Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[Basti]

ich komme im Jahr auf jeden Fall über die 801 Euro Zinsen und Dividenden...

 

meine Unsicherheit beruht nur darauf, das die 801 Euro ja erstmal durch die Kursgewinne aufgefressen werden, bis die Zinszahlungen im Jahr fällig werden... und diese dann faktisch besteuert werden

[Taxadvisor]

 

Bsp:

Jan: 801 Euro Freibetrag

Juni: 451 Euro Kursgewinn (-> bleiben noch 350 Euro Freibetrag) -> hier Verrechnung am Jahresende mit Altverlusten

 

Sept: 450 Euro Zinsen aus Anleihen (Freibetrag mit 100 Euro zu diesem Zeitpunkt überschritten)

 

Dez: Steuererklärung mit Verrechnung Altverluste (wird der Freibetrag jetzt rückwirkend wieder geändert?)

 

Vielen Dank

 

Deine Steuerbescheinigung weist aus: Kapitalerträge 901,00 davon Veräußerungsgewinne EUR 451,00. Wenn Du keine weiteren Einkünfte hat, wird in Höhe von EUR 451,00 eine Altverlustverrechnung vorgenommen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Basti]

ok, vielen Dank!

 

Was passiert nun mit den versteuerten 100 Euro Zinsen? Bekomme ich die irgendwie verrechnet?

[etherial]

Was passiert nun mit den versteuerten 100 Euro Zinsen? Bekomme ich die irgendwie verrechnet?

 

Da durch die Altverlustverrechnung wieder Freibetrag frei wird können die mit dem Freibetrag verrechnet werden, d.h. du bekommst die Zinsen auch zurück - bei der Steuererklärung.

 

Aufpassen muss man nur in Gegenwart von Neuverlusten. Die werden nämlich vom Finanzamt nicht rückabgewickelt. D.h. wenn einmal ein verrechenbarer Kursgewinn von einem Neuverlust neutralisiert wurde, kannst du ihn nicht mehr in der Steuererklärung gelten machen. Ich vermute, dass die Banken Neuverluste und Neugewinne nach FIFO verrechnen und nicht priorisiert zunächst mit Dividenden/Zinsgewinnen. Da kann Taxadvisor aber sicher noch etwas Klarheit bringen.

[Basti]

Ok, danke euch! Jetzt ist es soweit klar

 

Neuverluste realisiere ich eigentlich nicht...

[Taxadvisor]

Was passiert nun mit den versteuerten 100 Euro Zinsen? Bekomme ich die irgendwie verrechnet?

 

Da durch die Altverlustverrechnung wieder Freibetrag frei wird können die mit dem Freibetrag verrechnet werden, d.h. du bekommst die Zinsen auch zurück - bei der Steuererklärung.

 

Aufpassen muss man nur in Gegenwart von Neuverlusten. Die werden nämlich vom Finanzamt nicht rückabgewickelt. D.h. wenn einmal ein verrechenbarer Kursgewinn von einem Neuverlust neutralisiert wurde, kannst du ihn nicht mehr in der Steuererklärung gelten machen. Ich vermute, dass die Banken Neuverluste und Neugewinne nach FIFO verrechnen und nicht priorisiert zunächst mit Dividenden/Zinsgewinnen. Da kann Taxadvisor aber sicher noch etwas Klarheit bringen.

 

Die Neuverluste aus Aktien werden mit Neugewinnen aus Aktien verrechnet, soweit möglich. Die Sonstigen Neuverluste werden vorrangig mit Zinsen/Dividenden verrechnet, so dass der Ausweis gem. Zeile 8 maximiert wird. Allerdings gil Zeile 8 </= Zeile 7.

 

Gruß

Taxadvisor

[west263]

Basti - sehr schöne Frage ,bis ich sie gelesen hatte,wußte ich noch garnicht,das es mich in diesem Jahr so auch treffen wird.

 

Durch eine hohe Dividendenzahlung und Zinsen fürs Tages- und Festgeld ist mein Freibetrag eigentlich schon aufgebraucht.

Jetzt weiß ich,das der Freibetrag über die Steuererklärung neu verrechnet wird.

[Basti]

vielleicht geht die DAX Rally ja bis Ende des Jahres weiter und dann ist der Freibetrag durch die Zinsen eh weg...

 

in dem Falle wäre es auch klar verständlich gewesen, die Abgest. sich wieder zu holen...

 

aber hier im umgedrehten Fall, war ich mir eben nicht sicher:

 

nochmal, damit ich dann keinen Mist mache:

 

Freibetrag wird durch Fondsverkauf, halbiert. Darauffolgende Zinszahlungen überschreiten restlichen Freibetrag und werden mit Abgst. belastet...

 

den Gewinn aus dem Fondsverkauf verrechne ich dann mit Altverlusten, wodurch im nachhinein der Freibetrag entlastet wird und ich somit die gezahlte

Abgst. auf die Zinsen wieder bekomme. Richtig soweit?

[reckoner]

Hallo Basti,

 

ehrlich gesagt, ich sehe dein Problem nicht. In den Steuerbescheinigungen steht doch gar nicht, wofür der Sparer-Pauschbetrag verbraucht wurde, sondern nur, dass er verbraucht wurde. Wenn du nun wieder alle Kapitalerträge erklärst, dann wird der Sparer-Pauschbetrag am Ende auch wieder neu zugeordnet.

 

Solange du mit den erklärten Kapitalerträgen (und zwar nach Altverlustverrechnung) noch über dem übrig gebliebenen Sparer-Pauschbetrag liegst (801 Euro minus Zeile 14a), geht dir nichts vom Sparer-Pauschbetrag verloren. Nur wenn du darunter rutscht, könnte es sinnvoll sein, entweder noch weitere Banken anzugeben, oder auf die Altverlustverrechnung zu verzichten (dann Zeile 59 nicht auswählen). [ich hoffe, das stimmt jetzt auch, denn alle möglichen Konstellationen habe ich sicher nicht durchdacht]

 

Jedenfalls musst du im Laufe des Jahres nicht besonderes tun oder beachten, das geht imho alles noch nachträglich via Steuererklärung.

 

MfG Stefan

[Basti]

meine Angst (Unwissenheit) beruhte nur darauf, das ich jetzt mit den Verkauf von Fondsanteilen (welche ich ja mit Altverlusten verrechnen kann) den Freibetrag aufbrauche und dann die gezahlte Abgest.steuer auf die am Ende des Jahres kommenden Zinsen aus Anleihen praktisch nicht wieder bekomme, weil Freibetrag aufgebraucht ist und die Zinsen nicht mit Altverlusten dann verrechnen kann... :-

[Taxadvisor]

vielleicht geht die DAX Rally ja bis Ende des Jahres weiter und dann ist der Freibetrag durch die Zinsen eh weg...

 

in dem Falle wäre es auch klar verständlich gewesen, die Abgest. sich wieder zu holen...

 

aber hier im umgedrehten Fall, war ich mir eben nicht sicher:

 

nochmal, damit ich dann keinen Mist mache:

 

Freibetrag wird durch Fondsverkauf, halbiert. Darauffolgende Zinszahlungen überschreiten restlichen Freibetrag und werden mit Abgst. belastet...

 

den Gewinn aus dem Fondsverkauf verrechne ich dann mit Altverlusten, wodurch im nachhinein der Freibetrag entlastet wird und ich somit die gezahlte

Abgst. auf die Zinsen wieder bekomme. Richtig soweit?

 

Wenn die Bescheinigung dem o.g. (also im Bsp. mindestens Ausweis von EUR 100 Veräußerungsgewinnen) entspricht, ja. Wenn das Finanzamt gemein ist, kann es im Bsp. aber statt der EUR 100 auch EUR 451 Altverluste verrechnen, dann würde der Freibetrag teilweise verpuffen.

Aus Tz. 118 des BMF-Schreibens vom 22.12.2009

1. private Veräußerungsgeschäfte;
    
   Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften i. S. des § 23 EStG in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung (Altverluste) dürfen bis zum Veranlagungszeitraum 2013 vor Berücksichtigung des Sparer-Pauschbetrags mit Gewinnen i. S. des § 20 Absatz 2 EStG verrechnet werden. ... Die Verrechnung von Altverlusten kann nicht auf Teilbeträge beschränkt werden.

Gruß

Taxadvisor

[Basti]

ok, danke vielmals an alle!

 

Werde dann einfach mal abwarten und schauen, wie ich in der Steuererklärung reagieren muß...

[sparfux]

Für das Steuerjahr 2010 geht es bei mir auch mit der Altverlusteverrechnung los. Habe gerade alle Steuerbescheinigungen eingegeben und stelle wiedermal fest, dass mein Steuerprogramm meiner Ansicht nach nicht richtig rechnet. Möchte trotzdem mal folgendes Szenario zur Diskussion stellen:

 

Altverluste: unendlich

 

2010:

Kapitalerträge (Zeile 7) 5000

davon Gewinne aus Kapitalerträgen (Zeile 8) 2000

Verluste (ohne Aktien) 500

 

Ich würde jetzt sagen, meine zu versteuernden Kapitalerträge sollten

 

5000 - 2000 (Altverluste) - 500 (Neuverluste) - 801 (Freibetrag) = 1699

 

sein. Mein Steuerprogramm (Steuersparerklärung) rechnet

 

5000 - 1500 (Altverluste) - 500 (Neuverluste) - 801 Freibetrag = 2199

 

Es verrechnet die Altverluste also nicht vorrangig. Ich dachte es eine Erläuterung des BMF, dass Altervluste vorrangig verrechnet werden. Kann mir dazu nochmal bitte jemand den Link geben? Erspart mir ein wenig Sucharbeit.

[Taxadvisor]

Für das Steuerjahr 2010 geht es bei mir auch mit der Altverlusteverrechnung los. Habe gerade alle Steuerbescheinigungen eingegeben und stelle wiedermal fest, dass mein Steuerprogramm meiner Ansicht nach nicht richtig rechnet. Möchte trotzdem mal folgendes Szenario zur Diskussion stellen:

 

Altverluste: unendlich

 

2010:

Kapitalerträge (Zeile 7) 5000

davon Gewinne aus Kapitalerträgen (Zeile 8) 2000

Verluste (ohne Aktien) 500

 

Ich würde jetzt sagen, meine zu versteuernden Kapitalerträge sollten

 

5000 - 2000 (Altverluste) - 500 (Neuverluste) - 801 (Freibetrag) = 1699

 

sein. Mein Steuerprogramm (Steuersparerklärung) rechnet

 

5000 - 1500 (Altverluste) - 500 (Neuverluste) - 801 Freibetrag = 2199

 

Es verrechnet die Altverluste also nicht vorrangig. Ich dachte es eine Erläuterung des BMF, dass Altervluste vorrangig verrechnet werden. Kann mir dazu nochmal bitte jemand den Link geben? Erspart mir ein wenig Sucharbeit.

 

Zwei Fragen: Ist das alles bei einer Bank? Wenn ja, sind die Neu-Verluste von 500 EUR bereits in den 5.000 EUR enthalten (Bruttoerträge also 5.500). Wenn Nein, hasz Du dafür eine Verlustbescheinigung?

 

Gruß

Taxadvisor

[sparfux]

Zwei Fragen: Ist das alles bei einer Bank?

Nein. Die Verluste ist extra und alleinstehend bei einer separaten Bank.

 

Wenn ja, sind die Neu-Verluste von 500 EUR bereits in den 5.000 EUR enthalten (Bruttoerträge also 5.500). Wenn Nein, hasz Du dafür eine Verlustbescheinigung?

Ja die habe ich. Hatte mir dabei schon was gedacht

[reckoner]

Hallo sparfux,

 

imho hast du recht, die Verluste sollten vorrangig mit Gewinnen (nur) aus Zeile 7 verrechnet werden (meine Bank macht das beispielsweise automatisch).

 

Ein Problem könnte aber sein, dass gerade bei dieser Bank keine oder zumindest ungenügende Nur-Zeile-7-Gewinne vorhanden waren. In diesem Fall wäre natürlich auch mit Zeile 8-Gewinnen zu verrechnen. Und eine solche bankinterne Verrechnung kann man nicht wieder aufdröseln.

 

Ein weiteres Problem dürfte sich dann bei der Eintragung in die Anlage KAP ergeben, denn dort wird ja in Zeile 8 nicht zwischen Gewinnen und Verlusten unterschieden, sondern es muss gleich der Saldo eingetragen werden. EDIT: Das war Unsinn, Verluste in der Endsumme einer Bank gehören nicht in Zeile 8. Also kann es in diesem Punkt gar keine Verrechnung erst in der Steuererklärung geben.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

das folgt mE aus § 20 Abs. 6 S. 1 EStG:

 

Verbleibende positive Einkünfte aus Kapitalvermögen sind nach der Verrechnung im Sinne des § 43a Absatz 3 zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Maßgabe des § 23 Absatz 3 Satz 9 und 10 zu verrechnen.

 

§43a Abs. 3 regelt die Verlustverrechnung innerhalb einer Bank und § 23 Abs. 3 S. 9 f verweist auf die Altverluste.

 

HTH

[reckoner]

Hallo nochmal (hatte sich überschnitten),

 

wenn die 500 Euro aus einer separaten Verlustbescheinigung stammen, sollte es eigentlich wie von dir gedacht verrechnet werden; ich würde sagen, die Software liegt hier falsch.

 

MfG Stefan

[kleinerfisch]

WISO macht es genauso, wie Du es erwartest (zu versteuern: 1699 EUR) und wie ich es auch erwarten würde.

Scheint also wirklich am Programm zu liegen (Eingabefehler mal außen vor).

[varadi]

...

Man braucht dazu keine 100.000. Das geht mit Waves/MiniFutures/Knockouts/CFDs/SFDs.

 

Bei Extremhebeln muss man unterjährig aufpassen, dass man kurz vor drohendem Knockout beide verkauft, denn nach dem Knockout läuft nichts mehr gegenläufig.

 

Ich halte Hebelzertifikate aber für einen falschen Weg. Für den Hebel zahlt man hohe Kosten, das ganze doppelt, wenn man zwei gegenläufige Papiere kauft. Und wenn sich in einem Jahr mal gar nichts tut (Kurs zu Beginn des Jahres = Kurs zum Ende des Jahres) hat man die Kosten aber nicht die geringste Steuerersparnis.

 

Für eine Transformation von Altverlusten in Neuverluste benötigt man Zertifikate, die fixe Erträge bei Eintreten/Nichteintreten eines Ereignisses generieren. Sowas gibt es derzeit nur bei Expresszertifikaten, da sind die Erträge jedoch Ausschüttungen (und damit vermutlich nicht mit Altverlusten verrechenbar und ungeeignet). Ich meine allerdings, dass ich hier schon einmal eine Randnotiz für Vermögensberater gelesen habe, in der Stand, dass es in Zukunft solche Produkte geben soll.

 

Leider habe ich keine optimale Lösung gefunden, um relativ sichere Kursgewinne zu generieren. Mit Anleihen kenne ich mich nicht aus. Vermutlich werde ich mich zukünftig mit dieser Stückzinssache beschäftigen müssen.

 

Aber zu diesem Thema noch meine bescheidenen Erfahrungen.

 

Bislang habe ich Discountzertifikate auf den Euro Stoxx 50 mit Discount > 23 % und Restlaufzeit 6 Monate benutzt, dabei kommt aber nicht viel rum, etwa 4% p.a. Indexzertifikate halte ich für untauglich, da sie in Seitwärtsphasen oder Sägezahnmärkten keinen Gewinn bringen, wie oben schon für die Hebelzertifikate erwähnt. Ferner verändern Hebelzertifikate zur Finanzierung ständig den Knockout, soweit ich weiß, und Optionsscheine sind... äh rasend kompliziert....

 

Was ich noch probiert habe, sind Discountoptionsscheine (Capped OS). Die funktionieren gut in Seitwärtsmärkten. Ein Discount-Call und ein Discount-Put mit Basis (=Knockout) von ca. 25% vom gegenwärtigen Kurs und Cap von ca. 10% vom gegenwärtigen Kurs, Restlaufzeit 3 Monate, gleiche Anzahl an Scheinen.

 

Das erzeugt eine verlustfreie Zone von ca. 15% nach oben und unten (z.B. WKN CM4S9T, Basis 2000, Cap 2500 auf Euro Stoxx 50 bei aktuell 2.720 Punkte). In dem Bereich von +15% / -15% decken die Gewinne des einen Scheins, die Verluste des anderen. Gegebenenfalls muss man die beiden Scheine durch einen Depotübertrag trennen.

Wenn bei beiden Scheinen der Cap nicht erreicht ist, sie also voll im Plus liegen, kommt man auf ca. 6-8% Gewinn, bezogen auf 3 Monate Restlaufzeit.

 

Schlimm wird es natürlich, wenn der Cap erreicht wird oder bei einem Knockout und Totalverlust eines Scheins. Nachdem es einmal ziemlich eng geworden ist und mir dabei ziemlich schlecht wurde, habe ich die Sache sehr reduziert.

[pummelchen]

Hallo pummelchen,

 

in Zeile 4 : ja , da ich Altverluste verrechnen möchte

Das stimmt nicht, und ich hoffe, dass ich es so auch nirgendwo geschrieben habe.

 

Noch mal grundsätzlich:

 

 

Zeile 4 nur für die Günstigerprüfung, weil der persönliche Steuersatz ziemlich niedrig ist (pauschal möchte ich dazu nicht viel mehr sagen, kommt immer auf den Einzelfall an). Wenn der persönliche Grenzsteuersatz bereits über 25% liegt, lohnt die Günstigerprüfung aber keinesfalls.

 

Und Zeile 4 schließt alles andere mit ein, Zeile 5 und 6 ist dann nicht mehr nötig (Elster meckert dann sogar, bei schriftlicher Erklärung dürfte es aber egal sein).

 

 

Zeile 5 für

- Altverlustverrechnung

- falsch verteilte, nicht ausrechend oder gar nicht gestellte Freistellungsaufträge

- die Bank hat eine Ersatzbemessungsgrundlage angesetzt

- die Bank hat nicht alle Nebenkosten berücksichtigt (etwa die Kaufspesen)

- irgendetwas anderes ist bei der Bank falsch gelaufen

 

In allen diesen Fällen bleibt es aber bei den 25% Steuern + Soli auf die Erträge oberhalb des Sparer-Pauschbetrages.

 

 

MfG Stefan

 

Ich muß nochmal auf die Zeilen 4,5 und 6 zurückkommen

 

bei der Steuererklärung 2009 meiner Mutter war 5 und 6 angekreuzt, aber das FA hat m.E vergessen den Altersfreibetrag zu berücksichtigen (2008 und früher geschehen)

ich habe jetzt, da der Bescheid noch offen ist, gebeten dies zu überprüfen

 

oder hätte dazu 4 angekreuzt werden müssen

[Taxadvisor]

[

Ich muß nochmal auf die Zeilen 4,5 und 6 zurückkommen

 

bei der Steuererklärung 2009 meiner Mutter war 5 und 6 angekreuzt, aber das FA hat m.E vergessen den Altersfreibetrag zu berücksichtigen (2008 und früher geschehen)

ich habe jetzt, da der Bescheid noch offen ist, gebeten dies zu überprüfen

 

oder hätte dazu 4 angekreuzt werden müssen

 

 

Der Altersfreibetrag setzt Regelbesteuerung voraus, d.h. (positive) Günstigerprüfung und damit Zeile 4.

 

Gruß

Taxadvisor

[pummelchen]

[

Ich muß nochmal auf die Zeilen 4,5 und 6 zurückkommen

 

bei der Steuererklärung 2009 meiner Mutter war 5 und 6 angekreuzt, aber das FA hat m.E vergessen den Altersfreibetrag zu berücksichtigen (2008 und früher geschehen)

ich habe jetzt, da der Bescheid noch offen ist, gebeten dies zu überprüfen

 

oder hätte dazu 4 angekreuzt werden müssen

 

 

Der Altersfreibetrag setzt Regelbesteuerung voraus, d.h. (positive) Günstigerprüfung und damit Zeile 4.

 

Gruß

Taxadvisor

 

danke

d.h. wenn man 2008 den Betag bekopmmen hat, wird man ihn 2009 wohl auch bekommen

da aber nicht Zeile 4 angekreuzt wurde, könnte sich das FA jetzt stur stellen?

[reckoner]

Hallo pummelchen,

 

leider muss ich mich etwas korrigieren, der Satz "Wenn der persönliche Grenzsteuersatz bereits über 25% liegt, lohnt die Günstigerprüfung aber keinesfalls" war zu pauschal. Denn genau der von dir angesprochene Altersfreibetrag kann - je nach Höhe der Kapitalerträge - eine Ausnahme sein.

 

Wenn der Bescheid noch offen ist, ist das aber kein Problem, mittels Einspruch kann auch die Günstigerprüfung nachgeholt werden.

 

So wie ich dich verstanden habe, wurde jetzt aber nur eine Überprüfung erbeten. Das Finanzamt wird dann aber vermutlich feststellen, dass der Bescheid 100%ig zum Antrag passt; es wird nichts geändert.

Ich rate daher zu einem offiziellen Einspruch, in welchem der Antrag auf Günstigerprüfung nachgeholt wird (das kann formlos geschehen). Gleichzeitig sollte noch versichert werden, dass in der Erklärung wirklich alle Kapitalerträge angegeben wurden.

Falls letzteres nicht der Fall war, würde ich die Anlage KAP nochmals komplett neu ausfüllen (dann natürlichen mit allen Kapitalerträgen aller Banken) und mit einreichen.

 

MfG Stefan

[pummelchen]

Hallo pummelchen,

 

leider muss ich mich etwas korrigieren, der Satz "Wenn der persönliche Grenzsteuersatz bereits über 25% liegt, lohnt die Günstigerprüfung aber keinesfalls" war zu pauschal. Denn genau der von dir angesprochene Altersfreibetrag kann - je nach Höhe der Kapitalerträge - eine Ausnahme sein.

 

Wenn der Bescheid noch offen ist, ist das aber kein Problem, mittels Einspruch kann auch die Günstigerprüfung nachgeholt werden.

 

So wie ich dich verstanden habe, wurde jetzt aber nur eine Überprüfung erbeten. Das Finanzamt wird dann aber vermutlich feststellen, dass der Bescheid 100%ig zum Antrag passt; es wird nichts geändert.

Ich rate daher zu einem offiziellen Einspruch, in welchem der Antrag auf Günstigerprüfung nachgeholt wird (das kann formlos geschehen). Gleichzeitig sollte noch versichert werden, dass in der Erklärung wirklich alle Kapitalerträge angegeben wurden.

Falls letzteres nicht der Fall war, würde ich die Anlage KAP nochmals komplett neu ausfüllen (dann natürlichen mit allen Kapitalerträgen aller Banken) und mit einreichen.

 

MfG Stefan

 

nein war alles angegeben :-)

aber wäre sehr pingelig, wenn sie nur auf Einspruch ändern

ich bat um Überpüfugn und falls ich recht hätte, um Änderung