Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

du musst unterscheiden zwischen dem Kaufdepot und dem Verkaufdepot (bzw. zwischen dem Kaufjahr und dem Verkaufjahr).

Ersteres ist für die Altverlustverrechnung völlig egal, daher ist es natürlich günstig, wenn die negativen Kauf-Stückzinsen gleich etwas positives zum vernichten vorfinden. Beim Verkaufdepot/jahr hingegen sollten keine Verluste größer als die Zeile-7-Erträge* bestehen oder im entsprechenden Jahr noch kommen.

 

*Zinsen, Dividenden, Ausschüttungen etc.

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

Vielen Dank für die schnelle Antwort - Kauf- und Verkaufdepot wären in meinem Fall das gleiche, da ich Ende Dezember kaufen und Anfang Januar im gleichen Depot verkaufen würde. Wenn ich 2013 also nichts anderes im Depot verkaufe (und also keinen Verlust machen kann), dann gehts, richtig? Sorry für die event. blöden Fragen, aber ich wills einfach verstehen

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

ja, imho geht das so.

 

Ich hatte meinen Beitrag übrigens noch mal editiert und neben den unterscheidlichen Depots* noch die verschiedenen Jahre erwähnt, es gilt aber das gleiche: Wichtig ist das Verkaufdepot.

 

*noch eine Anmerkung den unterscheidlichen Depots: Die beiden Depots müssen auch bei unterschiedlichen Banken liegen, ein Zweitdepot wie es comdirect anbietet geht nicht (und Vorsicht bei flatex und Co. - dort ist die depotführende Bank die biw, und auch die darf nur eines der beiden Depots betreuen).

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

Ok, Variante 1 hab ich dann kapiert. Ich schreibe das, wie ichs genau mache, nochmal zusammen, vielleichts hilfts nem anderen Anfänger auch...

 

Jetzt muß ich dieses Jahr allerdings auch Variante 2 machen, um die nicht nutzbaren Altverluste nach 2013 mitzunehmen. Würde das auch mit nur einem Depot funktionieren? Oder brauch man für Variante 2 definitiv zwei Depots?

 

Muß ich irgendwas mit der Reihenfolge beachten? Also erst 1 und dann erst 2, oder gehts auch umgekehrt?

[reckoner]

Hallo Sparbuechse,

 

kannst du (oder jemand anderes) mal die Beitragsnummer posten, wo die Varianten definiert werden?

Ich hab' die nämlich nicht mehr auf dem Schirm und bin - ehrlich gesagt - zu faul zum suchen (kann man eigentlich nicht mehr alle Beiträge auf einer Seite anzeigen lassen? Ich glaube, das ging auch hier im Wertpapier-Forum mal, bei w.o nutze ich das recht gerne zum suchen).

 

MfG Stefan

[vanity]

... kannst du (oder jemand anderes) mal die Beitragsnummer posten, wo die Varianten definiert werden?

Am besten merkst du dir, dass der Link dazu in der Signatur von sparfux steht (knapp&knackig).

 

Noch ein Hinweis: Die Kupontrennung kann bei Anleihen durchaus etliche Tage (Wochen) vor dem Kupontermin liegen. Verkauft man dann zwischen Kupontrennung und Kupontermin, gibt's negative Stückzinsen (beim Verkauf) und später noch den (nicht verrechenbaren) Kupon - und man hat gar nichts gekonnt. Dummerweise ist der Trenntermin nicht bekannt. Wie das bei Aktienanleihen ist, weiß ich aber nicht. Jedenfalls empfiehlt es nicht, den Verkauf auf den letzten Drücker vorzunehmen.

[reckoner]

Hallo,

 

@vanity: Danke, manchmal kann es doch so einfach sein.

 

Nun zur Frage von Sparbuechse: Ja, dafür brauchst du ein zweites Depot.

 

Das mit der Verlustbescheinigung (Variante 2 Punkt 6) ist übrigens nicht ganz richtig, es geht auch mit Verlustbescheinigung, dann liegt der Neuverlust halt beim Finanzamt (Altverluste sind vorrangig vor Neuverlusten). Nur ist es meist natürlich sinnvoller, den Verlust in einem Depot zu haben, dann kann nämlich sofort verrechnet werden und nicht erst im Folgejahr; der Verlust kann sogar in ein anderes Depot übertragen werden. Es gibt aber Gründe für eine Verlustbescheinigung (etwa wenn etwas korrigiert werden muss), daher: Ja, es geht auch mit Verlustbescheinigung.

 

MfG Stefan

[reckoner]

Hallo vanity,

 

ist der Trenntermin nicht bekannt. Wie das bei Aktienanleihen ist, weiß ich aber nicht.

Die meisten Aktienanleihen haben doch nur einen Kupon (Laufzeit 1 Jahr oder weniger, auch bei unseren Hochprozentern ist das so). Und für diesen Fall glaube ich nicht, dass überhaupt getrennt wird, der Kupon kommt gleichzeitig mit der Rückzahlung.

 

Aber sicher bin ich mir auch nicht, also lieber doch ein paar Tage Karenzzeit einplanen (das kann dann aber Anfang Januar wieder problematisch werden, ich glaube diese Diskussion hätten wir schon mal).

 

MfG Stefan

[Karl Napf]

Vor ein paar Tagen habe ich eine Aktie mit Verlust verkauft.

 

Ich hatte damit gerechnet, dass der gesamte Verlust-Betrag dem (zuvor leeren) Aktienverlusttopf gutgeschrieben werden würde und dass ich diesen anschließend nur mit Aktiengewinnen verrechnen können würde.

 

Zu meinem Erstaunen landeten jedoch

• 48,2% des Verlustes im Aktienverlusttopf und
• 51,8% des Verlustes im allgemeinen Verlusttopf.

Das ist eigentlich eine nette Überraschung, denn an den allgemeinen Verlusttopf komme ich mit Zinserträgen viel bequemer ran.

 

Fällt irgendjemandem ein Grund für diese Art der Verlustverwaltung ein? Meine Depotbank möchte ich ungern fragen, um da niemanden auf dumme Ideen zu bringen. (Der Aktienverlusttopf ist inzwischen durch einen weiteren Verkauf bereits wieder geleert, aber nur gerade so eben.)

[sparfux]

Das mit der Verlustbescheinigung (Variante 2 Punkt 6) ist übrigens nicht ganz richtig, es geht auch mit Verlustbescheinigung, dann liegt der Neuverlust halt beim Finanzamt (Altverluste sind vorrangig vor Neuverlusten). Nur ist es meist natürlich sinnvoller, den Verlust in einem Depot zu haben, dann kann nämlich sofort verrechnet werden und nicht erst im Folgejahr; der Verlust kann sogar in ein anderes Depot übertragen werden. Es gibt aber Gründe für eine Verlustbescheinigung (etwa wenn etwas korrigiert werden muss), daher: Ja, es geht auch mit Verlustbescheinigung.

Ja aber Dein Sparer-Pauschbetrag und die Freigrenze für den Härteausgleich wären für steuerfreie Kapitalerträge dann verloren, bis die Alt- und die Neuverluste abgebaut sind. Etherial hat das ja schon beschrieben vor einigen Posts. Es ist besser die Verluste in "Variante 2" stehen zu lassen, bis alle Altverluste verrechnet sind und dabei natürlich immer auch die Freibeträge zu nutzen, wie in "Variante 1" beschrieben.

 

Noch ein Hinweis: Die Kupontrennung kann bei Anleihen durchaus etliche Tage (Wochen) vor dem Kupontermin liegen. Verkauft man dann zwischen Kupontrennung und Kupontermin, gibt's negative Stückzinsen (beim Verkauf) und später noch den (nicht verrechenbaren) Kupon - und man hat gar nichts gekonnt. Dummerweise ist der Trenntermin nicht bekannt. Wie das bei Aktienanleihen ist, weiß ich aber nicht. Jedenfalls empfiehlt es nicht, den Verkauf auf den letzten Drücker vorzunehmen.

Mir ist bei Aktienanleihen noch nie eine Kupontrennung untergekommen. Ich schaue immer ganz genau im Verkaufsprospekt, wann der letzte Handelstag ist, lasse vielleicht noch ein oder zwei Tage Puffer und rechne dann zurück wann ich kaufen muss, so dass es noch gerade so klappt.

[Sparbuechse]

Nun zur Frage von Sparbuechse: Ja, dafür brauchst du ein zweites Depot.

 

Ok. Dann könnte ich das ja quasi jetzt schon machen (also bevor ich Variante 1 im Dezember mache), oder? Und würdet Ihr eher das Comdirect-Depot, in dem schon Gewinne drin sind (siehe oben), als Kaufdepot nehmen, oder das leere Maxblue-Depot?

[Taxadvisor]

Vor ein paar Tagen habe ich eine Aktie mit Verlust verkauft.

 

Ich hatte damit gerechnet, dass der gesamte Verlust-Betrag dem (zuvor leeren) Aktienverlusttopf gutgeschrieben werden würde und dass ich diesen anschließend nur mit Aktiengewinnen verrechnen können würde.

 

Zu meinem Erstaunen landeten jedoch

• 48,2% des Verlustes im Aktienverlusttopf und
• 51,8% des Verlustes im allgemeinen Verlusttopf.

Das ist eigentlich eine nette Überraschung, denn an den allgemeinen Verlusttopf komme ich mit Zinserträgen viel bequemer ran.

 

Fällt irgendjemandem ein Grund für diese Art der Verlustverwaltung ein? Meine Depotbank möchte ich ungern fragen, um da niemanden auf dumme Ideen zu bringen. (Der Aktienverlusttopf ist inzwischen durch einen weiteren Verkauf bereits wieder geleert, aber nur gerade so eben.)

 

Wurden Aktiengewinne erzielt und "normale" Verluste? Beispiel mit zwei zusätzlichen Transaktionen:

 

Wurden vor dem Verlustverkauf EUR 51,80 (oder mehr) Zertifikate-Verluste und EUR 51,80 Aktiengewinne erzielt, erfolgte eine Verrechnung. Tritt jetzt ein Aktienverlust ein, wird zur Verlustoptimierung der Aktiengewinn zur Verrechnung wieder aus der Verlustverrechnung im allgemeinen Zopf herausgenommen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Nun zur Frage von Sparbuechse: Ja, dafür brauchst du ein zweites Depot.

 

Ok. Dann könnte ich das ja quasi jetzt schon machen (also bevor ich Variante 1 im Dezember mache), oder? Und würdet Ihr eher das Comdirect-Depot, in dem schon Gewinne drin sind (siehe oben), als Kaufdepot nehmen, oder das leere Maxblue-Depot?

 

Wenn schon ( bzw. besser: nur) Veräußerungsgewinne vorhanden sind, werden diese vorrangig mit den Stückzinsen verrechnet und wieder "vernichtet. Daher würde ich das Maxblue-Depot zum Kauf empfehlen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Sparbuechse]

 

Wenn schon ( bzw. besser: nur) Veräußerungsgewinne vorhanden sind, werden diese vorrangig mit den Stückzinsen verrechnet und wieder "vernichtet. Daher würde ich das Maxblue-Depot zum Kauf empfehlen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Vielen Dank! Also Kauf bei Maxblue, Verkauf bei Comdirect (beides für Variante 2 schon in 2012), und im Dezember Variante 1 bei Comdirect, Verkauf dann ohne Depotübertrag im Januar. Mit der Reihenfolge gibts kein Problem?

[sparfux]

Ich denke das wird so nicht funktioniern.

 

Die Comdirect verrechnet dann die Kursgewinne aus "Variante 2" intern schon mit den negativen Stückzinsen aus "Variante 1".

 

Du brauchst einen 3. Broker, wenn Du beide Varianten parallel ausführen willst. Zumindest fällt mir auf die Schnelle keine Lösung mit 2 Brokern ein.

[Karl Napf]

Wurden Aktiengewinne erzielt und "normale" Verluste? Beispiel mit zwei zusätzlichen Transaktionen:

 

Wurden vor dem Verlustverkauf EUR 51,80 (oder mehr) Zertifikate-Verluste und EUR 51,80 Aktiengewinne erzielt, erfolgte eine Verrechnung. Tritt jetzt ein Aktienverlust ein, wird zur Verlustoptimierung der Aktiengewinn zur Verrechnung wieder aus der Verlustverrechnung im allgemeinen Zopf herausgenommen.

Ah, ich glaube zu verstehen. Vielen Dank.

 

Das bedeutet also, dass die Reihenfolge, in der Aktiengewinne und Aktienverluste innerhalb eines Kalenderjahres realisiert werden, für die Verrechnung irrelevant ist, weil die Töpfe von der Bank ggf. rückwirkend optimiert werden?

(Ich hatte befürchtet, dass das nur sequenziell funktioniert und ich deshalb die "unerwünschte" Verrechnung von "kostbaren" Aktiengewinnen mit z. B. Stückzinsen nicht verhindern könnte; deshalb hatte ich jetzt den Aktien-Verlust realisiert, weil ich wusste, dass ich direkt danach einen Aktien-Gewinn realisieren werde.)

 

Gilt dieselbe Aussage auch über die Grenze eines Kalenderjahres hinaus, oder gibt es Situationen, in denen mein Verhalten tatsächlich einen Vorteil bringen kann? (Ich frage das lieber jetzt, wo ich bis Jahresende noch gewisse Gestaltungsspielräume mit Buchgewinnen und Buchverlusten habe.)

Oder anders formuliert: Wenn am Ende eines Kalenderjahres die Situation existiert, dass ein Aktiengewinn mit einem Anleihenverlust verrechnet wurde, und ich erst im Folgejahr den nächsten Aktien-Verlust realisiere, wird dann diese Verlustoptimierung von der Bank immer noch durchgeführt?

[Sparbuechse]

So, dank akuter Bronchits habe ich die Möglichkeit, mich um die konkrete Ausführung von Variante 2 zu kümmern. Habe bei Ariva mal nach Aktienanleihen gefiltert, die Ende Dezember auslaufen:

 

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=6#noscript_max_laufzeit_ende=31.12.2012&eq_k_knock_in_erreicht=0&search_id=3218e786408e378ee79a46d2e30fdedc

 

Konkret aufgefallen sind mir dabei folgende:

http://www.ariva.de/GS77WN

http://www.ariva.de/TB9E0H

http://www.ariva.de/CK5XWD

 

Letztere sieht für mich am geeignetesten aus, weil sie auch von der Commerzbank direkt herausgegeben wurde und damit über FreeTrade-Aktionen zu bekommen wäre.

 

Sind die Papiere denn geeignet für Variante 2?

[kleinerfisch]

 

Sind die Papiere denn geeignet für Variante 2?

 

Grundsätzlich ja, ich würde aber eher die nächste Serie der Commerzbank empfehlen.

Mit einem Kupon von 50% und Laufzeit bis Anfang Januar bieten sie eine höhere Stückzinseffizienz (mehr umgerubelte Verluste je eingesetzten Euro). Die WKNs beginnen alle mit CK5W0.

Sie sind außerdem handelbar bzw. waren es gestern noch, als ich kaufte (im Gegensatz zu den weiter oben genannten 60%ern der UBS mit WKN UU0XXX).

 

WIe sieht eigentlich meine Steuerbescheinigung bei folgender Konstellation aus:

 

Gewinn aus WP-Verkauf: 5.000

Verlust aus Stückzinsen: 3.000

 

 

Steht da dann

2.000 Gewinn

davon 2.000 nach 20 (2)

 

oder

 

5.000 Gewinn

davon 5.000 nach 20 (2)

3.000 Verlust

davon 0 nach 20 (2)

 

Hintergrund: Ich habe noch 3.000 Altverluste auszugeleichen.

Bei Variante 1 blieben noch 1.000 übrig, bei Variante 2 wären sie dann weg und ich hätte stattdessen 1.000 Neuverluste.

[sparfux]

Haste mal 'ne komplette WKN?

 

Wie ich Dich mich kenne, bestimmt wieder zu riskant für mich...

[kleinerfisch]

Ich habe CK5W0F (Siemens) genommen, es gibt aber noch ne ganze Latte anderer.

Alle haben die gleichen Zinsen, Start- und Endtermine. Die Stückzinseffizienz steigt somit mit fallendem Kurs der Anleihe.

Die billigeren Metro und Thyssen waren mir tatsächlich auch zu riskant, teurer waren Bayer, Allianz, MüRü und noch ein paar andere.

hier kannst Du gut nach Emittent und Enddatum suchen und dann nach Zinssatz sortieren.

[Taxadvisor]

WIe sieht eigentlich meine Steuerbescheinigung bei folgender Konstellation aus:

 

Gewinn aus WP-Verkauf: 5.000

Verlust aus Stückzinsen: 3.000

 

 

Steht da dann

2.000 Gewinn

davon 2.000 nach 20 (2)

 

 

So sieht die Steuerbescheinigung aus. Die zweite Alternative gäbe es allenfalls, wenn der Verlust auas Aktienverkäufen resultiert UND eine Verlustbescheinigung angefordert worden wäre.

 

Gruß

Taxadvisor

[Sparbuechse]

Danke für die Hinweise! Hier mal die aktualisierte Liste:

http://www.ariva.de/zertifikate/suche/index.m?zertart_id=6#noscript_max_laufzeit_ende=31.01.2013&eq_k_knock_in_erreicht=0&search_id=50f1be16ce5c7f61fcd98b67ea30e39a

 

Was haltet Ihr von http://www.ariva.de/CK5W0C - das ist Daimler im Vergleich zu Siemens?

 

Machen wir uns mal ans rechnen:

- Ich habe 5608 Euro Altverluste (§10d Abs. 4f, i. S. d. §23 EStG), die 2009 festgestellt wurden

- Für Variante 1 brauche ich dieses Jahr 1244,89 Euro, bleiben noch 4363,11 Euro für Variante 2

- (4363,11 * 10000 / 5000) = 8726,22

- (70 + 50) * 8726,22 / 100 = 10471,46 Euro, die ich in die Hand nehmen müßte

 

Mir ist jetzt noch nicht ganz klar - was ist hier mein Risiko? Auch gern konkret bezogen auf die Siemens-WKN?

[sparfux]

Da man nächstes Jahr nochmal Variante 1 einsetzen kann - zum letzten mal - würde ich Dir raten, dieses Jahr nur Variante 1 zu nutzen und dann kommendes Jahr Variante 1 und den Rest mit Variante 2 für zukünftige Jahre sichern.

 

So mache ich es jedenfalls. Damit habe ich die Altverluste in der Übergangsphase optimal ausgenutzt und auch keine Sparerpauschbeträge und dergleichen verschenkt.

 

Grundsätzlich wäre mir die Papiere, die ihr hier diskutiert viel zu riskant. Ich nehme nur Papiere, bei denen der Basiswert mindestens 30% über dem Strike-Preis steht. Damit verhält sich die Aktienanleihe am Ende der Laufzeit einer normalen Anleihe am ähnlichsten und ist so recht gut vorhersagbar.

 

Günstig ist es, Papiere zu nehmen, bei denen man Freetrade-Aktionen bei den Brokern findet. Ich werde wohl dieses jahr wieder ein Papier der Commerzbank nehmen, da ich dann sowohl beim Kauf- als auch beim Verkaufsbroker (Flatex.at) keine gebühren zahlen muss.

 

Die Stückzinseffizienz liegt dann zwar nur bei 15-17%, die Kostenquote (inkl. Opportunitätskosten für das gebundene Kapital) ist mit unter 1% aber trotzdem sehr niedrig.

[Sparbuechse]

Da man nächstes Jahr nochmal Variante 1 einsetzen kann - zum letzten mal - würde ich Dir raten, dieses Jahr nur Variante 1 zu nutzen und dann kommendes Jahr Variante 1 und den Rest mit Variante 2 für zukünftige Jahre sichern.

 

So mache ich es jedenfalls. Damit habe ich die Altverluste in der Übergangsphase optimal ausgenutzt und auch keine Sparerpauschbeträge und dergleichen verschenkt.

 

Ääääh? Jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte bis jetzt, ich müßte für mit Bescheid für 2009 festgestellte Altverluste dieses Jahr Variante 2 machen, um sie nicht zu verlieren?

 

Zitat aus Bescheid für 2009 über Einkommensteuer etc.: "Der verbliebende Verlustvortrag wird nach $ 10d Abs. 4 EStG für die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften i. S. d. § 13 EStG in der bis zum 31.12.2008 anzuwendenden Fassung auf 5.608 Euro festgestellt".

 

Dieser Verlustvortrag würde also in 2013 noch genauso gelten, ohne daß ich ihn mit Variante 2 in diesem Jahr verschieben müßte?

[sparfux]

So ist es. Bis Ende 2013 musst Du ihn dann aber entweder aufbrauchen oder in Neuverluste wandeln. Ab 2014 ist die Verrechnung der Altverluste mit Kursgewinnen dann nämlich nicht mehr möglich.

[Sparbuechse]

So ist es. Bis Ende 2013 musst Du ihn dann aber entweder aufbrauchen oder in Neuverluste wandeln. Ab 2014 ist die Verrechnung der Altverluste mit Kursgewinnen dann nämlich nicht mehr möglich.

 

Danke!!

 

Ich weiß echt nicht, wie ich auf den "brain fart" gekommen bin, ich müßte Variante 2 dieses Jahr noch machen... Wenn dieses Stückzinsgedöns durch ist, mach ich drei Kreuze an der Wand. Versicherungen und ETFs versteh ich irgendwie deutlich besser...

 

Wenn Variante 2 also nutzlos ist, mache ich im Dezember Variante 1 ohne Depotübertrag und nächstes Jahr nochmal.