Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[Taxadvisor]

viell. warten wir taxavisor noch ab

 

Altverluste 10.000, keine Kursveränderung Kauf/Verkauf

 

Ausgangssituation A für 2012: Bank 1 bisher Zinsen 5.000, keine Kursgewinne oder -verluste. Bei Kauf einer Anleihe mit entsprechendem Stückzinsausweis können durch Kauf und sofortigen Verkauf max. TEUR 5 Altverlsute verrechnet werden => Werden TEUR 10 Stückzinsen beim Kauf gezahlt, ergibt sich beim Verkauf ein Kursgewinn von TEUR 10. Insgesamt bleiben Kapitalerträge von TEUR 5 (Zinsen 5, Stückzins -10, Kursgew. +10). Diese Summe beschränkt die Verlustverrechnung für die Altverluste.

 

Alt. 1: Bank 1 bisher Zinsen 100 => Die Altverlustverrechnung ist auf EUR 100 beschränkt.

 

Alt. 2: Übertrag der Anleihe zur Bank 2 und Verkauf dort => Die Bank 1 erstellt Steuerbescheinigung Null und überträgt im Verlusttopf TEUR 5 nach 2013. Die Bank 2 erstellt eine Steuerbescheinigung über TEUR 10, da es sich vollständig um Kursgewinne handelt, können die Altverluste voll verrechnet werden.

 

Gruß

Taxadvisor

[etherial]

Der erste Spiegelstrich ist das, was ich als Variante 1 verstanden habe (Zinserträge in Kurserträge verwandeln und mit Altverlusten verrechnen), und der zweite Spiegelstrich die Verschiebung des Altverluste-Rests nach 2013, im Thread als Variante 2 beschrieben. Ich möchte dieses Jahr noch beides machen. Oder hab ich da was falsch verstanden?

 

Sollte schon gehen. Musst halt drauf achten

- dass du möglichst genügend Zinsgewinn übrig behältst (nur der ist mit dem Freibetrag verrechenbar)

- dass du möglichst nur soviel Kursgewinn erzeugst, wie mit Altverlusten verrechenbar ist (ansonsten zahlst du eventuell Steuern).

 

Geht Variante 2 (also ins nächste Jahr verschieben) auch ab 2013 noch?

 

Ich meine schon - bis 2013 noch.

 

Noch eine Nachfrage hierzu: Was meinst Du genau mit günstiger und riskanter? Wie signifikant günstiger oder riskanter sind denn die Nutzung von Aktienanleihen oder normalen Anleihen?

 

Da wäre es gut, wenn du mal kurz skizzierst um welche Summen es sich bei dir handelt.

 

Grundsätzlich für Anleihen:

- keine Freetrade-Aktionen, d.h. bei Kauf und Verkauf TA-Kosten

- Spread oft groß

- Stückzins niedrig, d.h. man muss mehr Geld in Anleihen investieren.

- wenig Kursrisiko

 

Aktienanleihen:

- oft Freetrade-Aktionen, d.h. geringere TA-Kosten

- Spread ist bei ca. 0,1%

- hoher Stückzins

- Kursrisiko der Aktie, gerade bei längeren Haltezeiten ist das schon recht riskant.

 

Vielleicht mache ichs mir hier auch komplizierter, als es eigentlich ist? Wenn Du mit Prozess danach den Depotübertrag und die tatsächliche steuerliche Verrechnung meinst: Depotüberträge habe ich schon mehrfach gemacht, und die steuerliche Verrechnung sollte kein Problem sein. Ich hänge eigentlich "nur" bei der Auswahl der richtigen WKN.

 

Was ist denn dein Problem mit ariva und Aktienanleihen? Es klingt so, als wüsstest du nicht nach was du suchen musst?

[Taxadvisor]

viell. warten wir taxavisor noch ab

Erfahrungsgemäß antwortet der hier nicht. Stelle Deine Frage(n) am besten im Steuerunterforum.

 

??? Hast Du schlechte Erfahrungen mit mir gemacht? Ich war drei Wochen im Urlaub...

 

Außerdem muss ich ja nicht alles nochmal kommentieren, was schon richtig dargestellt ist. In manchen Diskussion ist mir zudem einfach auch zu viel zu lesen, um den Sachverhalt korrekt zu verstehen..

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

 

Erfahrungsgemäß antwortet der hier nicht. Stelle Deine Frage(n) am besten im Steuerunterforum.

 

??? Hast Du schlechte Erfahrungen mit mir gemacht? Ich war drei Wochen im Urlaub...

Nein, nein. Ich war der fälschlichen Annahme, dass wir in einem anderen Unterforum unterwegs sind. Habe ja schon geschrieben, dass meine Bemerkung Quatsch war.

[sparfux]

Hallo,

 

Und Du solltest dort, um sicher zu gehen, auch KEINE Kursgewinne haben. (Da käme es dann auf die reihenfolge der Verrechnung an. Keine Ahnung, wie das geht.)

...

 

Ich hatte es dann nachgerechnet und die Bank hat die Neuverluste erst mit Zinsen und Dividenden verrechnet, und nur wenn das nicht ausgereicht hätte, hätten auch die Kursgewinne dran glauben müssen.

Du schreibst also, dass aus Deiner eigenen Erfahrung zuerst Zinsen/Dividenden verrechnet werden und erst dann neue Kursgewinne.

 

Das bedeutet, dass man auch Kursgewinne haben kann und trotzdem den Trick bei einer Bank machen kann. Solange die Stückzinsen nur bis zur Höhe der Zinsgewinne generiert werden.

[pummelchen]

also geht es bei einer Bank und zwar immer soviel, wie man Zinsgewinne hat, richtig?

 

d.h. im sparbüchse beispiel der codi und 2000€ im gewinnzinstopf (quasi zeile 7)bei bank A hat, könnte man, wenn man für 10.000€ kauft

2000€ für zeile 8 generieren, richtig?

 

es ist sehr komplex

[reckoner]

Hallo,

 

Ausgangssituation A für 2012: Bank 1 bisher Zinsen 5.000, keine Kursgewinne oder -verluste. Bei Kauf einer Anleihe mit entsprechendem Stückzinsausweis können durch Kauf und sofortigen Verkauf max. TEUR 5 Altverlsute verrechnet werden => Werden TEUR 10 Stückzinsen beim Kauf gezahlt, ergibt sich beim Verkauf ein Kursgewinn von TEUR 10. Insgesamt bleiben Kapitalerträge von TEUR 5 (Zinsen 5, Stückzins -10, Kursgew. +10). Diese Summe beschränkt die Verlustverrechnung für die Altverluste.

Danke Taxadvisor, ich verstehe das als Bestätigung meiner Annahme.

 

Darf ich also mal zusammenfassen: Wenn man bei der Depotbank im laufenden Jahr schon NICHT-Kursgewinne vereinnahmt hat oder noch vereinnahmen wird (Zinsen, Dividenden), dann kann man diese Summe recht einfach in - mit Altverlusten verrechenbare - Kursgewinne umwandeln, indem man eine Anleihe mit hohen Stückzinsen kauft und wieder verkauft (Sparer-Pauschbetrag mal außen vor, ggf. muss man dann noch ein bisschen Platz lassen).

 

Und dafür eignen sich dann natürlich sehr gut die schon öfter von mir erwähnten Hochprozenter (50% und 60%), die Kosten beschränken sich auf die Transaktionskosten, den Spread und ein kleines Kursrisiko (ebenso aber auch eine kleine Kurschance, halt wie beim Traden).

 

MfG Stefan

[reckoner]

Hallo,

 

Du schreibst also, dass aus Deiner eigenen Erfahrung zuerst Zinsen/Dividenden verrechnet werden und erst dann neue Kursgewinne.

 

Das bedeutet, dass man auch Kursgewinne haben kann und trotzdem den Trick bei einer Bank machen kann. Solange die Stückzinsen nur bis zur Höhe der Zinsgewinne generiert werden.

Ja, so ist meine Erfahrung (comdirect).

 

also geht es bei einer Bank und zwar immer soviel, wie man Zinsgewinne hat, richtig?

 

d.h. im sparbüchse beispiel der codi und 2000 im gewinnzinstopf (quasi zeile 7)bei bank A hat, könnte man, wenn man für 10.000 kauft

2000 für zeile 8 generieren, richtig?

Ja, richtig, aber die Gewinne für Zeile 8 entstehen erst beim Verkauf (beim Kauf werden nur die alten 2000 Euro 'vernichtet'). Und den Sparer-Pauschbetrag nicht vergessen.

 

MfG Stefan

[Taxadvisor]

Du schreibst also, dass aus Deiner eigenen Erfahrung zuerst Zinsen/Dividenden verrechnet werden und erst dann neue Kursgewinne.

 

Das bedeutet, dass man auch Kursgewinne haben kann und trotzdem den Trick bei einer Bank machen kann. Solange die Stückzinsen nur bis zur Höhe der Zinsgewinne generiert werden.

 

Nachrechnen lohnt, weil das nicht alle Banken beherrschen...Aber die Altverlustverrechnungsmaximierung steht auch im BMF-schreiben explizit so drin.

 

Gruß

Taxadvisor

[gnitter]

Hallo liebe Gemeinde,

 

das mit den Altverlusten fand ich immer fürchterlich kompliziert, aber nach den letzten Beiträgen eröffnet sich vielleicht ein gangbarer Weg...

 

Darf ich noch einmal meine Ausgangslage vorstellen?

• Altverlustbestand reichlich, ca. 50k.
• Depot (Santander): in diesem Jahr zusammen etwa 9k Dividenden und Zinsen. Hier liegt auch unser Freistellungsauftrag.

Den letzten Beiträgen hier entnehme ich:

• ein Anleihen-Kauf und -Verkauf wäre sinnvoll, um (beim Kauf) Neuverluste und vor allem (beim Verkauf) verrechenbare Kursgewinne zu erzielen.
• Ein Depotübertrag ist nicht notwendig, zwischen Kauf und Verkauf warte ich ein paar Tage.
• Um den Freibetrag weiterhin zu nutzen wandle ich von den ca. 9k nur etwa 7500.
• ich wähle beispielsweise folgende Aktienanleihe: CK60KJ (Basiswert: Solarworld; Kurs ca. 38; Kupon p.a. 31,25%, Stückzins müsste bei etwa 25% liegen; Kaufpreis folglich etwa 38 + 25 = 63)
• Um also 7500 umzuwandeln (der Rest wird mit dem Freibetrag abgedeckt) müsste ich 7500/25 also 300 Stücke erwerben: Nennwert 30k / Kaufpreis ca. 19k.

 

Das Risiko der speziellen Anleihe ist mir bewusst.

 

 

Fragen:

• Habe ich alles richtig verstanden?
• Welches sind die 50 oder 60% Anleihen, von denen im Thread ab und zu die Rede war? Sind die geeigneter für die Prozedur?
• Wird die Bank nach dem Kauf einen Verlustausgleich durchführen und bisher gezahlte Abgeltungssteuer zurückerstatten, sodass ich sofort etwas davon hätte?

Danke im vorraus,

gnitter

[reckoner]

Hallo gnitter,

 

ich wähle beispielsweise folgende Aktienanleihe: CK60KJ (Basiswert: Solarworld

Vorsicht, ziemlich hohes Kursrisiko selbst für kurze Zeit.

 

Habe ich alles richtig verstanden?

Imho ja.

 

Welches sind die 50 oder 60% Anleihen, von denen im Thread ab und zu die Rede war? Sind die geeigneter für die Prozedur?

Ich hoffe der Link klappt: Ariva (ansonsten einfach selber suchen, Ariva - Zertifikate/OS - Aktienanleihen - Laufzeit 1.Jan13 bis 31.Jan13 - dann nach Kupon sortieren).

Und ja, ich denke die sind deutlich besser geeignet als die Solarworld, denn erstens viel weniger Kursrisiko und zweitens grob doppelt so hohe Stückzinsen, also nur halb so viel Kapital, und das widerum hat Auswirkungen auf die Spesen und den realen* Spread).

 

*real=nicht prozentual, sondern in richtigem Geld

 

MfG Stefan

[pummelchen]

m.E müßte es so gehen

wieso Risiko, du verkaufst ja 10min später wieder

[sparfux]

Wird die Bank nach dem Kauf einen Verlustausgleich durchführen und bisher gezahlte Abgeltungssteuer zurückerstatten, sodass ich sofort etwas davon hätte?

Das wird Dir nichts bringen, weil Du beim Verkauf die Kursgewinne ja wieder mit der AgSt. versteuern musst.

[gnitter]

Wird die Bank nach dem Kauf einen Verlustausgleich durchführen und bisher gezahlte Abgeltungssteuer zurückerstatten, sodass ich sofort etwas davon hätte?

Das wird Dir nichts bringen, weil Du beim Verkauf die Kursgewinne ja wieder mit der AgSt. versteuern musst.

Oh, ja, verdammt.

Also doch auf die Steuererklärung warten...

 

Vielen Dank auch für die Anlagealternativen. Da wird sich schon was finden.

[pummelchen]

jetzt nehme ich ein Beispiel von Reckoners Ariva Tabelle

 

http://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/uebersicht/aktienanleihenzertifikat.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WKN&SEARCH_VALUE=UU07Z4&REFERER=search.general&ID_NOTATION=57376554

 

ca. 47% Stückzinsen, dazu Kurs 73 und Nennwert 1000

 

um 2000€ vorhandene Zinseinnahmen in Altverluste zu drehen, müßte ich für 4255€ ( 2000*10000/4700) im Livetrading kaufen, da Kurs ca. 73 würde mich dies 3100€ ohne Tradinggebühren kosten

 

d.h. ich könnte heute bei der Bank für 4300€ ordern, müßte rund 3100€ zahlen und könnte nach 10min wieder verkaufen

 

alles so richtig?

[gnitter]

jetzt nehme ich ein Beispiel von Reckoners Ariva Tabelle

 

http://www.comdirect...TATION=57376554

 

ca. 47% Stückzinsen, dazu Kurs 73 und Nennwert 1000

 

um 2000 vorhandene Zinseinnahmen in Altverluste zu drehen, müßte ich für 4255 ( 2000*10000/4700) im Livetrading kaufen, da Kurs ca. 73 würde mich dies 3100 ohne Tradinggebühren kosten

 

d.h. ich könnte heute bei der Bank für 4300 ordern, müßte rund 3100 zahlen und könnte nach 10min wieder verkaufen

 

 

alles so richtig?

 

Nicht ganz:

Für 2k Zinseinnahmen benötigst du etwa 4300 Euro Nennwert, soweit korrekt.

Der Kaufpreis ist allerdings Kurs + Stückzins, also 73 + 47 = 120.

120 mal den Nennwert 4300 ergibt 5160, die du in die Hand nehmen musst (für die kurze Zeit bis zum Verkauf ;-)

[pummelchen]

jetzt nehme ich ein Beispiel von Reckoners Ariva Tabelle

 

http://www.comdirect...TATION=57376554

 

ca. 47% Stückzinsen, dazu Kurs 73 und Nennwert 1000

 

um 2000 vorhandene Zinseinnahmen in Altverluste zu drehen, müßte ich für 4255 ( 2000*10000/4700) im Livetrading kaufen, da Kurs ca. 73 und Stückzins 47% = 120% würde mich dies 5160 ohne Tradinggebühren kosten

 

d.h. ich könnte heute bei der Bank für 4300 ordern, müßte rund 5200 zahlen und könnte nach 10min wieder verkaufen

 

so müßte es dann passen, aber geht dies mit den 10min

wenn ja, würde ich versuchen, es über die Hausbank zu ordern

[Sparbuechse]

Super interessante Diskussion, dank der Erklärungen und der konkreten Beispiele sollte ich fündig werden.

 

Eine Frage noch: In meinem Fall liegen die Kapitalerträge bei verschiedenen Banken. Die größten Batzen sind einmal aus einem Bausparvertrag bei der Wüstenrot (600 Euro), Tagesgeld bei Fidor (770 Euro) und Tagesgeld bei GEFA (muß ich noch genau rechnen, aber zwischen 500-600 Euro).

 

In dem Fall komme ich um Depotüberträge nicht rum, oder verstehe ich da was falsch?

[reckoner]

Hallo,

 

Oh, ja, verdammt.

Also doch auf die Steuererklärung warten...

Ja sicher, es geht doch um Altverluste, die kennt die Bank doch gar nicht (und selbst wenn sie sie kennen würde, dürfte sie nicht verrechnen).

 

so müßte es dann passen, aber geht dies mit den 10min

wenn ja, würde ich versuchen, es über die Hausbank zu ordern

Keine Ahnung, ob deine Bank das kann (noch nicht richtig abgerechnete Käufe wieder verkaufen), aber im schlimmsten Fall dauert es halt zwei oder drei Tage, so groß ist da das Kursrisiko bei Volkswagen nun nicht (ebenso wie bei den anderen DAX-Werten, Solarworld ist da eine andere Kategorie).

Wenn du das wirklich machst, könntest du dann Anfang 2013 mal bestätigen, ob es wirklich so bescheinigt wurde wie von mir beschrieben? Und auch, bei welcher Bank du bist?

 

Eine Frage noch: In meinem Fall liegen die Kapitalerträge bei verschiedenen Banken. Die größten Batzen sind einmal aus einem Bausparvertrag bei der Wüstenrot (600 Euro), Tagesgeld bei Fidor (770 Euro) und Tagesgeld bei GEFA (muß ich noch genau rechnen, aber zwischen 500-600 Euro).

Du musst bei der Depotbank positive Erträge haben, Minus im Depot und Zeile-7-Plus bei anderen Banken geht nicht. Das würde zwar verrechnet (mitteinander - es ginge also nichts verloren), aber halt nicht gegen Altverluste, und darum geht es ja hier im Thread.

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

 

Eine Frage noch: In meinem Fall liegen die Kapitalerträge bei verschiedenen Banken. Die größten Batzen sind einmal aus einem Bausparvertrag bei der Wüstenrot (600 Euro), Tagesgeld bei Fidor (770 Euro) und Tagesgeld bei GEFA (muß ich noch genau rechnen, aber zwischen 500-600 Euro).

Du musst bei der Depotbank positive Erträge haben, Minus im Depot und Zeile-7-Plus bei anderen Banken geht nicht. Das würde zwar verrechnet (mitteinander - es ginge also nichts verloren), aber halt nicht gegen Altverluste, und darum geht es ja hier im Thread.

 

 

Oh no... Dafür gibts keinen Workaround?

 

Die einzige der drei Banken wäre Wüstenrot, die ein Depot anbietet (W&W Depot heißt das Ganze), bei Fidor und der Gefa gibts nichts... Aber ginge das überhaupt in Verbindung mit einem Bausparvertrag?

[sparfux]

nimm einfach die klassische "Variante 1" und fertig. Wenn Du keinen Depotwechsel machen willst, kaufe halt erst kurz vor Jahresende und verkaufe kurz nach Neujahr in 2013 bei der selben Bank. Das geht auch. Der einzige Nachteil ist, dass die Altverlusteverrechnung dann erst im Steuerjahr 2013 stattfindet.

[reckoner]

Hallo,

 

Wenn Du keinen Depotwechsel machen willst, kaufe halt erst kurz vor Jahresende und verkaufe kurz nach Neujahr in 2013 bei der selben Bank. Das geht auch. Der einzige Nachteil ist, dass die Altverlusteverrechnung dann erst im Steuerjahr 2013 stattfindet.

Ja. Aber man kann es nicht oft genug sagen: Es muss verkauft werden, einfach auslaufen lassen geht nicht.

 

MfG Stefan

[Sparbuechse]

nimm einfach die klassische "Variante 1" und fertig. Wenn Du keinen Depotwechsel machen willst, kaufe halt erst kurz vor Jahresende und verkaufe kurz nach Neujahr in 2013 bei der selben Bank. Das geht auch. Der einzige Nachteil ist, dass die Altverlusteverrechnung dann erst im Steuerjahr 2013 stattfindet.

 

Ok - um sicher zu sein: Die klassische Variante 1 geht mit einem Depot bei irgendeiner Bank und muß also nicht bei Wüstenrot, GEFA oder Fidor liegen? Und daß die Kapitalerträge in einem Fall aus Bausparguthaben kommen, dürfte auch kein Problem sein?

 

Habe ein Comdirect-Depot, in dem sind ETFs und IBM-Aktien drin, und ein Maxblue-Depot mit nur ETFs. Sind die auch geeignet oder sollte ich ein komplett neues Depot eröffnen? Habe bei beiden Depots dieses Jahr nichts verkauft. Und last but not least: Die Verlustbescheinigung muß man ja bis irgendwann Mitte Dezember beantragen. Ist ein Kauf auch noch danach möglich?

[vanity]

Ok - um sicher zu sein: Die klassische Variante 1 geht mit einem Depot bei irgendeiner Bank und muß also nicht bei Wüstenrot, GEFA oder Fidor liegen? Und daß die Kapitalerträge in einem Fall aus Bausparguthaben kommen, dürfte auch kein Problem sein?

Kein Problem. Wüstenrot & Co. haben damit nichts zu tun (nur kannst du eben nicht deren Erträge drücken).

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Habe ein Comdirect-Depot, in dem sind ETFs und IBM-Aktien drin, und ein Maxblue-Depot mit nur ETFs. Sind die auch geeignet oder sollte ich ein komplett neues Depot eröffnen? Habe bei beiden Depots dieses Jahr nichts verkauft. Und last but not least: Die Verlustbescheinigung muß man ja bis irgendwann Mitte Dezember beantragen. Ist ein Kauf auch noch danach möglich?

Das geht mit den bestehenden Depots, es muss kein neues sein. Am besten nimmst du das, bei dem die meisten Zinsen/Dividenden aufgelaufen sind (oder beide, falls das nicht zu kleinteilig wird), ich fürchte aber, dass sich da (außer IBM) nur ausländische Thesaurierer finden, die schon alles weggeswappt haben, was du jetzt brauchen könntest.

 

Kauf ist auch noch nach Beantragung möglich, da die Verluste für das gesamte Jahr bescheinigt werden. Nur der Antrag muss vorher vorliegen.

[Sparbuechse]

Hab mir heute mal die Steuerübersicht im Comdirect-Depot angeschaut:

Gewinne/Verluste aus Aktien (Verrechnungssaldo) EUR 0,00

Gewinne/Verluste Sonstige (Verrechnungssaldo) EUR +61,08

 

In Anspruch genommener Freibetrag EUR 0,00

Verbleibender Freibetrag Freistellungsauftrag wurde nicht erteilt

Anrechenbare ausländische Quellensteuer EUR 0,00

Abgeführte Kapitalertragssteuern EUR 6,11

Abgeführter Solidaritätszuschlag EUR 0,32

Abgeführte Kirchensteuer EUR 0,00

Angerechnete ausländische Quellensteuer EUR 9,16

 

Da ist folgendes drin:

ASTRA-FONDS ANTEILE, 977700

DB X-TR.II-EM.M.L.EOBD, DBX0AV

DB X-TR.MSCI EUR.S.C.T.1C, DBX1AU

DB X-TR.MSCI WLD TRN I.1C, DBX1MW

DB X-TR.MSCIE.M.T I.ETF1C, DBX1EM

INTL BUS. MACH. DL-,20, 851399

 

Als Alternative zum Comdirect-Depot hätte ich auch noch eins bei Maxblue, das ist komplett leer.

 

Verstehe ich Vanity richtig, daß das Comdirect-Depot sogar besser ist an der Stelle, weil ich die bereits aufgelaufenen Gewinne (siehe oben) auch mit Altverlusten verrechnen kann über den Variante 1-Trick?