Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[sparfux]

@etherial

 

schau mal hier zum Thema Altverlusteverrechnung.

[pummelchen]

Hallo,

 

also genau danach habe ich gefragt:

Kann ich meine Verluste aus privaten Veräuserungsgeschäften die ich 2008 realisiert habe (offene Immobilienfonds nach Ausschüttung verkauft, zuvor dreiviertel Jahr gehabt) mit Zeile 8 Einnahmen nach §20 Abs 2 verrechnen.

Der Beamte hat eindeutig nein zu mir gesagt.

Ebase hat mir 2009 über 700 Euro Gewinn in der Zeile 8 aus Verkäufen von Aktienfonds ausgewiesen.

Ich mache meine Steuererklärung als mit Elster.

Nur für 2009 bin ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen, das mal durchzuspielen.

 

Michael

 

für mich hat das FA dies falsch beantwortet, du kannst verrechnen

[reckoner]

Hallo michaelschmidt,

 

eine kleine Korrektur meines Betrages #324: Ganz automatisch wird nicht verrechnet, es muss KAP Zeile 59 angekreuzt (bzw. eine 1 eingetragen) werden.

 

MfG Stefan

[finisher]

Hallo Leute,

 

ich wollte hier wieder das Thema Verrechnen von Alterverluste von vor 2009 aufgreifen, welches hier auf sehr hohen und für mich teilweise zu schweren Niveau geführt wurde. Nachdem diverse hier vorgestellte Methoden (Stückzinstrick, Anleihen unter Pari kaufen, Deep Discounter) für mich persönlich ungeeigent erscheinen, wollte ich hier nochmal die Methode mit Short-ETFs aufgreifen, wo man die Altverluste von vor 2009 in neue unbegrenzt vorzuhaltende Altverluste umwandelt.

 

Konkret schwirren mir dabei folgendes im Kopf rum:

 

Ich kaufe mir diese zwei ETFs die gegenläufig laufen:

 

10.000 LU0274211480 db x-trackers DAX ETF

5.000 LU0411075020 db x-trackers ShortDAX 2x Daily ETF

 

Dabei muss ich beide bei verschiedenen Depotbanken halten, da die Depotbank sonst automatisch die neu generierten Verluste mit den Gewinnen verrechnet.

 

Dann warte ich ab (bis spätestens Dez. 2013), bis sich bei einem Fonds ein entsprechender hoher Gewinn entwickelt hat, wo es sich lohnt zu verkaufen.

Diesen verrechne ich dann mit der nächsten Steuererklärung mit den Altverlusten vor 2009. Die erzeugten neuen Verluste des anderen Fonds lasse im Verlusttopf der Depotbank oder lasse sie mir später mal bescheinigen.

 

 

Nachteile dieser Methoden:

-Bei einer Seitwärtsbewegung des Marktes werden zu wenig Gewinne erzeugt.

-Eventl. Erzeugung von mehr Altverlusten wie vorher, weil der Short ETF nicht 1:1 invers verläuft.

 

Welche Nachteile gibt es noch ?

 

Wie findet ihr die Auswahl der ETFs ?

Jemand hat hier statt einem normalen Dax ETF den

LU0252635023 Lyxor ETF DAXplus Covered Call genommen.

Soweit ich das verstanden habe, soll dieser Index auch den Dax nachbilden, aber bei einer Seitwärtsbewegung des Marktes auch leicht Gewinn erzeugen ? Wäre dieser ETF also eine bessere Alternative zum normalen Dax ETF ?

 

Meine Altverluste vor 2009 betragen 3.000 Euro. Seht ihr die Höhe des geplanten eingesetzten Betrags von 15.000 überhaupt für sinnvoll für dieses Vorhaben ?

 

Gruß

finisher

[etherial]

Nachdem diverse hier vorgestellte Methoden (Stückzinstrick, Anleihen unter Pari kaufen, Deep Discounter) für mich persönlich ungeeigent erscheinen, wollte ich hier nochmal die Methode mit Short-ETFs aufgreifen, wo man die Altverluste von vor 2009 in neue unbegrenzt vorzuhaltende Altverluste umwandelt.

 

Als Miterfinder der Long-Short-Strategie zur Umwandlung von Verlusten kann ich eigentlich nur abraten. Der Aufwand ist enorm. Die Kosten sind hoch und der Effekt ist gering. Folgende Hinweise nur, wenn du es trotzdem versuchen möchtest

 

Nachteile dieser Methoden:

-Bei einer Seitwärtsbewegung des Marktes werden zu wenig Gewinne erzeugt.

-Eventl. Erzeugung von mehr Altverlusten wie vorher, weil der Short ETF nicht 1:1 invers verläuft.

 

Die Strategie mit einem Short-ETF und einem Long-ETF ist doppelt anfällig gegen Seitwärtsmarkt. Erstens werden geringe Steuergewinne erzeugt, zweitens verliert der Short-ETF im Seitwärtsmarkt deutlich schneller als der Long-ETF zulegt.

In einem Markt mit klarem Trend hingegen ist die Long-Short-Strategie sogar gewinnbehaftet (d.h. es werden weniger Verluste erzeugt, als Altverluste vorhanden sind).

 

Das lässt sich einfach beheben, indem man den Short-ETF durch ein Short-Mini-Future (oder WaveXXL) ersetzt. Die verlaufen nämlich echt invers (wenn man die Kosten unberücksichtigt lässt).

 

Weiterhin halte ich die Strategie nicht für eine gute Buy-And-Hold-Strategie. Man sollte hin und wieder Gewinne/Verluste realisieren - und somit steuerlich geltend machen. Ansonsten kann es einen passieren dass die Märkte bis MItte 2013 steigen (viele Gewinne, viele Verluste) und danach auf das ausgangsniveau fallen. Das Gewinne/Verluste realisieren wird aber schnell zu einem ziemlichen Ärger, weil man ja zusehen muss, dass Gewinne und Verluste bei unterschiedlichen Banken gemacht werden.

 

Hat Jemand hat hier statt einem normalen Dax ETF den LU0252635023 Lyxor ETF DAXplus Covered Call genommen.

Soweit ich das verstanden habe, soll dieser Index auch den Dax nachbilden, aber bei einer Seitwärtsbewegung des Marktes auch leicht Gewinn erzeugen ? Wäre dieser ETF also eine bessere Alternative zum normalen Dax ETF ?

 

Wenn du mit einem einfachen Umwandeln von Altverlusten nicht zufrieden bist, sondern nebenbei ein wenig Zocken willst, kannst du den schon nehmen. Wenn es eine neue Hausse gibt, dann wird die Strategie aber daneben gehen, denn der CoveredCall erzeugt ab einem gewissen DAX-Anstieg keine Gewinne mehr.

 

Außerdem ist der ETF ziemlich teuer - Spread von 1% und höher.

 

Meine Altverluste vor 2009 betragen 3.000 Euro. Seht ihr die Höhe des geplanten eingesetzten Betrags von 15.000 überhaupt für sinnvoll für dieses Vorhaben ?

 

Nein - die Long-Short-Strategie ist überhaupt nur dann sinnvoll, wenn man von zwei Dingen ausgeht:

1. Die Altverluste sind so hoch, dass man sie bis 2013 nicht mit herkömmlichen Mitteln abbauen kann

2. Die Wirtschaft weißt einen klaren Trend auf

 

Wenn es einen klaren Trend gibt, dann kann der meiner Einschätzung nach nur nach oben zeigen - und dann kann man den Short-Teil gleich sein lassen. Im Vergleich sehen die Strategien für dich wie folgt aus:

 

1. Long-Short-Strategie: 7500 in DAX und 7500 in ShortDAX. Um deine Altverluste auszugleichen, musst der DAX in drei Jahren um 40% zulegen (oder fallen). Jedes anderes Ergebnis bewirkt, das die Altverluste nur teilweise getilgt werden.

Dauer: 3 Jahre

Erfolg: Nur bei Trendmarkt

Risiko: gering

Gewinn: < 0 (normalerweise Verlust)

Aufwand: hoch, wenn oft Gewinne/Verluste realisiert werden

 

2. Deepdiscounter mit einem "Zins" von 6,3%, nach 3 Jahren wurden dann 3000 Gewinne erzeugt. Dem steht kein Verlust gegenüber - allerdings ein Risiko (bei stark fallendem Markt kann es passieren, dass du in einem Jahr Verluste realisierst).

Dauer: 3 Jahre

Erfolg: Garantiert (bis auf Risiko)

Risiko: vorhanden (wenn in einem Jahr die Aktienmärkte stark fallen, kann man in dem Jahr keine Gewinne realisieren)

Gewinn: 3000 bei Erfolg

Aufwand: gering (jedes Jahr einen Deepdiscounter mit Laufzeit bis MItte Dezember kaufen)

 

3. Stückzinstrick mit einer Aktienanleihe mit Coupon 25%, nach einem Jahr hast du knapp 3000 Verluste (20% Stückzins) und im Folgejahr etwas mehr als 3000 Gewinne (Stückzins) du brauchst dafür also noch 2 Jahre.

Dauer: 2 Jahre

Erfolg: Garantiert (bis auf Risiko)

Risiko: vorhanden (wenn währen des Jahreswechsels die zugrundeliegende Aktie total versagt)

Gewinn: ~ 0

Aufwand: mittel (man muss den Stückzins verstanden haben, die Verlustbescheinigung am Ende des Jahres beantragen und höllisch aufpassen, dass die Bank und das Finanzamt auch richtig rechnet)

 

4. Kombiniere Deepdiscounter (unterjährig) und Stückzinsen (endjährig), dann kannst du weniger riskante Zertifikaten benutzen.

Dauer: 2 Jahre - 3 Jahre

Erfolg: Garantiert (bis auf Risiko)

Risiko: vorhanden (Risiken von 2. und 3.)

Gewinn: ~2500

Aufwand: hoch (es ist schon eine Kunst die Gewinne genau da zu realisieren, wo sie für die Steuererklärung günstig sind und nicht sofort wieder mit Verlusten verrechnet werden: Zinsen mit Freibeträgen verrechnen. Deep-Discountgewinne separat realisieren, Stückzinstrick ebenfalls separat und Verlust rechzeitig bescheinigen lassen)

[finisher]

Wow, danke für diese Zusammenfassung. Das ganze hat mich sehr ernüchtert und hat mir somit sehr weiter geholfen. So ganz ohne Risiko oder extrem viel Aufwand geht es wohl einfach nicht.

 

Ich werde jetzt wohl wie geplant in den nächsten 3,5 Jahren halbjährlich die Aktienquote für mein ETF-Weltportfolio langsam erhöhen und wenn Gewinne anfallen die Fonds in gleichwertige ETFs tauschen. Eventl. mach ich auch einen monatlichen Sparplan auf den ETF Portfolio Gobal bei der DiBa und tausche diesen dann in richtige ETFs.

[sparfux]

So kompliziert ist das auch nicht. Der Stückzinstrick ist m.E. die beste Methode.

 

a) seine Zinseinnahmen im Jahr 1 unter den Freibetrag (+ Härteausgleich) zu drücken und

be) die Gewinne im Jahr 2 mit den Altverlusten zu verrechnen.

 

Letztes Jahr war das "Jahr 1" bei mir. hat bisher super geklappt.

 

Wichtig ist bei allen Altverluste-Aktivitäten, dass man aufpassen muss, dass die verrechenbaren Gewinne nicht direkt bei der Bank mit Neuverlusten verrechnet werden. Das kann nämlich in der Steuererklärung nicht mehr geändert werden. Auf diesen Punkt bin ich auch erst vor kurzem gestoßen. Zum Glück ist bei mir diesbezüglich noch nichts angebrannt.

[lufcboy]

Hallo,

 

interessantes Forum, kannte ich vorher noch nicht. Ich habe auch schon recht viel in diesen Thread gelesen, aber irgendwie nicht die Antwort gefunden, die ich suchte.

 

Ich habe bei Einbruch der Krise im Okt 2008 recht hohe Speku-Verluste realisiert und diese auch in der Ekst-erklärung 2008 festlegen lassen. Im Jahre 2009 habe ich Gewinne mit Wertpapieren gemacht und darauf Abgeltungssteuer bezahlt...

 

Diese möchte ich nun natürlich verrechnen mit den Altverlusten. Ich habe dazu in der Anlage KAP die Werte aus den entsprechenden Steuerbescheinigungen der Banken eingetragen. Reicht das, oder muss ich irgendwo ein Häkchen setzen, damit diese auch wirklich verrechnet werden? Oder muss ich gar in der Anlage So die Zeilen 41 und Folgende ausfüllen? - wobei ich für Diese von den Banken keine Vorlage bekommen habe und sie dazu offenbar auch nicht mehr verpflichtet sind, wie ich gerade hier gelernt habe?

 

Wäre dankbar für eine kleine Hilfestellung.

 

Gruß

[reckoner]

Hallo lufcboy,

 

ich fange mal von hinten an die Anlage SO brauchst du nur für Altgeschäfte (Kauf 2008, Verkauf 2009 und innerhalb der Jahresfrist).

 

Alles andere gehört wie auf der Steuerbescheinigung beschrieben in die Anlage KAP. Und zum verrechnen mit den Altverlusten muss KAP Zeile 59 angereuzt (bzw. eine 1 eingetragen) werden; verrechnet wird ausschließlich mit Zeile 8.

 

MfG Stefan

[lufcboy]

Hallo lufcboy,

 

ich fange mal von hinten an die Anlage SO brauchst du nur für Altgeschäfte (Kauf 2008, Verkauf 2009 und innerhalb der Jahresfrist).

 

Alles andere gehört wie auf der Steuerbescheinigung beschrieben in die Anlage KAP. Und zum verrechnen mit den Altverlusten muss KAP Zeile 59 angereuzt (bzw. eine 1 eingetragen) werden; verrechnet wird ausschließlich mit Zeile 8.

 

MfG Stefan

 

Ah, vielen Dank. Das hilft. Ich hatte natürlich noch kein Häkchen in 59.

 

Jetzt frage ich mich gerade, was denn der Unterschied zwischen Zeile 59 und 60 ist... Steuererklärungen sind eine absolute Qual, wenn man nicht in der Materie steckt bzw sich nur einmal pro Jahr kurz damit befaßt...

 

Vielen Dank nochmal,

Gruß Joe

[etherial]

ich fange mal von hinten an die Anlage SO brauchst du nur für Altgeschäfte (Kauf 2008, Verkauf 2009 und innerhalb der Jahresfrist).

 

Übrigens gibt es natürlich keinen Unterschied zwischen "Veräußerungsgewinne" und "private Veräußerungsgewinne", um was soll es denn sonst in EStG §20 Abs.2 gehen, wenn nicht um private Geschäfte?

Zu unterscheiden ist aber - in der Übergangszeit - zwischen §20 Abs. 2 (Neugeschäfte) und §23 (Altgeschäfte).

 

Und auch wenn es bissig klingt und lufc nicht weiterhilft:

 

- Altgeschäfte gibt es nicht, das nennt sich Private Veräußerungsgeschäfte (dazu zählen deine Anleihen, Jahresfrist ist nicht entscheidend, sondern nur ob es sich um Stückzinsen handel, außerdem Grundstücke, Immobilien und Wertgegenstände).

- Das, was du Neugeschäfte nennst, sind "Kapitalerträge gemäß §20 Abs. 2" und definitiv keine "Privaten Veräußerungsgeschäfte" (können aber bis 2013 mit Privaten Veräußerungsverlusten verrechnet werden).

 

Was dich darauf hinweisen sollte ist folgendes:

1. §20 heißt "Kapitalvermögen", §23 heißt "Private Veräußerungsgeschäfte (nicht Neugeschäfte und Altgeschäfte)

2. in §23 heißt es: "Sie mindern abweichend von Satz 8 nach Maßgabe des § 10d auch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus § 20 Abs. 2 [...]" Es ist also klar dass die Verrechnung mit §20 Abs. 2 eine Abweichung ist

3. §10 besagt, dass unterschiedliche Einkommensarten nicht miteinander verrechnet werden können (dabei stellen Lohn/Private Veräußerung und Kapitalvermögen unterschiedliche Einkommenarten dar)

[reckoner]

Hallo etherial,

 

aber natürlich gibt es Altgeschäfte und Neugeschäfte, das sind von mir höchstpersönlich definierte Begriffe. Ich verwende sie in allen Foren, in denen ich schreibe, um mir Schreibarbeit zu ersparen. Du hast doch auch selbst geschrieben, dass ich sie so nenne.

 

Altgeschäft: Kauf vor 2009 (entspricht alter Gesetzeslage §23 Abs.1 Nr.2)

Neugeschäft: Kauf nach 2008 (entspricht neuer Gesetzeslage §20 Abs. 2)

 

Und natürlich ist die Jahresfrist bei Altgeschäften entscheidend (nur im Steuerjahr 2009 natürlich, aber darum ging es doch bei michaelschmidt und auch bei lufcboy), denn nach mehr als einem Jahr Haltedauer sind Gewinne (aber auch Verluste) gar nicht mehr steuerbar.

 

Und zum Punkt "Private Veräußerungsgeschäfte", um was handelt es sich denn deiner Meinung nach in §20 Abs.2 ? Das der Gesetzgeber es jetzt anders nennt, ist doch unerheblich (ich schreibe in deutsch, nicht in BMF-Sprache B) ). Die Wertpapierspekulationsgeschäfte sind von §23 Abs.1 Nr.2 nach §20 Abs.2 transferiert worden, mehr nicht (grob); in der Sache sind es die selben Geschäfte.

 

MfG Stefan

[Sven82]

um was handelt es sich denn deiner Meinung nach in §20 Abs.2 ?

Veräußerungsgewinne aus Kapitalanlagen

... ist aber auch nur meine Sprache

[etherial]

aber natürlich gibt es Altgeschäfte und Neugeschäfte, das sind von mir höchstpersönlich definierte Begriffe. Ich verwende sie in allen Foren, in denen ich schreibe, um mir Schreibarbeit zu ersparen. Du hast doch auch selbst geschrieben, dass ich sie so nenne.

 

Üblicherweise einigt man sich auf die Terminologie, die jeder versteht - aber da das jetzt klar gestellt wurde, brauchen wir das ja nicht weiter ausführen.

 

Und natürlich ist die Jahresfrist bei Altgeschäften entscheidend (nur im Steuerjahr 2009 natürlich, aber darum ging es doch bei michaelschmidt und auch bei lufcboy), denn nach mehr als einem Jahr Haltedauer sind Gewinne (aber auch Verluste) gar nicht mehr steuerbar.

 

Ich geb dir mal ein paar Beispiele, wo die Jahresfrist unerheblich ist:

1. Jemand der seine Anleihe in 2007 gekauft hat und 2009 vor Zinstermin verkauft (2 Jahre)

2. Jemand der seine Anleihe in Januar 2008 (mit 0 Stückzins) gekauft hat und April 2009 (3 Monate Stückzins, aber länger als ein Jahr) verkauft hat

3. Jemand der seine Anleihe in Dezember 2008 (mit 0 Stückzins) gekauft hat und im November 2009 (11 Monate Stückzins, innerhalb der Jahresfrist)

 

Alle drei erzeugen Spekulationsgewinne nach altem Recht uns sind somit verrechenbar. Selbst im nächsten Jahr ist es noch die Frage ob Stückzinsen als Spekulationsgewinne anerkannt werden dürfen oder nicht (BMF meint nein, Banken meinen ja).

 

Die Jahresfrist spielt nur eine Rolle für Spekulationsgewinne nach altem Recht:

- Anleihen unter pari gekauft und nach Kurssteigerung verkauft

- Kursgewinne bei Aktien und Aktienfonds

- Kursgewinne von Zertifikaten

 

Bei Aktien/Aktienfonds wäre es ziemlich töricht die innerhalb der Spekulationsfrist zu verkaufen. Die Regel für Zertifikate kenne ich nicht im Detail.

 

Und zum Punkt "Private Veräußerungsgeschäfte", um was handelt es sich denn deiner Meinung nach in §20 Abs.2 ? Das der Gesetzgeber es jetzt anders nennt, ist doch unerheblich (ich schreibe in deutsch, nicht in BMF-Sprache B) ).

Die Wertpapierspekulationsgeschäfte sind von §23 Abs.1 Nr.2 nach §20 Abs.2 transferiert worden, mehr nicht (grob); in der Sache sind es die selben Geschäfte.

 

Es war schon damals willkürlich das Private Veräußerungsgeschäfte zu nennen.

 

Was ist denn passiert, wenn man thesaurierende Rentenfonds oder Geldmarktfonds veräußert hat? Heute wird dir das alles gesondert aufgeschlüsselt, der Veräußerungsgewinn wird also um Dividenden und Zinsen gemindert. War das früher auch so?

 

Oder Finanzinnovationen? Die sind heute in §20 Abs. 2 drin, früher waren es aber keine Veräußerungsgeschäfte, bzw. sie unterlagen ganz anderen Regeln.

[reckoner]

Hallo,

 

Üblicherweise einigt man sich auf die Terminologie, die jeder versteht - aber da das jetzt klar gestellt wurde, brauchen wir das ja nicht weiter ausführen.

Ich dachte eigentlich, es wäre allgemein verständlich (Geschäfte nach altem Recht und Geschäfte nach neuem Recht), zumal ich in der Regel die Definition dazu schreibe. Aber gut, solch Wortklaubereien lohnen nicht.

 

Ich geb dir mal ein paar Beispiele, wo die Jahresfrist unerheblich ist

Deine Beispiele beinhalten aber allesamt Stückzinsen. Und genau dieser Punkt ist imho noch nicht abschließend geklärt, und zwar auch für 2009. Das BMF ist der Auffassung, dass Stückzinsen niemals mit Altverlusten verrechnet werden können (so habe ich es zumindest verstanden und so wäre es auch logisch). Ich glaube, dass das einer der Gründe ist, warum ich immer noch auf meine Steuerbescheinigung vom comdirect warte.

 

Bei Aktien/Aktienfonds wäre es ziemlich töricht die innerhalb der Spekulationsfrist zu verkaufen. Die Regel für Zertifikate kenne ich nicht im Detail.

Zustimmung, das war bei mir (mittel- bis langfristiger Kleinanleger) immer schon eine Grundregel (keine Regel ohne Ausnahme natürlich). Zertifikate waren aber immer schon FIs.

 

Was ist denn passiert, wenn man thesaurierende Rentenfonds oder Geldmarktfonds veräußert hat? Heute wird dir das alles gesondert aufgeschlüsselt, der Veräußerungsgewinn wird also um Dividenden und Zinsen gemindert. War das früher auch so?

Ich weiß noch nicht einmal, wie das heute genau ist, geschweige denn wie es früher war. Meine Fonds halte ich alle sehr langfristig als Grundinvestment und daher habe ich dort sehr selten Verkäufe.

Ich kenne aber etwas ähnliches von steuerfreien Dividenden (etwa Deutsche Telekom oder Deutsche Euroshop), da wird der Kaufpreis um die Dividende gemindert, also der zukünftige Kursgewinn erhöht. Das machte früher keinen Sinn, da der Kursgewinn nach einem Jahr eh steuerfrei war, aber jetzt will der Fiskus halt überall mitverdienen. Ich finde das aber prinzipiell schon gerecht.

 

Oder Finanzinnovationen? Die sind heute in §20 Abs. 2 drin, früher waren es aber keine Veräußerungsgeschäfte, bzw. sie unterlagen ganz anderen Regeln.

Ich denke, eine Sonderbehandlung ist jetzt nicht mehr nötig. Ursprünglich sollte doch verhindert werden, das Zinseinkünfte in (steuerfreie) Kursgewinne umgewandelt werden; letztere gibt es aber nicht mehr.

Ich warte aber schon darauf, dass Banken Produkte an den Markt bringen, mit denen man Altverluste (die ja ab 2014 ziemlich unattraktiv werden) in Neuverluste umwandeln kann, vielleicht kommt dann ja der Gesetzgeber mit FI 2.0

 

MfG Stefan

[lufcboy]

Meine Güte, ich setze mein Häkchen in Zeile 59

 

Nun muss ich nur noch zusehen, dass ich den Rest dieser beträchtlichen Verluste in den kommenden Jahren ausgeglichen bekomme. Bis einschl. '13 hat man ja offenbar Zeit...

[etherial]

Deine Beispiele beinhalten aber allesamt Stückzinsen. Und genau dieser Punkt ist imho noch nicht abschließend geklärt, und zwar auch für 2009. Das BMF ist der Auffassung, dass Stückzinsen niemals mit Altverlusten verrechnet werden können (so habe ich es zumindest verstanden und so wäre es auch logisch).

 

Logisch ja - aber ich habe noch niemanden gehört, der behauptet hat, dass das BMF das so sieht. Inzwischen muss ich aber eingestehen, dass auch irgendetwas an meiner SIchtweise nicht stimmen kann.

 

Hinweise auf die Behandlung von Stückzinsen:

- Steuertipps

- Börse Online

- Frag-Steuertipps

 

Daraus entnehme ich:

- Stückzinsen auf Anleihen, die vor 2009 gekauft wurden sind nicht mit Altverlusten verrechenbar, sondern sogar steuerfrei. Wenn das BMF sich nicht durchsetzt auch noch in zukünftigen Jahren. Wenn es sich durchsetzt sind Stückzinsen aber auf jeden Fall immer noch vergleichbar mit Kursgewinnen und somit verrechenbar.

- Stückzinsen auf Anleihen, die nach 2008 gekauft wurden, sind mit Veräußerungsverlusten verrechenbar (das wussten wir schon: Stückzinstrick)

 

Zertifikate waren aber immer schon FIs.

 

Nur Kapitalschutzzertifikate (Garantiezertifikate, andere Zertifikate bei denen man nur auf ein gewisses Level zurückfallen kann). Index, Discount, Bonus, Express - waren keine FIs.

 

Ich warte aber schon darauf, dass Banken Produkte an den Markt bringen, mit denen man Altverluste (die ja ab 2014 ziemlich unattraktiv werden) in Neuverluste umwandeln kann, vielleicht kommt dann ja der Gesetzgeber mit FI 2.0

 

Voila: TB7ZSX:

- Kaufen im Dezember und 99% als Stückzins zahlen (Neuverlust)

- Verkaufen am 1. Januar und 99% als Stückzins (Kursgewinn) erhalten

 

Nur bin ich der Meinung, dass dieses Produkt Anfang Januar vermutlich extrem illiquide wird oder schon vorher als Gestaltungsmissbrauch abgelehnt.

[reckoner]

Hallo etherial,

 

Index, Discount, Bonus, Express - waren keine FIs.

Oh ja, natürlich, wo käme sonst der Großteil meiner Altverluste her (Bonus auf Münchener Rück)? Ich weiß nicht, was mich bei dieser Aussage wieder geritten hat, habe es gerade gestrichen.

 

Voila: TB7ZSX:

Genau so etwas meinte ich, das Teil hatte ich ja selbst augegraben, siehe https://www.wertpapier-forum.de/topic/31769-stuckzinstrick/ . (du kennst den Thread ja schon, aber vielleicht interresiert sich noch jemand anderes dafür).

 

MfG Stefan

[etherial]

Vor Einführung der Abgeltungssteuer wurde verbreitet, dass man die Altverluste mit Gewinnen von offenen Immobilienfonds (innerhalb der Spekulationsfrist von 10 Jahren) verrechnen kann. Die wären nach Ablauf von 10 Jahren aber völlig steuerfrei (was jetzt nicht ein Gegenargument ist, aber was den Abbau der Altverluste unattraktiv macht, wenn das Depot ohnehin langfristig gedacht ist).

 

Bei Veräußerungsgeschäften liegt die Freigrenze inzwischen ja bei 600€. Bedeutet das sogar, dass Gewinne unter 600€ steuerlich gar nicht berücksichtigt werden, während Gewinne darüber mit Verlusten verrechnet werden. Oder findet die Verlustverrechnung immer statt und die Freigrenze gilt nur nur für Netto-Gewinne (Gewinne nach Verlustverrechnung).

 

Wenn ersteres der Fall ist (keine Verlustverrechnung unterhalb von 600€), dann würde es sich vermutlich lohnen nebenbei (auch jetzt schon) auch in Immobilienfonds zu investieren, bei denen man Gewinne unter 600€ steuerfrei erziehlt. Glaube aber eher, dass zweiteres der Fall ist.

 

 

Mich würde insgesamt auch mal interessieren, was besser ist:

- die Altverluste möglichst früh abbauen - aber nicht vollständig

- die Altverluste möglichst vollständig abbauen - aber über längere Zeit

 

So naiv wie das zunächst klingen mag: Wer sich lange Zeit mit dem Abbau von Altverlusten lässt, dessen Verluste muss man streng genommen abzinsen.

 

Mit dem Stückzinstrick kann man zwar Altverluste in Neuverluste verwandeln, allerdings:

1. man hat beim Anwenden des Stückzinstricks Kosten: Ordergebühren, Spread und Opportunitätskosten

2. man bekommt die Steuerrückzahlung frühestens 5 Monate später (kann sie also 5 Monate lang nicht investieren)

3. man hat hinterher immer noch die gleiche Summe an Neuverlusten (wie früher Altverluste), die Neuverluste kann man (wenn man es optimiert) erst nach Verbrauch der Altverluste nutzen und muss sie deswegen jedes Jahr abzinsen (mindestens um die Inflation, aber ich denke Fachmänner würden da höhere Werte ansetzen)

 

Leider weiß ich noch nicht konkret, wie ich diese Kosten objektiv bewerten kann. Wenn man die Verluste nach 2013 auch mit offenen Immobilienfonds ausgleichen kann, dann muss man schon überlegen ob man die Kosten 1. und 2. spart und die Altverluste mit Immofonds abbaut.

[pummelchen]

muß man die gewinne aus offenen immofonds nicht jedes jahr versteuern

[sparfux]

Leider weiß ich noch nicht konkret, wie ich diese Kosten objektiv bewerten kann. Wenn man die Verluste nach 2013 auch mit offenen Immobilienfonds ausgleichen kann, dann muss man schon überlegen ob man die Kosten 1. und 2. spart und die Altverluste mit Immofonds abbaut.

Wobei Du dann aber auch "Opportunitätskosten" hast: Du verlierst die Zinsen, die Du auf die Steuererstattungen bei früher Verrechnung bekommen würdest. Außerdem besteht bei längerem Warten die Gefahr, dass sich die Steuergesetzgebung ändert.

 

Ich denke, schnelles Verrechnen ist auf jeden Fall sicherer. Zumal man beim Stückzinstrick sein Kapital auch nur sehr kurz binden muss (1-2 Wochen max.).

 

Und was die zeitliche Differenz bis zur Verrechnung anbelangt: Die hast Du bei Verrechnung über Immobilienfonds ja auch.

[etherial]

muß man die gewinne aus offenen immofonds nicht jedes jahr versteuern

 

Man kann aber (durch Veräußerung) und wenn man jedes Jahr 600€ frei hat, dann macht es auch Sinn.

[domkapitular]

Man kann aber (durch Veräußerung) und wenn man jedes Jahr 600 frei hat, dann macht es auch Sinn.

 

Ich glaube, du verwechselst da etwas.

Offene Immobilienfonds verhalten sich aus Anlegersicht ab 2009 im wesentlichen nicht anders als andere Fonds (abgesehen von steuerfreien Ausschüttungen , z.B. beim Kanam).

 

Die 10-jährige Spekulationsfrist gibt es schon lange, diese gilt für Immobilien, die du selber besitzt (Ausnahmen bei Eigennutzung) ; für Offene Immobilienfonds bezieht sich diese Steuerfreiheit nach 10 Jahren auf Veräußerungen von Immobilien INNERHALB des Fonds.

 

Veräußerungsgewinne der Fondsanteile hingegen sind beim Anleger immer steuerpflichtig.

[sparfux]

so hätte ich das auch gesehen!

[etherial]

Die 10-jährige Spekulationsfrist gibt es schon lange, diese gilt für Immobilien, die du selber besitzt (Ausnahmen bei Eigennutzung) ; für Offene Immobilienfonds bezieht sich diese Steuerfreiheit nach 10 Jahren auf Veräußerungen von Immobilien INNERHALB des Fonds.

 

Veräußerungsgewinne der Fondsanteile hingegen sind beim Anleger immer steuerpflichtig.

 

Ich schließe nicht aus, dass diese Ansicht korrekt ist, aber es gibt durchaus Quellen, die das anders sehen:

 

http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltungssteuer-immobilienfonds.html:

 

Der Anleger muss demnach die Kursgewinne offener Immobilienfonds dann mit dem persönlichen Grenzsteuersatz versteuern, wenn zwischen dem Kauf und dem Verkauf der Anteile weniger als 1 Jahre liegen und die Freibetragsgrenze von min. € 512,- im Jahr für Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften erreicht ist.

 

Ab dem 01.01.2009 gilt die pauschale Versteuerung von 25 % über die neue Abgeltungssteuer. Insbesondere bei offenen Immobilienfonds ist die Abgeltungsteuer auch für Mieteinnahmen nach Abzug der Abschreibungen fällig und für Veräußerungsgewinne, wenn zwischen dem Kauf und Verkauf der Anteile weniger als zehn Jahre liegen.

 

http://www.berenberg.de/fileadmin/assets/publikationen/Abgeltungssteuer.pdf:

 

Die Spekulationsfristen von zehn Jahren bleiben bestehen. Im Ergebnis profitieren die offenen Immobilienfonds weiterhin von einer moderaten steuerlichen

Belastung.