? Funktioniert das so beschriebene Modell oder habe ich irgendeinen Denkfehler (ob die Variante mit Depotübertrag sinnvoller wäre soll Gegenstand von Frage 2 sein)?

 

2.) Ihr werdet mir vermutlich eher die Lösung mit Depotübertrag empfehlen. Wenn ich es richtig verstehe, hätte die Variante mit Depotübertrag gegenüber meinem Modell folgende Vorteile:

 

- Ich wäre nicht an den Jahreswechsel gebunden wie bei "meiner" Lösung und der Trick wäre sogar noch 2013 umsetzbar (meiner hingegen nur noch dieses Jahr)

 

- Die Neuverluste könnten sofort und direkt über die Bank mit Neugewinnen verrechnet werden und nicht erst mit Zeitverzögerung übers Finanzamt? (Liquiditätsfrage und evtl. Zinsverluste)

 

- Sparerfreibetrag kann über andere Konten/Depots als das Zieldepot genutzt werden, während bei meinem Modell er erst dann nutzbar ist, wenn die Neuverluste beim Finanzamt aufgebraucht sind?

 

Ist das so korrekt?

 

Viele Grüße,

boersenchris

[reckoner]

Hallo boersenchris,

 

erstmal, eine interessante Idee. Wenn ich es mal zusammenfassen darf: Du möchtest die Verluste beim Finanzamt parken, damit sie im nächsten Jahr nicht direkt von der Bank verrechnet werden.

 

Ich denke, dass das so geht.

 

MfG Stefan

[sparfux]

Den größten Nachteil würde ich, wie Du auch schon selber schreibst, darin sehen, dass der Freibetrag solange verloren geht, bis alle beim FA hinterlegten Neuverluste verrechnet sind. Und warum sollte man die Steuerfreiheit für 801/1602 + für Nichtselbständige nochmal 410 Freigrenze für sonstige Einkünfte verschenken?

[boersenchris]

@reckoner und @sparfux:

Erstmal danke für Eure Antworten!

 

Ich muß mal in einer ruhigen Minute nachrechnen, wie schnell ich die Neuverluste realistischerweise aufbrauchen kann.

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat ein Nutzer (evtl. sogar einer von Euch beiden?) hier im Forum(?) auch mal erläutert, das man mit "hochprozentigen" Aktienanleihen und Depotübertrag auch bereits beim Finanzamt befindliche Neuverluste wieder in "depoteigene" Neuverluste wandeln kann... (durch Aktienanleihen in einem Depot Neuverluste generieren [und die dann auch dort belassen] und mit einem Übertrag in einem anderen Depot nach dem Verkauf Neugewinne generieren, die dann übers Finanzamt mit den dort befindlichen Neuverlusten verrechnet werden, wenn dort keine Altverluste mehr vorliegen). Wobei ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob ich das so richtig wiedergegeben habe. Wenn das aber so stimmt, wäre das auch noch eine Möglichkeit, im Falle des Falles den Freibetrag wieder aufleben zu lassen.

 

Wichtig ist für mich auf jeden Fall, daß in meinen Gedankenspielen im vorherigen Posting (mit den beiden Modellen, einmal mit bzw. einmal ohne Depotübertrag) kein Fehler drin ist. Und das ist ja offenbar nicht der Fall. (Falls doch jemandem was auffällt, bitte melden)

 

Es gilt aber doch, daß mein Trick (ohne Depotübertrag) nur noch dieses Jahr möglich ist, die Variante mit Depotübertrag hingegen auch noch nächstes Jahr?

 

Was mir bei meinem Modell am ehesten Bauchschmerzen bereiten könnte, wäre die Sache mit "Altverluste werden vor Neuverlusten verrechnet". In den Foren ist die Meinung (soweit ich das überblicken kann) da ja inzwischen ziemlich eindeutig. Hoffentlicht sieht es das Finanzamt dann nicht anders...

 

Viele Grüße,

boersenchris

[Taxadvisor]

Was mir bei meinem Modell am ehesten Bauchschmerzen bereiten könnte, wäre die Sache mit "Altverluste werden vor Neuverlusten verrechnet". In den Foren ist die Meinung (soweit ich das überblicken kann) da ja inzwischen ziemlich eindeutig. Hoffentlicht sieht es das Finanzamt dann nicht anders...

 

Viele Grüße,

boersenchris

 

Die Forenmeinung und die des Finanzamtes wäre mir ziemlich egal

 

§ 20 Abs. 6 Satz 1 EStG ist da ziemlich eindeutig.

 

Gruß

Taxadvisor

[Pearldiver58]

Hallo an Alle,

 

kurz vor Ablauf der Frist für die Verlustbescheinigung der Bank für 2012 noch eine Frage dazu:

 

Gibt es auch Fälle, in denen es günstiger ist, die Verlustbescheinigung nicht zu beantragen, sondern Neuverluste mit ins nächste Jahr zu nehmen? (habe noch festgestellte Alt- als auch Neuverluste)

 

Gruß

 

Cygemas

[reckoner]

Hallo Cygemas,

 

Gibt es auch Fälle, in denen es günstiger ist, die Verlustbescheinigung nicht zu beantragen, sondern Neuverluste mit ins nächste Jahr zu nehmen? (habe noch festgestellte Alt- als auch Neuverluste)

Ja sicher, in den meisten Fällen ist es besser, die Verluste bei der Bank zu lassen.

 

Ich kann dir Gründe für eine Verlustbescheinigung nennen:

- man hat Gewinne bei einer anderen Bank (bei Aktienverlusten müssen das aber auch Aktiengewinne sein)

- man möchte das Konto nicht mehr weiter führen

- es gibt Korrekturbedarf an der Bankabrechnung (keine richtigen Fehler - die sollte man mit der Bank klären, sondern Fälle in denen die Bank gar nicht anders abrechnen darf, obwohl es falsch ist)

- man möchte den Sparer-Pauschbetrag bei der Bank nutzen, durch die Verluste würde das aber vielleicht nicht reichen (dazu gibt es aber eine bedeutend bessere Methode)

EDIT: - man möchte die bankinterne Verrechnung vermeiden, weil man Gewinn noch für Altverluste benötigt

[Anmerkung: Die Liste ist sicher nicht abschließend.]

 

Der Hauptvorteil des Vortrages bei der Bank ist, das sofort beim Entstehen von Gewinnen verrechnet - die Steuer also erstattet - würde.

 

Also, was willst du mit der Verlustbescheinigung? Wenn du es nicht schaffst, das zu begründen, dann dürfte es auch keine Vorteil sein.

 

MfG Stefan

[Pearldiver58]

@reckoner

 

Danke, ist verständlich. Meine Überlegung war: Wenn ich die Verluste jetzt bei der Bank lasse, werden Gewinne des nächsten Jahres (nicht aus Aktien) automatisch damit verrechnet. Wenn die Verluste durch die Verlustbescheinigung auf Null gesetzt werden, wird von Gewinnen in 2013 erst einmal die Steuer abgezogen. Richtig?

 

Aber: Können dann in der Steuererklärung für 2013 diese Gewinne nicht mit Altverlusten verrechnet werden?

 

Gruß

 

Cygemas

[Taxadvisor]

@reckoner

 

Danke, ist verständlich. Meine Überlegung war: Wenn ich die Verluste jetzt bei der Bank lasse, werden Gewinne des nächsten Jahres (nicht aus Aktien) automatisch damit verrechnet. Wenn die Verluste durch die Verlustbescheinigung auf Null gesetzt werden, wird von Gewinnen in 2013 erst einmal die Steuer abgezogen. Richtig?

 

Aber: Können dann in der Steuererklärung für 2013 diese Gewinne nicht mit Altverlusten verrechnet werden?

 

Gruß

 

Cygemas

 

Wer noch Altverluste hat, sollte im Regelfall eine Verlutbescheinigung beantragen, um ggfs. neues Verrechnungspotential für 2013 zu erhalten. Dass gilt aber nur noch in diesem Jahr.

 

Gruß

Taxadvisor