Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[reckoner]

Hallo sparfux,

 

Es gäbe auch noch eine 4. Variante: Das unendliche Vor-sich-her-schieben von Kapitalerträgen, bis die Erben sich mit der Verteuerung der Erträge herumschlagen können.

Es muss ja nicht gleich bis zum Erbfall gehen.

 

Beispielsweise könnte sich jemand überlegen, ab dem 60. Lebensjahr vom Ersparten zu leben. In den 5 Jahren bis zur normalen Altersrente hätte er dann viel mehr Platz in seiner Steuerrechnung. Und sogar mit der Rente ist es deutlich besser, da Renten (noch) nicht voll besteuert werden.

Aber richtig, fraglich ist, ob sich das lohnt, denn der zu schiebende Betrag erhöht sich ja jedes Jahr, es wird also immer aufwändiger und teurer. Es hängt wohl insbesondere von dem Zeitraum ab, den man überschieben will.

 

Für solche Strategien würde ich aber eher Unterpati-Anleihen - die Extremversion sind dann Zerobonds - empfehlen. Damit kann man auch schön Gewinne nach vorne schieben.

Leider befinden wir uns aber gerade in einer ausgesprochenen Niedrigzinsphase, das spräche dann wieder dagegen.

 

MfG Stefan

[sparfux]

Ja ich denke für ein paar Jahre, beispielsweise bevor man mit Arbeiten aufhört, kann das durchaus sinnvoll sein. Über viele Jahre würde es halt wegen des schnell steigenden Kapitalbedarfes unpraktikabel.

[pummelchen]

alles super,aber man braucht auch 2 neue Brokerbanken, damit man bei Null startet

[Cartman999]

Wenn ich dieses Jahr Verluste mache und somit meinen Freibetrag nicht nutzen kann, kann dieser Freibetrag dann ins nächste Jahr übertragen werden sodass ich 2 Freibeträge nächstes Jahr habe?

[reckoner]

Hallo Cartman999,

 

Wenn ich dieses Jahr Verluste mache und somit meinen Freibetrag nicht nutzen kann, kann dieser Freibetrag dann ins nächste Jahr übertragen werden sodass ich 2 Freibeträge nächstes Jahr habe?

Nein, natürlich nicht.

 

Sonst hätten die meisten jungen Menschen noch 20 oder 30 Freibeträge übrig.

 

MfG Stefan

[Cartman999]

Was passiert eigentlich wenn der Verlustbetrag der ins nächste Jahr verschoben wird auch nächstes Jahr nicht aufgebraucht wird? Kann der Rest von diesem Verlustbetrag dann ins übernächste Jahr verschoben werden?

Beispiel: Verlust dieses Jahr: 11000 Euro

Nächstes Jahr hole ich von diesen 11000 Euro aber nur 5000 auf(auf diesem Betrag brauche ich ja dann auch keine Steuern zu zahlen), also 11000-5000= 6000 Euro

Was passiert mit diesen 6000 Euro? Werden die dann ins übernächste Jahr übertragen oder verfallen die? Mir geht es darum Steuern zu sparen.

[reckoner]

Hallo Cartman999,

 

ein Teilverbrauch ist möglich, der Rest-Verlustvortrag würde dann weiter vorgetragen, und das ggf. immer wieder.

 

Anmerkung: Das gilt nicht für sogenannte Altverluste, diese verfallen praktisch Anfang 2014.

 

MfG Stefan

[Günter Paul]

Hallo zusammen...

ich hab jetzt einige Seiten intensiv gelesen und jetzt Kopfschmerzen davon... ....verdammt harte Kost, insbesondere,weil ich das Gefühl habe ,mich in der Eischätzung meiner Altverluste vertan zu haben...

Deswegen stelle ich die Frage mal lieber konkret und ich bin mir sicher,dass ich hier die richtige Antwort finde..

Vor Jahren habe ich Verlust mit Aktien in Höhe von 3800,-Euro gemacht,seitdem schleppe ich die Verlustbescheinigung nach § 23 EStG in der bis zum 31.12.2008 gültigen Fassung mit mir herum und war mir ziemlich sicher,dass ich diese nur mit Gewinnen aus Aktienkursen verrechnen kann,bin ich jetzt aber nicht mehr,deswegen die Frage,..kann man so etwas auch gegen Kursgewinne bei Anleihen verrechnen ???

[reckoner]

Hallo Günter Paul,

 

kann man so etwas auch gegen Kursgewinne bei Anleihen verrechnen ???

Ja, kann man. Es ist egal aus welcher Quelle, Hauptsache es sind Kursgewinne, also keine Dividenden oder Zinsen.

Dabei ist noch anzumerken, dass Stückzinsen beim Verkauf von Anleihen keine Zinsen in diesem Sinne sind. Also unter Umständen die Anleihen nicht auslaufen lassen, sondern kurz vor Fälligkeit verkaufen.

 

MfG Stefan

[Günter Paul]

Hallo Günter Paul,

 

kann man so etwas auch gegen Kursgewinne bei Anleihen verrechnen ???

Ja, kann man. Es ist egal aus welcher Quelle, Hauptsache es sind Kursgewinne, also keine Dividenden oder Zinsen.

Dabei ist noch anzumerken, dass Stückzinsen beim Verkauf von Anleihen keine Zinsen in diesem Sinne sind. Also unter Umständen die Anleihen nicht auslaufen lassen, sondern kurz vor Fälligkeit verkaufen.

 

MfG Stefan

 

 

Danke Stefan...

dann hab ich das bisher falsch interpretiert und werde mich jetzt mal meinen konservativsten Anleihen widmen,die ich im Depot habe,Deutschen Staatsanleihen,die haben in den letzten beiden Jahren das Rennen gemacht B) ...mit rd.20% Kurssteigerung,...wenn mir das vorher einer prophezeit hätte ...

Gruß

Günter

[Ramstein]

Hallo Günter Paul,

 

Ja, kann man. Es ist egal aus welcher Quelle, Hauptsache es sind Kursgewinne, also keine Dividenden oder Zinsen.

Dabei ist noch anzumerken, dass Stückzinsen beim Verkauf von Anleihen keine Zinsen in diesem Sinne sind. Also unter Umständen die Anleihen nicht auslaufen lassen, sondern kurz vor Fälligkeit verkaufen.

 

MfG Stefan

Danke Stefan...

dann hab ich das bisher falsch interpretiert und werde mich jetzt mal meinen konservativsten Anleihen widmen,die ich im Depot habe,Deutschen Staatsanleihen,die haben in den letzten beiden Jahren das Rennen gemacht B) ...mit rd.20% Kurssteigerung,...wenn mir das vorher einer prophezeit hätte ...

Gruß

Günter

Jetzt will ich es auch begreifen und daher noch mal bitte für mich:

 

Bescheinigte Altverluste nach §10d Abs.4 EStG können

 

1. nicht verrechnet werden mit normalen Zinserträgen oder Dividendenausschüttungen
2. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Aktien
3. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Genussscheinen
4. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Anleihen

Richtig oder falsch? Wenn falsch, dann was? Danke.

[reckoner]

Hallo Ramstein,

 

kurze Antwort: Alles korrekt.

 

MfG Stefan

[Günter Paul]

 

Danke Stefan...

dann hab ich das bisher falsch interpretiert und werde mich jetzt mal meinen konservativsten Anleihen widmen,die ich im Depot habe,Deutschen Staatsanleihen,die haben in den letzten beiden Jahren das Rennen gemacht B) ...mit rd.20% Kurssteigerung,...wenn mir das vorher einer prophezeit hätte ...

Gruß

Günter

Jetzt will ich es auch begreifen und daher noch mal bitte für mich:

 

Bescheinigte Altverluste nach §10d Abs.4 EStG können

 

1. nicht verrechnet werden mit normalen Zinserträgen oder Dividendenausschüttungen
2. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Aktien
3. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Genussscheinen
4. verrechnet werden mit neuen Veräußerungsgewinnen aus Anleihen

Richtig oder falsch? Wenn falsch, dann was? Danke.

 

Hallo Ramstein,..da bist Du ja

ich wollte Dich schon auf diesen Thread aufmerksam machen,weil ich mir nicht sicher war,ob Du ihn kennst und weil ich meine Antwort in Deinem Blog modifizieren müsste,das hat sich ja jetzt erledigt....

Ich werde mich jetzt nur noch mal schlau machen,ob es einen Unterschied zwischen Verlustbescheinigungen nach § 23 und §10 gibt...

[reckoner]

Hallo Günter Paul,

 

Ich werde mich jetzt nur noch mal schlau machen,ob es einen Unterschied zwischen Verlustbescheinigungen nach § 23 und §10 gibt...

Imho geht es im §23 nur um die Verluste selbst (was zählt dazu, wie bestimmt man sie, womit sind sie verrechenbar oder auch nicht etc.), ein Verlustvortrag ergeht immer gem. §10d (ich kenne jedenfalls keinen gem. §23).

 

Da du von einer Bescheinigung sprachst: Wenn eine Verlustbescheinigung für das aktuelle Jahr gemeint war (die, welche bis zum 15. Dezember beantragt werden muss), dann spielt das für die Altverlustverrechnung doch keine Rolle (Verluste können nicht mit Verlusten verrechnet werden).

Aber es gilt: Altverluste gehen Neuverlusten vor, aktuelle Gewinne würden also ggf. zuerst mit Altverlusten verrechnet (außer, es geschah schon bankintern, dann geht nichts mehr).

 

MfG Stefan

[Günter Paul]

Hallo Günter Paul,

 

Ich werde mich jetzt nur noch mal schlau machen,ob es einen Unterschied zwischen Verlustbescheinigungen nach § 23 und §10 gibt...

Imho geht es im §23 nur um die Verluste selbst (was zählt dazu, wie bestimmt man sie, womit sind sie verrechenbar oder auch nicht etc.), ein Verlustvortrag ergeht immer gem. §10d (ich kenne jedenfalls keinen gem. §23).

 

Da du von einer Bescheinigung sprachst: Wenn eine Verlustbescheinigung für das aktuelle Jahr gemeint war (die, welche bis zum 15. Dezember beantragt werden muss), dann spielt das für die Altverlustverrechnung doch keine Rolle (Verluste können nicht mit Verlusten verrechnet werden).

Aber es gilt: Altverluste gehen Neuverlusten vor, aktuelle Gewinne würden also ggf. zuerst mit Altverlusten verrechnet (außer, es geschah schon bankintern, dann geht nichts mehr).

 

MfG Stefan

 

 

Alles klar,Stefan,..jetzt hab ich`s

[valueseeker]

Entschuldigung, ich blicke nicht mehr durch... daher eine -vielleicht blöde - Frage:

 

kann man festlegen, dass gewinne nur bis zu einem bestimmten betrag mit altverlusten verrechnet werden sollen? (um die "knappen" altverluste möglichst profitabel auf die jahre zu verteilen, da der steuertarif ja progressiv ist...)

[otto03]

Entschuldigung, ich blicke nicht mehr durch... daher eine -vielleicht blöde - Frage:

 

kann man festlegen, dass gewinne nur bis zu einem bestimmten betrag mit altverlusten verrechnet werden sollen? (um die "knappen" altverluste möglichst profitabel auf die jahre zu verteilen, da der steuertarif ja progressiv ist...)

 

funktioniert nur mit mehreren Depots, man muß nicht verrechnen, bei einem Depot ist es allerdings meines Wissens nicht möglich nur einen Teilbetrag zu deklarieren -aber wer weiß, im deutschen Steuerrecht ist fast nichts unmöglich

 

Beim progressiven Steuertarif unterliegst Du allerdings einem Irrtum, Abgeltungssteuer kennt keine Progression, es sei denn, dein Grenzsteuersatz liegt unterhalb 25%

[reckoner]

Hallo,

 

kann man festlegen, dass gewinne nur bis zu einem bestimmten betrag mit altverlusten verrechnet werden sollen? (um die "knappen" altverluste möglichst profitabel auf die jahre zu verteilen, da der steuertarif ja progressiv ist...)

Nein, entweder ganz oder gar nicht (das Kreuz in KAP Zeile 59 ist dafür verantwortlich).

 

Man kann aber nur bestimmte Banken überhaupt erklären, beispielsweise nur ein neues, extra dafür eingerichtetes Depot, wohin man die gewünschten Wertpapiere überträgt.

Das geht aber nur, wenn die Günstigerprüfung nicht beantragt wird, und das passt dann nun wieder irgendwie nicht zu dem gewünschten gleichmäßigen Steuersatz.

 

Was das für einen Sinn machen soll, verstehe ich übrigens nicht so ganz. Ein linearer Steuersatz ist ja schön und gut, aber dafür das Risiko eingehen, dass man vielleicht doch auf den Altverlusten sitzen bleibt? - ich weiß nicht.

 

Es gibt doch bessere Möglichkeiten für das Ziel eines gleichmäßigen Einkommens, etwa der Stückzinstrick. Oder man schaut am Jahresende was man braucht (mehr Kapitalerträge, oder weniger) und verkauft dann die passenden Wertpapiere (kann man ja gleich wieder zurückkaufen). Wer mit Aktien handelt, wird doch ziemlich sicher sowohl im Plus als auch im Minus stehende Papiere haben.

 

MfG Stefan

[sparfux]

Verstehe ich nicht. Bei der AgSt ist doch nichts mehr progressiv, ausser man hat einen persönlichen Grenzsteuersatz von unter 25%.

[valueseeker]

naja könnte ich ein paar altverluste einsetzen, könnte ich evtl. unter dem grundfreibetrag landen und gar nichts zahlen. dafür wäre es aber natürlich nicht nötig, alle kapitaleinkünfte mit altverlusten zu verrechnen. wenn das nicht funktioniert, ist das ungünstig, dann kostet mich ein bisschen steuerersparnis für dieses jahr sehr viel in altverlusten.

[Sparbuechse]

Melde mich zurück .

 

Habe mich jetzt zum Thema Anleihen eingelesen. Wie ich weiß, muß man die Verlustbescheinigung ja bis zum 15. Dezember beantragen, aber kann ich meinen Stückzinstrick-Trade auch noch nach dem 15. Dezember machen, und der Termin gilt also nur für die Beantragung der Verlustbescheinigung?

 

Und Frage 2: Ich habe bereits 2 Depots, eins bei Maxblue (da ist grad nix drin, hatte nur zum Anfang von 2011 ein paar dbxtracker ETFs drin) und eins bei der Comdirect, da sind ETFs drin. Brauch ich zwingend noch ein oder sogar zwei komplett leere Depots? Verkauft habe ich bei beiden Brokern nichts, sondern nur gekauft und von Maxblue zu Comdirect transferiert. Damit kein Problem, oder?

[vanity]

Habe mich jetzt zum Thema Anleihen eingelesen. Wie ich weiß, (1) muß man die Verlustbescheinigung ja bis zum 15. Dezember beantragen, aber (2) kann ich meinen Stückzinstrick-Trade auch noch nach dem 15. Dezember machen, und (3) der Termin gilt also nur für die Beantragung der Verlustbescheinigung?

(1) Ja! (2) Ja! (3) Ja!

 

Und Frage 2: Ich habe bereits 2 Depots, eins bei Maxblue (da ist grad nix drin, hatte nur zum Anfang von 2011 ein paar dbxtracker ETFs drin) und eins bei der Comdirect, da sind ETFs drin. Brauch ich zwingend noch ein oder sogar zwei komplett leere Depots?

Ich weiß zwar nicht genau, was du vorhast, aber die Antwort in diesem Kontext lautet: Hängt davon ab!

 

Und zwar davon, wie in den real existierenden Depots die Stände der Verlusttöpfe und vor allem die Stände der Gewinntöpfe (kumulierte Gewinne, für die bereits AgSt abgeführt wurde) dastehen. In dem Depot, bei dem du einen Verlust generieren willst, sollte natürlich kein verrechenbarer Gewinn (ETF-Ausschüttungen?) vorliegen.

[Sparbuechse]

Hab mal reingeschaut - das Maxblue-Depot ist dieses Jahr komplett sauber, die letzten ETFs hab ich im Oktober 2010 übertragen. Wie schnell die Zeit läuft... Da hab ich mich im Jahr vertran . Also kein Thema für 2011 und damit Stückzinstrick-geeignet, richtig?

 

Meine ETFs und die Aktie bei der Comdirect hatten bis jetzt keinerlei Ausschüttungen in 2011 (die Steuerdaten sind in allen drei Quartalsauszügen auf 0). Da ich den Trade ja noch dieses Jahr machen möchte, muß ich mir dann auch keine Gedanken machen, ob in Q4 noch was kommt, oder?

 

Die folgenden ETFs und eine Aktie (IBM) sind drin:

DB X-TR.II-EM.M.L .EOBD 1C, DBX0AV

DB X-TR.MSCI EUR.S.C.T.1C, DBX1AU

DB X-TR.MSCI WLD TRN I.1C, DBX1MW

DB X-TR.MSCIE.M.T I.ETF1C, DBX1EM

INTL BUS. MACH. DL-, 851399

 

Kann ich da irgendwo nachschauen, obs Ausschüttungen gibt - falls irgendwas in Q4 relevant wäre?

 

Nachtrag: Die ETFs sind alle thesaurierend. Lediglich mit der IBM-Aktie hab ich keine Ahnung... Die Dividende ist in einem dritten Depot, das ich jedoch nicht für den Stückzinstrick nutzen kann, gutgeschrieben worden - ist das ein Problem? Ich hab zwar den 'kompletten' Depotübertrag beantragt, aber dann müßte die Dividende doch eigentlich irgendwo bei der Comdirect auftauchen? Wie gesagt, in den Quartalsauszügen taucht nichts auf.

 

Ich will übrigens meine Zinserträge unter den Freibetrag drücken und mit Altverlusten verrechenbare Kursgewinne erzeugen (sparfux's Variante 1, siehe Seite 32 dieses Threads).

[Sparbuechse]

Keiner mehr?

 

Hab mich mal zum Thema Depotübertrag informiert - die Comdirect schreibt, daß ein Übertrag aktuell drei bis sechs Wochen dauert, also nicht mehr dieses Jahr realisiert wird (ich hab ja auch noch nichts gekauft). Dumme Frage: Reicht es aus, den Übertrag und den Verkauf nächstes Jahr zu machen?

[vanity]

... Dumme Frage: Reicht es aus, den Übertrag und den Verkauf nächstes Jahr zu machen?

Reicht m. E. aus. Der Depotübertrag soll den Fall abdecken, dass die Prozedur innerjährig mehrfach wiederholt werden soll und dient dazu, dass das eine Depot nur die Verluste, das andere nur die Gewinne bunkert. Wichtig ist aber, dass der geschobene Wert nicht kalbt, bevor der Depotübertrag vollzogen ist, da er im Zieldepot verkauft werden soll. MIt Altverlusten verrechenbare Gewinne gibt es dann halt erst nächstes Jahr, das Drücken an die Freibetragsgrenze funktioniert schon dieses Jahr (ist unabhängig vom Übertrag).

 

- Bei deinen Berechnungen solltest du darauf achten, dass mindestens dein DBX EMLE ausschüttungsgleiche und zu versteuernde Erträge generiert, die aber nicht über die Depottöpfe laufen ! (die anderen DBX m. E. nicht - zu kontrollieren! Was ist mit IBM - zahlen die keine Dividende?).

 

- Kauf empfiehlt sich über das nackte Depot (maxblue), da sollte nichts anbrennen.

 

- Sind deine ETF AgSt-frei? Wenn nicht, wäre noch ein Zwischenverkauf zur Konservierung mit Altverlusten verrechenbarer Gewinne zu überlegen (falls sie im Plus stehen). Allerdings läuft das dem Ziel des Herantastens an den Freibetrag zuwider.

 

Das Wichtigste ist zunächst der Antrag auf Verlustbescheinigung (egal, ob schon Verluste angefallen sind oder nicht), das wird nämlich langsam eng (noch 2 Tage).

 

Ich kopiere die Variante 1 noch mal dazu, damit klar ist, wovon wir reden:

Variante 1 - Zinserträge unter den Freibetrag drücken und mit Altverlusten verrechenbare Kursgewinne erzeugen

 

1. Kapitalerträge für das laufende Jahr möglichst genau schätzen, z.B. 1800 Zinsen/Dividenden
   
2. Zu erzeugende negative Kapitalerträge berechnen (z.B. 1800 - 801 (Freibetrag Single) - 410 (Freigrenze sonstige Einkünfte) = 580, sagen wir also 600)
   
3. Papier für Schiebeaktion auswählen (möglichst hohe aufgelaufene Stückzinsen, möglichst sicher (großer Abstand zur Schwelle))
   
4. Papier in der Summe bei Broker A kaufen, dass ~600 Stückzinsen anfallen; aufpassen, dass man keine weiteren Kursgewinne bei Broker A hat. Diese würden dann sofort mit den Verlusten (Stückzinsen) verrechnet werden und stünden nicht zur Verrechnung mit Altverlusten zur Verfügung.
   
5. Papier sofort nach Kauf zu Broker B transferieren
   
6. Papier bei Broker B verkaufen (nicht auslaufen lassen! Dann erhält man wieder Zinserträge, die nicht verrechenbar sind). Man sollte keine Neuverluste bei Broker B haben. Diese würden sofort verrechnet werden, so dass die Kursgewinne nicht zur Altverlustverrechnung zur Verfügung stünden.
   
7. Bis 15.12. Verlustbescheinigung für Broker A anfordern.
   
8. Steuerbescheinigungen für alle Banken anfordern
   
9. Alle Kapitalerträge + bescheinigte Verluste von Broker A in der Steuererklärung angeben. ggf. muss noch irgendetwas für eine Altverlustverrechnung angekreuzt werden (weiß ich nicht so genau, da mein Steuerprogramm das automatisch macht)
   

Ergebnis: 1800 - 600 - 801 - 410 = -11. Es fallen also keine Steuern auf Kapitalerträge an. Der Altverlustevortrag verringert sich um 600.