Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[sparfux]

Nächstes Jahr musst Du es dann aber MIT Depotübertrag machen. Ohne geht dann nicht mehr.

[kleinerfisch]

So sieht die Steuerbescheinigung aus. Die zweite Alternative gäbe es allenfalls, wenn der Verlust auas Aktienverkäufen resultiert UND eine Verlustbescheinigung angefordert worden wäre.

 

Mist! Hatte ich befürchtet.

 

Trotzdem danke, Taxadvisor (never shoot the messenger :-)

[schlaufuchs]

Hallo Leute,

 

ich habe für das Steuerjahr 2011 erstmalig in größerem Stil versucht, Neugewinne (aus Veräußerungsgeschäften mit Aktien-ETFs) mit Vor-AGS-Altverlusten (i.S.d. §23 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung, ebenfalls aus Aktien-ETFs) verrechnen zu lassen. Dieses habe ich den Finanzamt sowohl in der elektronischen Steuererklärung als auch im Anschreiben explizit auch mittgeteilt.

 

Nun habe ich den Steuerbescheid bekommen und muss feststellen, dass da kommentarlos nix verrechnet wurde

 

Meine Frage ist nun, ob da das Finanzamt oder die Bank, die die Steuerbescheinigung ausgestellt hat, "Mist" gebaut hat.

 

In der Steuerbescheinigung steht:

 

Zeile 7:  EUR 4013.17     Höhe der  Kapitalerträge   
Zeile 8:  EUR 2617.13     davon : Gewinn aus Kapitalerträgen i.S.d §20 Abs. 2 EStG
Zeile 9:  EUR    0.00     davon : Gewinn aus Aktienveräußerungen  i.S.d. §20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1
Zeile 11: EUR    0.00

 

Sind nur Gewinne nach Zeile 9 verrechenbar mit Altverlusten und sind Gewinne aus ETFs keine Aktiengewinne? Im Vorjahr war mir mal ein "echter" Aktiengewinn bescheinigt worden, den das Finanzamt auch mit dem Altverlusttopf verrechnet hatte. Hätten die ETF-Verkäufe von der Bank als "Aktienveräußerungen" bescheinigt werden müssen?

 

Muss ich vielleicht beim Finanzamt noch weitere Belege über die Art der Kapitalerträge nach Zeile 8 einreichen?

 

Bin verwirrt

[reckoner]

Hallo schlaufuchs,

 

hast du auch den Antrag auf Verrechnung gestellt? (Anlage KAP Zeile 59)

 

MfG Stefan

[pummelchen]

Danke für die Hinweise! Hier mal die aktualisierte Liste:

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=6#noscript_max_laufzeit_ende=31.01.2013&eq_k_knock_in_erreicht=0&search_id=50f1be16ce5c7f61fcd98b67ea30e39a

 

Was haltet Ihr von http://www.ariva.de/CK5W0C - das ist Daimler im Vergleich zu Siemens?

 

Machen wir uns mal ans rechnen:

- Ich habe 5608 Euro Altverluste (§10d Abs. 4f, i. S. d. §23 EStG), die 2009 festgestellt wurden

- Für Variante 1 brauche ich dieses Jahr 1244,89 Euro, bleiben noch 4363,11 Euro für Variante 2

- (4363,11 * 10000 / 5000) = 8726,22

- (70 + 50) * 8726,22 / 100 = 10471,46 Euro, die ich in die Hand nehmen müßte

 

Mir ist jetzt noch nicht ganz klar - was ist hier mein Risiko? Auch gern konkret bezogen auf die Siemens-WKN?

 

warum teilst du durch 5000 , wenn die Stückzinsen doch ca. 40% sind, m.E durch 4000 dividieren

außerdem Stückzinsen +Kurs sind doch ca. 106% und nicht 120%, also mal 106

 

und warum warnt ihr vor dem Risiko, wenn man innerhalb eines Tages oder zweier Tage verkauft

[Sparbuechse]

warum teilst du durch 5000 , wenn die Stückzinsen doch ca. 40% sind, m.E durch 4000 dividieren

außerdem Stückzinsen +Kurs sind doch ca. 106% und nicht 120%, also mal 106

 

und warum warnt ihr vor dem Risiko, wenn man innerhalb eines Tages oder zweier Tage verkauft

 

Stückzins war zum Datum meines Posts bei 50%, Summe ergab 120%.

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

Stückzins war zum Datum meines Posts bei 50%,

Das kann wohl nicht stimmen. Der Kupon ist 50%, daher betragen - bei einer Laufzeit von ca. 1 Jahr - die Stückzinsen erst bei Fälligkeit 50%, nicht aber schon jetzt bzw. bei deinem Post.

 

Zu der restlichen Rechnung sage ich mal nichts, verständlich ist das jedenfalls überhaupt nicht (Mist, jetzt habe ich ja doch was dazu gesagt:-).

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

Ok, dann wars wohl mein Fehler.... Anfänger halt...

[pummelchen]

reckoner siehst du die Gefahr der Papiere auch bei Kauf und Verkauf innerhalb 1-2 Tage?

[reckoner]

Hallo pummelchen,

 

siehst du die Gefahr der Papiere auch bei Kauf und Verkauf innerhalb 1-2 Tage?

Ich hatte glaube ich auch hier im Thread schon mal geschrieben, dass wir es hier nicht mit klassischen Aktienanleihen zu tun haben (und mit normalen Anleihen schon gar nicht), es ist praktisch ein reines Aktieninvestment, das Risiko kann dir wohl jeder Trader erklären.

Das sind jetzt vielleicht nicht grad' 10% (ohne Gewähr), aber 2% oder 3% sind da immer drin (auch nach oben natürlich, und daher kann sich das bei mehreren Aktionen auch schon wieder ausgleichen, wer weiß).

 

Im Übrigen kannst du dir das einfach mal ausrechnen, also Kauf etwa vor einer Woche und Verkauf heute (dabei aber unbedingt die Stückzinsen richtig berechnen, und auch die Spesen nicht vergessen). Und das Ergebnis kannst du dann auch noch mit der Entwicklung des Basiswertes vergleichen (natürlich auch mit Spesen), sollte grob gleich sein.

 

MfG Stefan

[Ramstein]

Ich habe es mal ausprobiert.

[pummelchen]

Ich habe es mal ausprobiert.

 

 

rammstein vielen Dank, aber grundsätzlich wäre dann die Aktienanleihe von Sparbüchse mit Daimler noch besser, da mehr Stückzinsen

denn je mehr Stückzinsen, desto mehr Kursgewinne kann ich so erzeugen

oder schreibe ich jetzt Blech, da ich bei weniger Stückzinsen einfach mehr investieren muß

und ich kann auch deine Beispiel kaufen

[Ramstein]

rammstein vielen Dank, aber grundsätzlich wäre dann die Aktienanleihe von Sparbüchse mit Daimler noch besser, da mehr Stückzinsen

denn je mehr Stückzinsen, desto mehr Kursgewinne kann ich so erzeugen

oder schreibe ich jetzt Blech, da ich bei weniger Stückzinsen einfach mehr investieren muß

und ich kann auch deine Beispiel kaufen

Es ging mir um die Verifizierung des Prinzips, nicht um maximalen Ertrag. Falls ich noch Optimierungsbedarf habe, weiss ich jetzt wie es funktioniert und werde dann eine möglichst "optimale" Aktienanleihe auswählen.

[pummelchen]

rammstein vielen Dank, aber grundsätzlich wäre dann die Aktienanleihe von Sparbüchse mit Daimler noch besser, da mehr Stückzinsen

denn je mehr Stückzinsen, desto mehr Kursgewinne kann ich so erzeugen

oder schreibe ich jetzt Blech, da ich bei weniger Stückzinsen einfach mehr investieren muß

und ich kann auch deine Beispiel kaufen

Es ging mir um die Verifizierung des Prinzips, nicht um maximalen Ertrag. Falls ich noch Optimierungsbedarf habe, weiss ich jetzt wie es funktioniert und werde dann eine möglichst "optimale" Aktienanleihe auswählen.

 

ich habe es mir nochmals selber überlegt, es müßte mit jeder stückzinsanleihe gehen, nur je mehr stückzins, desto weniger geldeinsatz

[schlaufuchs]

 

hast du auch den Antrag auf Verrechnung gestellt? (Anlage KAP Zeile 59)

 

 

Ich denke, das habe ich. Jedenfalls habe ich den entsprechenden Haken in der Steuersoftware (Steuertipps der Akad. Arbeitsgem.) vor dem Versenden mit Elster gesetzt und zudem im Anschreiben an das Finanzamt noch mal explizit darauf hingewiesen, dass ich eine Verrechnung wünsche. Das sollte eigentlich ausreichen.

 

Verstehe ich da irgendwas falsch?

[reckoner]

Hallo schlaufuchs,

 

nein, du verstehst nichts falsch, mit der beschriebenen Steuerbescheinigung hätten die Altverluste verrechnet werden müssen (daher wollte ich erstmal den naheliegendsten Fehler ausschließen).

 

Aber vielleicht noch eine Frage: Die Altverluste hast du doch schon feststellen lassen, oder? Du musst einen Feststellungsbescheid darüber haben.

Ich frage das, weil man deinen Post #928 auch so verstehen kann, dass du die Altverluste erst mit der fraglichen Steuererklärung eingereicht hast (oder womöglich die Verluste sogar erst 2011 realisiert? - das ginge nämlich überhaupt nicht, die Spekulationsfrist ist schon lange vorbei). Weiter schreibst du jedoch, dass im Vorjahr schonmal verrechnet wurde, damit hat sich die Frage wohl erledigt.

 

Leg' Einspruch ein mit der Begründung, dass - entgegen deinem Antrag - nicht mit Verlusten nach alter Rechtslage verrechnet wurde. Zusätzliche Belege brauchst du nicht, die Steuerbescheinigung reicht völlig.

 

Übrigens gibt es bei den Altverlusten und auch bei den Neugewinnen keinen Unterschied zwischen Aktien- und Nicht-Aktien, daher ist es auch egal, ob ETFs zu den Aktien zählen oder nicht (tun sie natürlich nicht, es sind keine Aktien, sondern Fonds).

 

MfG Stefan

[schlaufuchs]

nein, du verstehst nichts falsch, mit der beschriebenen Steuerbescheinigung hätten die Altverluste verrechnet werden müssen (daher wollte ich erstmal den naheliegendsten Fehler ausschließen).

 

Danke für die Bestätigung!

 

Feststellungsbescheid habe ich. Na dann werde ich wohl mal Einspruch einlegen

[pummelchen]

was anderes: die Verlusttöpfe heißen doch Aktien und Sonstige

Kursgewinne aus einem vorzeitigen Anleihenverkauf würden zunächst in den Verlusttopf Sonstiges laufen, dann aber in der Steuerbescheinigung in Zeile 8 erscheinen, richtig?

 

was ich sagen will: im Moment sind unter dem Topf Sonstiges die 4000 Zinsgewinne, die dann wenn man den Kursgewinn realisiert hat, weiter im Topf Sonstiges erscheinen, aber nicht mehr Zinsgewinne sind, sondern dann Kursgewinne

 

d.h. die Summe im Topf Sopnstiges bleibt gleich, aber die Zugehörigkeit der Kapzeilen ändert sich

[pummelchen]

gefunden, müßte unseren Weg bekrätigen

dzb-12-04-s-42-44-steuern1.pdf

[finisher]

Ich habe 2012 Gewinne aus Aktien und Anleihen (Kursgewinne) realisiert. Diese kann ich dann mit der Steuererklärung 2012 mit meinen Altverlusten von vor 2009 verrechnen. Soweit so gut, ist mir alles klar, habe ich auch letztes Jahr so gemacht

 

Jetzt habe ich allerdings 2012 auch einige Anleihen gekauft, wo beim Kauf Stückzinsen angefallen sind. Danach bekam ich immer von meiner Bank (Diba) eine mir nicht ganz verständliche Verlustverrechnung /Steuerverprobung.

 

Haben diese Anleihenkäufe jetzt meine Gewinne, die ich mit Altverlusten vor 2009 verrechnen wollte, reduziert? Hätte ich die Anleihen bei einem anderen Broker kaufen müssen, damit meine Gewinne bei der Diba für die Steuererklärung erhalten bleiben?

[reckoner]

Hallo finisher,

 

Haben diese Anleihenkäufe jetzt meine Gewinne, die ich mit Altverlusten vor 2009 verrechnen wollte, reduziert?

Hast du NICHT-Kursgewinne (Zinsen, Dividenden) in mindestens der Höhe der gezahlten Stückzinsen? Oder wirst du solche bis zum Jahresende noch bekommen?

 

Wenn ja, dann muss die Bank vorrangig damit verrechnen, wenn aber nein dann sind die Gewinne verloren (natürlich nur für die Altverlustverrechnung verloren, die Gewinne selber darfst du schon behalten:-)

 

In jedem Fall solltest du aber die spätere Steuerbescheinigung dahingehend überprüfen, mit fehlt mit der Diba jegliche Erfahrung (ich kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass eine größere Bank - wie eben die Diba - das im Jahr 4 der Abgeltungsteuer immer noch nicht hin bekommt).

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Ich habe 2012 Gewinne aus Aktien und Anleihen (Kursgewinne) realisiert. Diese kann ich dann mit der Steuererklärung 2012 mit meinen Altverlusten von vor 2009 verrechnen. Soweit so gut, ist mir alles klar, habe ich auch letztes Jahr so gemacht

 

Jetzt habe ich allerdings 2012 auch einige Anleihen gekauft, wo beim Kauf Stückzinsen angefallen sind. Danach bekam ich immer von meiner Bank (Diba) eine mir nicht ganz verständliche Verlustverrechnung /Steuerverprobung.

 

Haben diese Anleihenkäufe jetzt meine Gewinne, die ich mit Altverlusten vor 2009 verrechnen wollte, reduziert? Hätte ich die Anleihen bei einem anderen Broker kaufen müssen, damit meine Gewinne bei der Diba für die Steuererklärung erhalten bleiben?

 

Wenn es nur das eine Depot gibt, war das suboptimal...Für die gezahlten Stückzinsen wurde höchstwahrscheinlich bereits die AbgSt auf die Kursgewinne teilweise erstattet. Sofern noch kein Zinstermin war und keine Verluste aus den Anleihen resultieren, hilft allerdings der Verkauf der Anleihen, da die stückzinsen dann ja wieder in den Veräußerungsgewinn fliessen.

 

Gruß

Taxadvisor

[finisher]

Hast du NICHT-Kursgewinne (Zinsen, Dividenden) in mindestens der Höhe der gezahlten Stückzinsen? Oder wirst du solche bis zum Jahresende noch bekommen?

 

Wenn ja, dann muss die Bank vorrangig damit verrechnen, wenn aber nein dann sind die Gewinne verloren (natürlich nur für die Altverlustverrechnung verloren, die Gewinne selber darfst du schon behalten:-)

 

Ja, habe ich. Wenn die Diba das wirklich so abrechnet, wie Du sagst, habe ich nochmal Glück gehabt.

 

In der Steuerverprobung/ Verlustrechnung ist immer ein Betrag unter 'Nicht verrechnete Gewinne Allgemein' ausgewiesen, welcher viel höher ist, als meine Kursgewinne. 'Nicht verrechnete Gewinne Allgemein' ist dann wohl alles zusammen: Kursgewinne, Zinsen, Dividenden, Auschüttungen.

Von diesem Betrag werden dann immer die Stückzinsen abgezogen, wenn ich eine Anleihe kaufe. D.h. solange diese 'Nicht verrechnete Gewinne Allgemein' größer sind, als meine Kursgewinnen, sind meine Gewinne noch verrechenbar (falls die Diba die Zinsen/Dividenden vorrangig abrechnet)?

[reckoner]

Hallo,

 

D.h. solange dieser 'Ertrag Allgemein' größer ist, als meine Kursgewinnen, sind meine Gewinne noch verrechenbar

Nein, nicht ganz, der 'Ertrag Allgemein' dürfte auch die Kursgewinne mit enthalten. Um die negativen Stückzinsen altverlustverrechnungsneutral auszugleichen brauchst du aber ausdrücklich NICHT-Kursgewinne. Und darüber informieren die Banken unterjährig in der Regel nicht, das musst du selber nachhalten.

 

Ich behaupte aber, dass ein Standardanleger (mit nicht nur einer Anleihe im Depot) regelmäßig mehr Zinsen als gezahlte Stückzinsen hat. Problematisch wird das erst, wenn es der Beginn mit der Anlageklasse Anleihen ist (oder ein Switch in höhere Risikoklassen = höhere Kupons), oder wenn jemand die hier im Thread besprochenen Strategien anwendet. Aber wie immer, Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Hallo,

 

D.h. solange dieser 'Ertrag Allgemein' größer ist, als meine Kursgewinnen, sind meine Gewinne noch verrechenbar

Nein, nicht ganz, der 'Ertrag Allgemein' dürfte auch die Kursgewinne mit enthalten. Um die negativen Stückzinsen altverlustverrechnungsneutral auszugleichen brauchst du aber ausdrücklich NICHT-Kursgewinne. Und darüber informieren die Banken unterjährig in der Regel nicht, das musst du selber nachhalten.

 

Ich behaupte aber, dass ein Standardanleger (mit nicht nur einer Anleihe im Depot) regelmäßig mehr Zinsen als gezahlte Stückzinsen hat. Problematisch wird das erst, wenn es der Beginn mit der Anlageklasse Anleihen ist (oder ein Switch in höhere Risikoklassen = höhere Kupons), oder wenn jemand die hier im Thread besprochenen Strategien anwendet. Aber wie immer, Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

MfG Stefan

 

Verwirr ihn nicht!

 

Gerade weil in dem Betrag Ertrag Allgemein die Kursgewinne enthalten sind, gilt:

Kursgewinne < Ertrag Allgemein => Altverlustverrechnungsmaximierung

 

Gruß

Taxadvisor