Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[sparfux]

Den von Sven genannten Bescheid erhälst Du auf jeden Fall als Bestandteil des Steuerbescheids. Wenn da nichts dabei ist, hat Dein Lohnsteuerhilfeverein keine Verluste beantragt ... Die machen zumeist doch eh nur die Standardsachen ... Meine Schwester ist selbständig und lässt ihre Erklärung von einem richtigen Steuerberater machen. Selbst der hätte die Verluste nicht feststellen lassen. Zum Glück hatte ich das nochmal geprüft ...

 

Die Einspruchsfrist ist ein Monat + 3 Tage nach Erteilung des Steuerbescheids. Es sein denn, Du kannst nachweisen, dass Du den Bescheid später als 3 Tage nach der Erteilung erhalten hast.

 

Die Verluste solltest Du Dir auf jeden Fall bescheinigen lassen.

 

Im Text am Ende Deines Steuerbescheides ist auch eine Erläuteriung zur Widerspruchsfrist ... zumindest ist das bei mir so.

[Moneycruncher]

Ist alles richtig. Aber wie harryguenter sagt: Die Frage ist, was ist die bessere Alternative. Meiner Ansicht nach sind Deep-Discounter immernoch besser berechenbar als die Long/Short Kombination, zumindest nach meinem derzeitigen Kenntnissstand.

 

Ich habe Deep-Discounter schon seit vielen Jahren als steuerfreien Festgeldersatz benutzt. Bisher ist es immer gut gegangen.

 

Bin immer offen für bessere Alternativen, um die Altverluste zu nutzen ...

 

 

Ich hatte auch mal über einen längeren Zeitraum einen UBS Rolling Deep Discounter auf den EuroStoxx 50 (WKN 115054). Der hat übrigens keine Laufzeitbegrenzung, also Open-End. Solange es keine katastrophalen Einbrüche auf den Aktienmärkten gab, hat sich das Ding bewährt. Allerdings hat er bis heute noch nicht den Einbruch von vor 11 Monaten aufgeholt. Mit Tages-/Festgeld wäre man zumindest 2-3% im Plus. Er eignet sich daher nicht als Festgeldersatz wie das auch in der Werbung immer wieder behauptet wird. Bei Käufen ab 2009 ist auch Abgeltungssteuer fällig, ein vermeintlicher (?) Vorteil damit hinfällig geworden.

 

Als sichere (!) Möglichkeit für die Gegenrechnung von Alterverlustvorträgen scheiden die Deep Discounter daher für mich aus.

[etherial]

Als sichere (!) Möglichkeit für die Gegenrechnung von Alterverlustvorträgen scheiden die Deep Discounter daher für mich aus.

 

Die Frage ist: Gibt es eine sichere? Ich nutze Deep-Discounter, weil mir keine sichereren bekannt sind und weil ich eine gewisse Mindestrendite benötige um meine Verluste abzutragen.

[otto03]

Ich hatte auch mal über einen längeren Zeitraum einen UBS Rolling Deep Discounter auf den EuroStoxx 50 (WKN 115054). Der hat übrigens keine Laufzeitbegrenzung, also Open-End. Solange es keine katastrophalen Einbrüche auf den Aktienmärkten gab, hat sich das Ding bewährt. Allerdings hat er bis heute noch nicht den Einbruch von vor 11 Monaten aufgeholt. Mit Tages-/Festgeld wäre man zumindest 2-3% im Plus. Er eignet sich daher nicht als Festgeldersatz wie das auch in der Werbung immer wieder behauptet wird. Bei Käufen ab 2009 ist auch Abgeltungssteuer fällig, ein vermeintlicher (?) Vorteil damit hinfällig geworden.

 

Als sichere (!) Möglichkeit für die Gegenrechnung von Alterverlustvorträgen scheiden die Deep Discounter daher für mich aus.

 

Der Rolling Deep Discounter heißt zwar deep, ist es aber nicht, da er beim monatlichen Wechsel lediglich eine Anlage mit Cap 95% des aktuellen Standes vornimmt.

 

Unter Deep Discountern versteht man in aller Regel (je nach Zeithorizont) Discounter mit 20/30/40/50 Prozent Discount zum aktuellen Indexstand.

[Moneycruncher]

Der Rolling Deep Discounter heißt zwar deep, ist es aber nicht, da er beim monatlichen Wechsel lediglich eine Anlage mit Cap 95% des aktuellen Standes vornimmt.

 

Unter Deep Discountern versteht man in aller Regel (je nach Zeithorizont) Discounter mit 20/30/40/50 Prozent Discount zum aktuellen Indexstand.

 

Aber bei dem UBS "Deep Rolling Discounter" wird monatlich mit 95% Cap gerollt. Ist schon deep finde ich.

[sparfux]

Ja aber das Problem ist trotzdem, dass wenn der Dax einmal unter die Schwelle rauscht, die Performance im Eimer ist. Das ist eben ziemlich "nichtlinear".

 

Die Idee ist, dass die Schwelle soweit weg ist, dass das Drunterrauschen garnicht passiert. Mein Limit sind hier mindestens 50%, am besten sogar mehr als 60% Abstand zur Schwelle.

 

Natürlich, ein Restrisiko gibt es immer. Also kein Free Lunch. Die Frage ist eben aber auch, ob es bessere Alternativen gibt ...

[sparfux]

Ich möchte das Thema Altverluste nochmal aufgreifen. Das Jahresende ist ja garnicht mehr so weit weg und es wird Zeit über die Jahresendsteueroptimierung nachzudenken

 

Folgendes Szenario:

 

Ich sitze auf einem riesen Berg von Altverlusten, die ich bis Ende 2013 natürlich gerne nutzen möchte. Ich habe letztes Jahr im "Steuerendspurt" Aktien/Rohstoffe ziemlich übergewichtet ("Ewigkeitsdepot"), und neues Geld wird in Rentenwerte (respektive Sparbriefe) und Immobilienfonds gesteckt.

 

Das bedeutet nun, dass in nächster Zeit nicht allzu viele realisierte Kursgewinne zu erwarten sind. Ausserdem hatte ich letztes Jahr noch einen Batzen Zinseinnahmen auf dieses Jahr geschoben. Leider nicht genug ... Ich muss für 2008 zum ersten mal in meinem Leben Steuern auf Kapitalerträge zahlen (ca. 630)

 

Ich brauche also eine Anlage, die die Kapitalerträge in diesem Jahr möglichst (unter den Freibetrag) reduziert und im kommenden Jahr dafür mit Altverlusten verrechenbare Erträge generiert.

 

Dabei ist mir wieder der altbewährte Stückzinztrick in den Sinn gekommen. Das müsste doch auch unter den neuen Randbedingungen funktionieren, erstaunlicherweise.

 

Ich kaufe eine Anleihe mit möglichst hohen aufgelaufenen Stückzinsen Ende dieses Jahres. Diese Stückzinsen mindern meine Kapitalerträge in diesem Jahr.

 

Im kommenden Jahr verkaufe ich die Anleihe kurz vor dem Zinstemin. Wenn ich das richtig gelesen habe gelten die erhaltenen Stückzinsen dann nicht als Zinsen im eigentlichen Sinne sondern als Kursgewinne. Ich diese dann anscheinend mit meinen Altverlusten verrechnen.

 

Meinen Fragen nun:

 

- Kann das so funktionieren?

- Warum gelten erhaltene Stückzinsen als Kursgewinne und nicht als Zinseinnahmen?

- Funktioniert das auch mit Aktienanleihen (wegen der höheren (Stück-)zinsen) oder gelten da andere Regeln als mit normalen Anleihen?

- Gibt es andere Möglichkeiten, den von mir gewünschten Effekt zu erzielen?

[vanity]

...

Ich brauche also eine Anlage, die die Kapitalerträge in diesem Jahr möglichst (unter den Freibetrag) reduziert und im kommenden Jahr dafür mit Altverlusten verrechenbare Erträge generiert.

 

Dabei ist mir wieder der altbewährte Stückzinztrick in den Sinn gekommen. Das müsste doch auch unter den neuen Randbedingungen funktionieren, erstaunlicherweise.

 

Ich kaufe eine Anleihe mit möglichst hohen aufgelaufenen Stückzinsen Ende dieses Jahres. Diese Stückzinsen mindern meine Kapitalerträge in diesem Jahr.

 

Im kommenden Jahr verkaufe ich die Anleihe kurz vor dem Zinstemin. Wenn ich das richtig gelesen habe gelten die erhaltenen Stückzinsen dann nicht als Zinsen im eigentlichen Sinne sondern als Kursgewinne. Ich diese dann anscheinend mit meinen Altverlusten verrechnen.

 

Meinen Fragen nun:

 

- Kann das so funktionieren?

- Warum gelten erhaltene Stückzinsen als Kursgewinne und nicht als Zinseinnahmen?

- Funktioniert das auch mit Aktienanleihen (wegen der höheren (Stück-)zinsen) oder gelten da andere Regeln als mit normalen Anleihen?

- Gibt es andere Möglichkeiten, den von mir gewünschten Effekt zu erzielen?

- das Drücken der Kapitaleinkünfte funktioniert auf alle Fälle so. Es sollte sogar die Depotbank (wenn es die ist, bei der du Einkünfte erzielt hast), die Verrechnung der AgSt vornehmen.

- das ist wohl eine Ungenauigkeit in der Steuersystematik. Ein vernünftigen Grund gibt es nicht. @Sven82 hat sich schon drüber beklagt (es gibt einige Beiträge dazu, z. B. ab hier #1809 bis #1820.). Nachdem was ich hier gelesen habe (von @Sven82), müsste die Generierung Verrechenbarer Gewinne so funktionieren

- Aktienanleihen - weiß nicht! @otto03 hat vor ein paar Wochen (Monaten? jedenfalls in diesem Jahr) ein Link zur (geänderten) steuerlichen Behandlung von Aktienanleihen (brrr...) irgendwo reingestellt. Klar geworden ist es mir damals nicht (hat mich aber auch nicht weiter interessiert).

- Long + Short = Mord (@etherials Ansatz, noch nicht abschließend geklärt)

[otto03]

Ich möchte das Thema Altverluste nochmal aufgreifen. Das Jahresende ist ja garnicht mehr so weit weg und es wird Zeit über die Jahresendsteueroptimierung nachzudenken

 

Folgendes Szenario:

 

Ich sitze auf einem riesen Berg von Altverlusten, die ich bis Ende 2013 natürlich gerne nutzen möchte. Ich habe letztes Jahr im "Steuerendspurt" Aktien/Rohstoffe ziemlich übergewichtet ("Ewigkeitsdepot"), und neues Geld wird in Rentenwerte (respektive Sparbriefe) und Immobilienfonds gesteckt.

 

Das bedeutet nun, dass in nächster Zeit nicht allzu viele realisierte Kursgewinne zu erwarten sind. Ausserdem hatte ich letztes Jahr noch einen Batzen Zinseinnahmen auf dieses Jahr geschoben. Leider nicht genug ... Ich muss für 2008 zum ersten mal in meinem Leben Steuern auf Kapitalerträge zahlen (ca. 630)

 

Ich brauche also eine Anlage, die die Kapitalerträge in diesem Jahr möglichst (unter den Freibetrag) reduziert und im kommenden Jahr dafür mit Altverlusten verrechenbare Erträge generiert.

 

Dabei ist mir wieder der altbewährte Stückzinztrick in den Sinn gekommen. Das müsste doch auch unter den neuen Randbedingungen funktionieren, erstaunlicherweise.

 

Ich kaufe eine Anleihe mit möglichst hohen aufgelaufenen Stückzinsen Ende dieses Jahres. Diese Stückzinsen mindern meine Kapitalerträge in diesem Jahr.

 

Im kommenden Jahr verkaufe ich die Anleihe kurz vor dem Zinstemin. Wenn ich das richtig gelesen habe gelten die erhaltenen Stückzinsen dann nicht als Zinsen im eigentlichen Sinne sondern als Kursgewinne. Ich diese dann anscheinend mit meinen Altverlusten verrechnen.

 

Meinen Fragen nun:

 

- Kann das so funktionieren?

- Warum gelten erhaltene Stückzinsen als Kursgewinne und nicht als Zinseinnahmen?

- Funktioniert das auch mit Aktienanleihen (wegen der höheren (Stück-)zinsen) oder gelten da andere Regeln als mit normalen Anleihen?

- Gibt es andere Möglichkeiten, den von mir gewünschten Effekt zu erzielen?

 

 

Unterschiedliche Behandlung der Stückzinsen beim Käufer/Verkäufer (wie bereits bekannt und diskutiert)

 

 

Quelle steuernetz

 

Wie Stückzinsen ab 2009 steuerlich behandelt werden

Wechseln Wertpapiere den Besitzer, muss der Wertpapierkäufer dem Verkäufer die Zinsen für die Zeit zwischen dem letzten Zinstermin und dem Verkaufstag gesondert vergüten. Dafür erhält der Käufer beim nächsten Zinszahlungstermin die Zinsen für die gesamte Zinsperiode gutgeschrieben. Solche gezahlten Zwischenzinsen heißen Stückzinsen.

 

Ab 2009 gilt für die Besteuerung der Stückzinsen Folgendes:

Beim Wertpapierkäufer vermindern die von ihm gezahlten Stückzinsen als negative Erträge seine positiven Kapitalerträge und damit die Abgeltungssteuer. Diese Verrechnung erfolgt durch die Bank über den Verlustverrechnungstopf. Die gezahlten Stückzinsen zählen somit beim Käufer nicht zu den Anschaffungskosten des Wertpapiers und mindern daher beim späteren Wertpapierverkauf dessen steuerpflichtigen Verkaufserlös nicht. Das war auch schon bis Ende 2008 so.

Beim Wertpapierverkäufer zählen die vom Käufer gezahlten Stückzinsen zum Veräußerungserlös seines Wertpapiers. Der abgeltungssteuerpflichtige Veräußerungsgewinn des Verkäufers erhöht sich somit um die erhaltenen Stückzinsen. Bis Ende 2008 waren dagegen die Stückzinsen wie "normale" Zinsen zu versteuern.

Steuertipp:

Ab 2009 erhöhen somit erhaltene Stückzinsen beim Wertpapierverkäufer das Verrechnungspotenzial für seine Altverluste, das heißt mit innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist realisierten und in die Jahre ab 2009 vorgetragenen Spekulationsverlusten gemäß dem alten § 23 EStG.

 

 

 

 

Da Aktienanleihen inzwischen genauso behandelt werden wie andere Anleihen und nicht "flat" gehandelt werden, gibt is m.E. keinen "vernünftigen Grund" (aber was heißt das schon) warum dieses Verfahren für diese nicht so gehandhabt werden sollte.

 

(Wobei Aktienanleihen natürlich kursmäßig anderen Risiken unterliegen als normale Anleihen)

 

 

- bekannte Möglichkeit für Altverluste, Discounter(Deep), Bonus(Deep), Reverse Bonus(Deep)

 

- long plus short = Mord

 

wenn man die Diskussion ETF ShortDax und ETF Dax entwickeln sich nicht perfekt gegenläufig (wegen täglicher Hebelsetzung und Eonia beim Short) aussen vor läßt, könnte man theoretisch Altverluste in Neuverluste (ewig bis zur nächsten Steuerreform laufend) verwandeln indem man in zwei Depots jeweils Dax und Shortdax gleichzeitig kaufen und später im Jahr gleichzeitig verkaufen würde (in der Hoffnung, daß sie sich in etwa und überhaupt gegenläufig entwickeln). Die Minusposition läßt man im Verlustverrechnungstopf stehen, die Plusposition wird über Steuererklärung mit Altverlusten verrechnet.

 

Bedarf einer sorgfältigen Konten- und sonstigen Planung um keine internen Verrechnungen mit sonstigen Papieren zu generieren - habe ich noch nicht im einzelnen durchdacht; wenn es überhaupt möglich ist - falls man verrechnen möchte dem FA nicht alle Positionen offen zu legen. Ist mir zu komplex und zu unsicher.

 

Müßte auch mit anderen Papieren - Call/Put oder Discount Call/Discount Put möglich sein, falls es dort Kombinationen mit exakt reziproker Wertentwicklung gibt (nicht überprüft)

 

Das alles funktioniert natürlich nur, wenn die absoluten Beträge groß genug sind um nicht von den Handelskosten neben den eh anfallenden Spreads gefressen zu werden.

[sparfux]

Unterschiedliche Behandlung der Stückzinsen beim Käufer/Verkäufer (wie bereits bekannt und diskutiert)

Ich behaupte ja nicht, dass ich der Entdecker dieses Ansatzes bin :-

 

 

Das alles funktioniert natürlich nur, wenn die absoluten Beträge groß genug sind um nicht von den Handelskosten neben den eh anfallenden Spreads gefressen zu werden.

OK, das ist klar. Ich rechne das eh alles durch, bevor ich was kaufe. Aber ich denke, das wird die Optimierungemethode für mich dieses Jahr werden.

[sparfux]

Da Aktienanleihen inzwischen genauso behandelt werden wie andere Anleihen und nicht "flat" gehandelt werden, gibt is m.E. keinen "vernünftigen Grund" (aber was heißt das schon) warum dieses Verfahren für diese nicht so gehandhabt werden sollte.

 

(Wobei Aktienanleihen natürlich kursmäßig anderen Risiken unterliegen als normale Anleihen)

Ich weiss nicht genau,was Du mit "Flat" meinst. Der Streitpunkt bei Aktienanleihen war/ist ja immer, ob Kursverluste die Zinseinnahmen mindern. Bei einer Finanzinnovation müsste das (nach altem Recht) ja so sein, da alles als Kapitalerträge behandelt wird. Dann gab es da aber ein Urteil, dass die Kursgewinne/-verluste von den Zinsausschüttungen getrennt hat und somit die Kursverluste nicht mehr auf die Zinseinnahmen anrechenbar sind.

 

Es ist aber nicht klar, ob dieses Urteil angewandt wird von den Finanzbehörden, weil eine Aktienanleihe dann eben keine Finanzinnovation mehr wäre. Ich habe es jedenfalls für 2008 nach der originalen Methode angesetzt (Kurserluste mindern Zinseinnahmen). Die Steuerbescheiningung meines Brokers zu der Finanzinnovation hat weder nach der einen oder der anderen Methode gestimmt ... Ich hatte das also manuell ausgerechnet und begründet. Mein Finanzbeamter hat es so durchgehen lassen.

 

Wie ich das dieses Jahr mache, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich werde ich mir eine Hochzinsanleihe suchen und auf Aktienanleihen verzichten.

[etherial]

Ich kaufe eine Anleihe mit möglichst hohen aufgelaufenen Stückzinsen Ende dieses Jahres. Diese Stückzinsen mindern meine Kapitalerträge in diesem Jahr.

 

Im kommenden Jahr verkaufe ich die Anleihe kurz vor dem Zinstemin. Wenn ich das richtig gelesen habe gelten die erhaltenen Stückzinsen dann nicht als Zinsen im eigentlichen Sinne sondern als Kursgewinne. Ich diese dann anscheinend mit meinen Altverlusten verrechnen.

 

Möglicherweise bin ich falsch informiert: Ich dachte immer, dass man Verlustverrechnung nicht rückwirkend machen kann. D.h. wenn du Gewinne aus Kapitalerträgen hast, dann werden die besteuert. Wenn du hinterher Verluste macht, kommen die in den Topf - also keine direkte Verrechnung mit Gewinnen des selben Jahres.

 

Wenn man sich die Verluste nicht bescheinigen lässt, verbleiben die Verluste im Verrechnungstopf und mindern die Kursgewinne im Folgejahr.

 

Wenn das Finanzamt fair wäre, dann würde es erlauben, dass man Ende 2010 optimal verrechnet (Kursgewinne gegen Altverluste, Zinsgewinne gegen Neuverluste), aber ich habe eher den Eindruck, dass alles was einmal im Verlustverrechnungstopf war nicht wieder auf den Tisch kommen darf.

 

Der Ausweg ist natürlich einfach: Verluste Ende des Jahres bescheinigen lassen und bei der Steuererklärung verrechnen. Oder Wertpapier direkt nach Kauf übertragen (meine Hypothese ist, dass Querverrechnung von Verrechnugnstöpfen nicht verpflichtend ist!).

 

wenn man die Diskussion ETF ShortDax und ETF Dax entwickeln sich nicht perfekt gegenläufig (wegen täglicher Hebelsetzung und Eonia beim Short) aussen vor läßt, könnte man theoretisch Altverluste in Neuverluste (ewig bis zur nächsten Steuerreform laufend) verwandeln indem man in zwei Depots jeweils Dax und Shortdax gleichzeitig kaufen und später im Jahr gleichzeitig verkaufen würde (in der Hoffnung, daß sie sich in etwa und überhaupt gegenläufig entwickeln). Die Minusposition läßt man im Verlustverrechnungstopf stehen, die Plusposition wird über Steuererklärung mit Altverlusten verrechnet.

 

Wie sorgt man dafür, dass beide Positionen nicht direkt miteinander verrechnet werden? Unterschiedliche Broker? Ich denke das wäre möglich, aber die Methodik war vor 6 Monaten noch umstritten.

 

Müßte auch mit anderen Papieren - Call/Put oder Discount Call/Discount Put möglich sein, falls es dort Kombinationen mit exakt reziproker Wertentwicklung gibt (nicht überprüft)

 

Ich verwende derzeit eine Kombination aus DAX Covered Call (hätte auch DAX nehmen können, aber wollte ein wenig zocken) und Deutsche Bank Wave XXL Put (der entwickelt sich bis auf Zinsen und Kosten invers zum DAX).

 

Ich halte aber auch den ShortDAX für geeignet. Wenn der ShortDAX weniger Verluste produziert als ein direkt inverses Papier ist gut - und ansonsten ist es eben Pech.

 

Das alles funktioniert natürlich nur, wenn die absoluten Beträge groß genug sind um nicht von den Handelskosten neben den eh anfallenden Spreads gefressen zu werden.

 

Wie groß würdest du das einschätzen? Reichen Beträge ab 4.000 oder eher 40.000?

[sparfux]

Wenn man sich die Verluste nicht bescheinigen lässt, verbleiben die Verluste im Verrechnungstopf und mindern die Kursgewinne im Folgejahr.

 

Wenn das Finanzamt fair wäre, dann würde es erlauben, dass man Ende 2010 optimal verrechnet (Kursgewinne gegen Altverluste, Zinsgewinne gegen Neuverluste), aber ich habe eher den Eindruck, dass alles was einmal im Verlustverrechnungstopf war nicht wieder auf den Tisch kommen darf.

Ich gehe natürlich davon aus, dass ich mir alles Bescheinigen lasse und dann eine Steuererklärung mache. Aber das ist ein guter Punkt, wie kommt man denn an die Bescheinigungen ran? Werden die weiterhin automatisch verschickt oder muss ich das irgendwie beantragen?

[etherial]

Ich gehe natürlich davon aus, dass ich mir alles Bescheinigen lasse und dann eine Steuererklärung mache. Aber das ist ein guter Punkt, wie kommt man denn an die Bescheinigungen ran? Werden die weiterhin automatisch verschickt oder muss ich das irgendwie beantragen?

 

Beantragen - ansonsten verbleibt das ganze im Verlustverrechnungstopf für nächstes Jahr. Ich glaube es gibt da auch einen Stichtag Mitte November. Wer zu spät kommt, bekommt nichts mehr bescheinigt.

[otto03]

Ich behaupte ja nicht, dass ich der Entdecker dieses Ansatzes bin :-

 

Sorry sollte nicht negativ rüberkommen

[otto03]

Wie groß würdest du das einschätzen? Reichen Beträge ab 4.000 oder eher 40.000?

 

Hängt in erster Linie natürlich von Deinen Altverlusten ab, meine Einschränkung ist immer: die Mindesprovision pro Geschäft muß durch die prozentuale Belastung gedeckt sein, also z.B. IngDiba minProv 9,90 bei 0,25% entspricht 3.960,00, nach oben natürlich keine Grenzen (ausser durch die angebotene Stückzahl durch die Emittenten), bei IngDiba wird es prozentual billiger ab 19.960,00 (durch die Kappung).

 

Geeignet ist für solche Dinge die Citibank (flat 9,99)

[vanity]

Möglicherweise bin ich falsch informiert: Ich dachte immer, dass man Verlustverrechnung nicht rückwirkend machen kann. D. h. wenn du Gewinne aus Kapitalerträgen hast, dann werden die besteuert. Wenn du hinterher Verluste macht, kommen die in den Topf - also keine direkte Verrechnung mit Gewinnen des selben Jahres.

 

Wenn man sich die Verluste nicht bescheinigen lässt, verbleiben die Verluste im Verrechnungstopf und mindern die Kursgewinne im Folgejahr. ...

Wenn ich dich richtig verstanden habe und du die Abfolge Gewinn (versteuert) - Verlust im gleichen Jahr und das noch bei ein- und derselben Bank meinst, dann ist es nicht so, wie du schreibst: Die bereits abgeführte AgSt des früheren Gewinns wird bis zur Höhe des auf den späteren Verlust entfallenden Anteils sofort von der Bank verrechnet. Das Ganze nennt sich bei meiner Bank Steuerlicher Ausgleich und funktioniert (im Anleihenbereich) hervorragend. Also wird anstelle des Auffüllens des Verlusttopfs ein verdeckt geführter Gewinntopf (versteuert) reduziert.

 

Diese Vorgehensweise nimmt natürlich die Möglichkeit, einen Verlust ins Folgejahr zu retten, wenn im gleichen Jahr bei derselben Bank entsprechende Gewinne vorliegen.

 

...

Ich kaufe eine Anleihe mit möglichst hohen aufgelaufenen Stückzinsen Ende dieses Jahres. Diese Stückzinsen mindern meine Kapitalerträge in diesem Jahr.

 

Im kommenden Jahr verkaufe ich die Anleihe kurz vor dem Zinstemin. Wenn ich das richtig gelesen habe gelten die erhaltenen Stückzinsen dann nicht als Zinsen im eigentlichen Sinne sondern als Kursgewinne. Ich diese dann anscheinend mit meinen Altverlusten verrechnen.

...

Zum Stückzinstrick gilt es (bei deinem Szenario) noch Folgendes zu beachten: Die Minderung der Kapitaleinkünfte sollte nur an die Grenze des FSA erfolgen. Werden die Einkünfte so stark gemindert, dass sie kleiner als der FSA werden, ist die Differenz aus steuerlicher Sicht verloren, da der FSA jahresgebunden ist. Dann hast du überhaupt nichts gekonnt.

 

Generell könntest du im Folgejahr vor dem Problem stehen, dass du zwar verrechenbare Gewinne über die Stückzinsen erzielst, diese aber kurzerhand gegen den FSA verrechnet werden. Die Priorität der Verrechnung des FSA gegen verrechenbare / nicht verrechenbare Gewinne gehört m. E. zu den noch unentschlüsselten Rätseln. Wenn man die Transaktionskosten und Spreads nicht scheut, schafft man es rein im Bondbereich natürlich, nur verrechenbare Gewinne zu erzielen.

 

An anderer Stelle habe ich schon geschrieben, dass mir dieser Trick (mit einem an sich steuerfreien Altbestand) insofern misslungen ist, als anstelle vereinnahmter Stückzinsen (steuerfrei) negative Stückzinsen (von Verkaufstermin bis Kupontermin, negativ besteuert) berechnet wurden und im Gegenzug dann der volle Kupon (natürlich zu versteuern) ausbezahlt wurde. Ob das Methode hat und es eine Karenzzeit gibt, habe ich noch nicht herausgefunden.

 

Mit den ansonsten gut geeigneten hochkuponigen Bundesanleihen mit Zinstermin 04.01. würde ich das jedenfalls nicht probieren, da wäre mir das Zeitfenster zu knapp. Ansonsten gilt die Suche Papieren guter Qualität, die sehr lquide sind, wenig Spread und einen hohen Kupon haben. Das schränkt die Auswahl etwas (stark) ein.

[etherial]

Also wird anstelle des Auffüllens des Verlusttopfs ein verdeckt geführter Gewinntopf (versteuert) reduziert.

 

In meinen Worten also:

Gewinn (versteuert) + Verlust

=> Verlusttopf wird um Gewinn reduziert

& Steuerrückzahlung direkt von der Bank (und nicht erst bei Steuererklärung?)

 

Richtig verstanden?

 

Generell könntest du im Folgejahr vor dem Problem stehen, dass du zwar verrechenbare Gewinne über die Stückzinsen erzielst, diese aber kurzerhand gegen den FSA verrechnet werden. Die Priorität der Verrechnung des FSA gegen verrechenbare / nicht verrechenbare Gewinne gehört m. E. zu den noch unentschlüsselten Rätseln. Wenn man die Transaktionskosten und Spreads nicht scheut, schafft man es rein im Bondbereich natürlich, nur verrechenbare Gewinne zu erzielen.

 

Ich würde das so handhaben:

- den FSA bei der Stückzins-Bank auf 0 setzen

- den FSA bei Banken mit guten Geldmarktkonditionen erhöhen und dort die Zinsgewinne realisieren

- am Ende des Jahres darf kein Freibetrag mehr übrig sein, denn sonst wird das FA vielleicht kreativ

 

An anderer Stelle habe ich schon geschrieben, dass mir dieser Trick (mit einem an sich steuerfreien Altbestand) insofern misslungen ist, als anstelle vereinnahmter Stückzinsen (steuerfrei) negative Stückzinsen (von Verkaufstermin bis Kupontermin, negativ besteuert) berechnet wurden und im Gegenzug dann der volle Kupon (natürlich zu versteuern) ausbezahlt wurde. Ob das Methode hat und es eine Karenzzeit gibt, habe ich noch nicht herausgefunden.

 

Verstehe ich nicht ... Ich dachte der Trick besteht doch darin, dass man die Anleihe kurz vor Ausschüttung verkauft. Nur so generiert man aus Zinsverlusten Kursgewinne. Oder wolltest du nur auf das Risiko hinweisen, dass man den Verkaufstermin verpassen kann?

[vanity]

In meinen Worten also:

Gewinn (versteuert) + Verlust

=> Verlusttopf wird um Gewinn reduziert

& Steuerrückzahlung direkt von der Bank (und nicht erst bei Steuererklärung?)

 

Richtig verstanden?

Ja! (m. a. W.: solange es versteuerte Gewinne gibt, wird kein Verlusttopf aufgebaut)

 

Ich würde das so handhaben:

- den FSA bei der Stückzins-Bank auf 0 setzen

- den FSA bei Banken mit guten Geldmarktkonditionen erhöhen und dort die Zinsgewinne realisieren

- am Ende des Jahres darf kein Freibetrag mehr übrig sein, denn sonst wird das FA vielleicht kreativ

Jein! Die m. E. auch noch ungeklärte Frage ist, ob, sobald man das FA ins Spiel bringt (und das muss man ja wegen der Verlustverrechnung), dessen Kreativabteilung unversehens Futter erhält, da man alles deklarieren muss (auch das bisher verabgeltungssteuerte).

 

 

Verstehe ich nicht ... Ich dachte der Trick besteht doch darin, dass man die Anleihe kurz vor Ausschüttung verkauft. Nur so generiert man aus Zinsverlusten Kursgewinne. Oder wolltest du nur auf das Risiko hinweisen, dass man den Verkaufstermin verpassen kann?

Ich habe es damals auch nicht verstanden - und den frühzeitigen Verkaufstermin hatte ich auch nicht verpasst. Üblich wäre eine Abrechnung der Form gewesen:

 

Kurswert = 1000 €

Stückzinsen aus 350 Tagen = 35 €

Abrechnungsbetrag = 1035 € (= 1000 € + 35 €)

(Kursgewinn + Stückzinsen in diesem Fall steuerfrei, da Altbestand außerhalb der Spek.-Frist)

 

Sie sah aber so aus:

Kurswert = 1000 €

Stückzinsen aus -15 Tagen = - 1,50 €

Abrechnungsbetrag = 998,50 € (= 1000 € - 1,50 €)

(plus 25% AgSt auf 1,50 € als Ausgleich)

 

und dann 15 Tage später zum Kupontermin (als die Anleihe längst nicht mehr im Bestand war) die Zinsabrechnung:

 

Zinsen (für 365 Tage) = 36,50 €

AgSt auf Zinsen = - 9,12 €

Abrechnungsbetrag = 27,38 €

 

Vor Steuern in beiden Fällen also 1035 €, nach Steuern halt 25% von 35 € weniger.

 

Ob das Methode hat (es eine Vorschrift dazu gibt) oder einfach nur die Kreativabteilung der Bank zugeschlagen hat, weiß nicht. Ich versuche es zu klären, denn das würde auch den Stückzinstrick bei Neubeständen konterkarieren.

[otto03]

J

 

 

 

Ich habe es damals auch nicht verstanden - und den frühzeitigen Verkaufstermin hatte ich auch nicht verpasst. Üblich wäre eine Abrechnung der Form gewesen:

 

Kurswert = 1000 €

Stückzinsen aus 350 Tagen = 35 €

Abrechnungsbetrag = 1035 € (= 1000 € + 35 €)

(Kursgewinn + Stückzinsen in diesem Fall steuerfrei, da Altbestand außerhalb der Spek.-Frist)

 

Sie sah aber so aus:

Kurswert = 1000 €

Stückzinsen aus -15 Tagen = - 1,50 €

Abrechnungsbetrag = 998,50 € (= 1000 € - 1,50 €)

(plus 25% AgSt auf 1,50 € als Ausgleich)

 

und dann 15 Tage später zum Kupontermin (als die Anleihe längst nicht mehr im Bestand war) die Zinsabrechnung:

 

Zinsen (für 365 Tage) = 36,50 €

AgSt auf Zinsen = - 9,12 €

Abrechnungsbetrag = 27,38 €

 

Vor Steuern in beiden Fällen also 1035 €, nach Steuern halt 25% von 35 € weniger.

 

Ob das Methode hat (es eine Vorschrift dazu gibt), weiß nicht. Ich versuche es zu klären, denn das würde auch den Stückzinstrick bei Neubeständen konterkarieren.

 

 

Es wird immer verrückter, deutsches Steuerrecht

 

Würdest Du verraten, welche Bank das war?

 

 

Edit: Mir fällt noch ein, vielleicht war die Frist zu kurz? Bei der der zugegebnermassen in dieser Hinsicht mit Behördentempo arbeitenden Finanzagentur gibt es auch ziemlich lange Fristen hinsichtlich Verfügung vor Zinszahlungen/Rückzahlungen.

[etherial]

Jein! Die m. E. auch noch ungeklärte Frage ist, ob, sobald man das FA ins Spiel bringt (und das muss man ja wegen der Verlustverrechnung), dessen Kreativabteilung unversehens Futter erhält, da man alles deklarieren muss (auch das bisher verabgeltungssteuerte).

 

1. Dieses Futter erhält sie doch aber gar nicht: Der Verlustverrechnungstopf wird bei den Banken verwaltet. Die Transaktionen im VV-Topf kann ich von der Bank gar nicht anfordern. D.h. ich müsste jede einzelne Kauf/Verkaufsorder für die Steuer einreichen ... ziemlich kompliziert.

 

2. Die Steuergesetzgebung sagt ziemlich eindeutig, dass Altverluste priorisiert zu behandeln sind. Wenn das Finanzamt tatsächlich in die Verrechnungstöpfe schaut, finden die allerhöchstens Neuverluste, die sie mit Neugewinnen verrechnet haben (was nicht hätte sein dürfen, weil die ja mit Altverlusten verrechnet hätten werden müssen).

 

3. Das einzige mir vorstellbare plausible Verfahren wäre:

- Alle Transaktionen nach Datum ordnen,

- dann in Simulation gegen einen gemeinsamen Verlustverrechnungstopf laufen zu lassen

- das Ergebnis zur Grundlage für die Steuer zu verwenden

 

Das kollidiert aber mit der Priorität der Altverluste. Schließlich sind dann nämlich am Ende sämtliche Transaktionen im FA-VV-Topf verbucht und ganz zum Schluss kommen die Altverluste? Vor was haben Altverluste dann noch Priorität?

[sparfux]

boah eh, ich denke fast, die neuen Regelungen mit zig Verrechnungstöpfen etc. ist viel komplizierter als die alte.

 

ich denke ich werde in den nächsten Jahren immer brav am Jahresende eine Steuererklärung machen. Da weiss ich dann wenigstens woran ich bin.

 

... und hier wird es jetzt schon mal komplizierter als früher: Ich muss mich jetzt selber darum kümmern, dass ich Steuerbescheinigungen erhalte.

[etherial]

Aus einem anderen Thread aber zu diesem Thema:

 

In dieser Bescheinigung müssten mindestens die Einkünfte (positiv oder negativ) aufgeschlüsselt nach

- nicht verrechenbar (Zinsen, Dividenden),l von mir aus saldiert, aber nicht gegen Kursgewinne

- verrechenbar (Kursgewinne), von mir aus saldiert, aber nicht gegen Zinsen

enthalten sein sowie die abgeführte AgSt. Und via Steuererklärung wird das Ganze dann aufgerollt (in welcher Reihenfolge, war ja auch noch im Bereich der Mutmaßungen). Ohne diese Mindestinformationen wird es aber nicht gehen.

 

Ich denke man muss positive und negative Überschüsse getrennt beantragen.

 

Für negative gibt es einen Stichtag (15.12. des Jahres)

 

Für positive wird es wohl eine Art Steuerbescheinigung geben, siehe hier. Einige wenige Quellen wollen außerdem wissen, dass es auch hier einen Stichtag (15.12. des Jahres) gibt, die meisten lassen es aber so erscheinen als ob man sich die Bescheinigung auch später noch ausstellen lassen kann (sie hat ja keinen EInfluss auf die Verrechnungstöpfe).

 

Das Gesetz* ist ziemlich eindeutig, die Reihenfolge der Verrechnung von Gewinnen sollte folgenden Weg gehen:

- Verlustverrechnungstopf bei der Bank wo der Gewinn anfällt (in dem sind nur Neuverluste!)

- Freistellungsauftrag bei der Bank wo der Gewinn anfällt

- Bei Steuererklärung Verrechnung mit nicht ausgeschöpftem Freibetrag

- danach Altverlustverrechnung

- danach Verrechnung mit bescheinigten Neuverlusten

 

*Nachlesen kann man das in der Zusammenfassung der Axer oder Novus Abgeltungssteuer

 

Unklar bleibt dabei für mich nur, wie der nicht ausgeschöpfte Freibetrag sich bei der Steuererklärung auswirkt. Entweder er betrifft zunächst nur alle nicht anderweitig verrechenbaren Positionen (Zinsen zuerst) oder er wird reihenfolgengetreu angewandt (erste Gewinne zuerst). Diese Unwägbarkeit habe ich ausgeschalten indem ich meinen Freibetrag schon während dem Jahr voll aufbrauche.

 

Ich finde kein Dokument was dieser Idee entgegenspricht ... natürlich kann man alles anzweifeln, aber wenn wir vom Staat immer erwarten, dass er die Gesetze zu seinen Gunsten (und wider jede Vernunft) auslegt, dann funktionieren auch die Stückzinstricks nicht mehr.

 

Interessant (gerade beim googlen gefunden): Der Freistellungsauftrag ist nachrangig nach dem Verlustverrechnungstopf zu behandeln. Kann man hier nachlesen.

[vanity]

Das Dokument von Beck, Schäfer und Partner (aus deinem vorhergehendem Beitrag) bringt auf der letzten Seite das Verrechnungsschema, das deine Auffassung bestätigt und ergänzt. Ich kopiere es zur Verdeutlichung und als Ergänzung hier her (meine Kommentare berücksichtigen nicht die Besonderheit Verluste aus Aktien):

 

III. Verlustverrechnungsschema

Die Verlustverrechnung bei Kapitaleinkünften läuft also nach folgendem Schema ab:

1. Zunächst erfolgt eine Verrechnung im Rahmen des § 43a Abs. 3 EStG (Verlustverrechnungstopf Bank)

Diese Systematik hat mir die ganze Zeit nicht eingeleuchtet, aber sei's drum. Folge dieser Vorgehensweise: Ein Gewinn des lfd. Jahres, der bankintern mit einem Verlust des lfd. Jahres verrechnet wurde, ist für den Altverlusteabbau verloren. Konsequenz: Möglichst keine Verluste realisieren und wenn, am besten bei einer anderen Bank. Per Saldo erzielte Gewinne lässt man sich bescheinigen (damit man sie verrechnen kann). Per Saldo erzielte Verluste lässt man sich bescheinigen, wenn im Folgejahr Gewinne erwartet werden (damit man ggf. Neuverluste aufbauen kann und der Verrechnung mit künftigen Gewinnen, die noch für Altverluste gebraucht werden, aus dem Weg geht).

 

2. Die verbleibenden positiven Einkünfte aus Kapitalvermögen können mit den sog. Altverlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften bis 2013 verrechnet werden, wenn die jeweiligen Anschaffungen vor dem 01.01.2009 stattgefunden haben und es sich bei den positiven Einkünften aus Kapitalvermögen

um solche nach § 20 Abs. 2 EStG handelt. Verbleibende positive Gewinne aus der Veräußerung von Kapitalanlagen sind also nach der Verrechnung gem. § 43a Abs. 3 EStG zunächst mit Altverlusten zu verrechnen (§ 23 Abs. 3 Satz 9, 10 EStG).

Also klipp und klar: Mit den bescheinigten Gewinnen aus 1. können vorrangig Altverluste verrechnet werden und zwar bevor irgend eine andere Verrechnung stattfindet (außer Rest-FSA vermutlich, der hier nicht erwähnt wird). So soll es sein!

 

3. Verbleibende positive Einkünfte werden sodann mit Verlusten aus Kapitalvermögen des gleichen Veranlagungszeitraumes verrechnet beispielsweise bei anderen Banken).

Jetzt (bevor 3. greift) sind entweder keine Altverluste mehr übrig (auch sehr gut), oder bei den verbleibenden Gewinne handelt es sich um nicht mit Altverlusten verrechenbare. Die können dann immer mit Verlusten des lfd. Jahres von anderen Banken verrechnet werden (wenn man sie hat bescheinigen lassen, was dann sinnvoll ist).

 

4. Immer noch verbleibende positive Einkünfte werden sodann mit Verlusten aus Kapitalvermögen aus vorangegangenen Veranlagungszeiträumen verrechnet (Verlustvortrag: §§ 20 Abs. 6 Sätze 3 und 4, 10d Abs. 4 EStG).

Wenn 4. greift, sollte man keine Altverluste mehr haben. Wenn doch, sind die verbliebenen Gewinne nicht verrechenbar, so dass auch keine Neuverluste der Vorjahre abgebaut werden können (Pech gehabt, aber dafür bleibt ja sehr viel Zeit). Sind die Altverluste hier bereits abgebaut, geht es den Neuverlusten an den Kragen.

 

5. Nicht ausgeglichene Verluste werden vorgetragen (kein Verlustrücktrag)

Das betrifft dann sowohl Alt- als auch (bescheinigte) Neuverluste.

 

Damit sind die wesentlichen Abläufe geklärt. Offen bleibt m. E. nur noch:

 

- In welcher Reihenfolge oder nach welchem Schema verrechnet die Bank innerjährig Gewinne/Verluste/FSA, um die Gewinnbescheinigung nach verrechenbar/nicht verrechenbar aufteilen zu können?

 

- Wird bei der Veranlagung ein nicht ausgeschöpfter FSA (den dann wohl die Bank bescheinigen muss) vorrangig auf nicht verrechenbare Gewinne bezogen?

 

Das

(Seite 2 unten) Als Folgeänderung wirkt sich der Sparerpauschbetrag in Höhe von 801,00 bzw. bei Ehegatten in Höhe von 1.602,00 voll umfänglich bei den verrechenbaren Kapitalerträgen aus (§ 20 Abs. 9 Satz 4 EStG).

bezieht sich m. E. auf die Besonderheit der nur beschränkt verrechenbaren Verluste auf Aktien (neue Regelung).

 

@lytjes2: Deine Taktik könnte also, wie etherial (im andern Thread) schon schrieb, darin bestehen, die bereits aufgelaufenen Gewinne nicht durch das Realisieren von Verlusten zu untergraben. Dazu (keine Verluste) gehört auch, keine Anleihen mit hohem Stückzins und verstrichenem Kupontermin zu kaufen. Zusätzliche verrechenbare Gewinne ließen sich erzielen, indem du sämtliche Anleihen (sofern dann noch im Plus) kurz vor Jahresende verkaufst, um die vereinnahmten Stückzinsen zusätzlich ansetzen zu können (natürlich nur, wenn die Transaktionskosten dem nicht entgegenstehen - und wie immer gilt: die Berücksichtigung steuerlicher Aspekte muss ins Gesamtkonzept passen). Sollte Stephan08s Vermutung stimmen, dass einige Institutionelle die Kurse gegen Jahresende etwas noch oben treiben, um ihre Bilanzen aufzuhübschen, käme dir das sogar entgegen.

[etherial]

- Wird bei der Veranlagung ein nicht ausgeschöpfter FSA (den dann wohl die Bank bescheinigen muss) vorrangig auf nicht verrechenbare Gewinne bezogen?

 

Bezüglich FSA gibts noch andere ungeklärte Fragen:

 

Fakt scheint zu sein, dass die Verlusttopfverrechnung vorrang for dem FSA hat. D.h. wer erst 200 Zinsen kassiert, die mit dem FSA verrechnet und hinterher 200 Verlust hat, hat nicht etwa einen Verlusttopf von -200 sondern wieder den vollständigen FSA. Wer es ungeschickt anstellt, kann seinen FSA dann vielleicht gar nicht vollständig nutzen ... (Dazu gibts eine Beispielrechnung beim BMF).

 

Nun stellt sich die Frage ob die Priorität Verluste vor FSA auch bei der Steuererklärung gilt ... Das wäre höchst ärgerlich, weil dann jeder, der nur ein paar Verluste hat seinen FSA in der Steuererklärung nicht mehr geltend machen kann. Zu dem Thema kann ich nichts finden.

 

Wer auf Nummer sicher gehen will, muss es so machen:

- FSA nur an Banken wo möglichst nur Zinsgewinne und keine Verluste anfallen

- FSA bis Ende des Jahres vollständig aufbrauchen

 

Wenn ich mir alles so ansehe, ist es eigentlich höchst sinnvoll die Neuverluste bescheinigen zu lassen, denn:

1. kann man so den Freibetrag vorrangig aufbrauchen

2. kann man so sicher stellen, dass nichts versehentlich mit Neuverlusten verrechnet wird

 

Ärgerlich natürlich, weil es die Rückzahlung der Steuern erst mit Verzögerung gibt (müsste man streng genommen abdiskontieren mit Geldmarktzins).