Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[vanity]

...

oder unkompliziert wäre z.b. auch eine besteuerung auf basis des konsums, statt des einkommens. da spricht glaub ich sowieso einiges dafür...

Das ist zwar wunderbar einfach (30+x% USt, keine Ahnung, wie hoch die sein müsste, sonst nix), aber politisch (vermutlich sogar verfassungsrechtlich) nicht durchsetzbar, da die soziale Komponente fehlt (Besteuerung unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit).

[Sven82]

sorry, Kommando zurück. Bin blöd, die Neuverluste werden in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf eingestellt. Insofern werden die vor den Altverlusten abgezogen. :'(

 

Positive Einnahmen

./. allgemeiner Verlustverrechnungstopf (Neuverluste ohne Aktien, Quellensteuern, Zwischengewinne, Stückzinsen)

./. Altverluste

 

Dann wäre man mit der Problematik mit 2 verschiedenen Depots und der Auslagerung der Neuverluste in ein separates Depot sicherlich sinnvoll wenn die Altverluste nicht verfallen sollten.

 

Allerdings würde man dann die Neuverluste nicht zum Abzug bringen können, weil man ja schließlich bis zum 15.12. eine Bescheinigung über diese bei der Bank beantragen muss. Insofern keine Chance.

[harryguenter]

Sorry, Kommando zurück. Bin blöd, die Neuverluste werden in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf eingestellt. Insofern werden die vor den Altverlusten abgezogen. :'(

Positive Einnahmen

./. allgemeiner Verlustverrechnungstopf (Neuverluste ohne Aktien, Quellensteuern, Zwischengewinne, Stückzinsen)

./. Altverluste

Das wäre ja auch nur die konsequente Fortsetzung bisheriger Vorgehensweisen.

 

Dann wäre man mit der Problematik mit 2 verschiedenen Depots und der Auslagerung der Neuverluste in ein separates Depot sicherlich sinnvoll wenn die Altverluste nicht verfallen sollten.

Allerdings würde man dann die Neuverluste nicht zum Abzug bringen können, weil man ja schließlich bis zum 15.12. eine Bescheinigung über diese bei der Bank beantragen muss. Insofern keine Chance.

Ich würde Dich jetzt dahingehend verstehen, dass man im Falle einer Verlustbescheinigung die dann für alle Banken braucht? Also können nur Altverluste verrechnet werden wenn über alle Banken hinweg ein Gewinn erzielt wurde?

[Sven82]

Ich würde Dich jetzt dahingehend verstehen, dass man im Falle einer Verlustbescheinigung die dann für alle Banken braucht? Also können nur Altverluste verrechnet werden wenn über alle Banken hinweg ein Gewinn erzielt wurde?

In meinen Augen kann eine Veranlagung der Kapitaleinkünfte nur erfolgen, wenn keine Neuverluste im allgemeinen Verlustverrechnungstopf vorhanden sind. Dies dürfte anhand der Steuerbescheinigung ersichtlich sein (hab' noch nicht nachgeschaut, ob es wirklich so ist).

 

Sind Neuverluste vorhanden, so dürften diese nur berücksichtigt werden wenn seitens der Bank eine Bescheinigung beantragt wurde (bis zum 15.12. möglich) und der Verlustverrechnungstopf auf 0 zurückgesetzt wird. Wird diese nicht vorgelegt dürften die Neuverluste in den Folgejahren nicht mehr berücksichtigt werden und somit verfallen. Wenn man sie trotzdem in späteren Jahren berücksichtigen würde, so würde man die Reihenfolge bei der Verlustverrechnung (erst Neuverluste und danach Altverluste) durcheinanderschmeißen zumal Altverluste nur im Veranlagungswege verrechnet werden können.

 

So wäre die Regelung konsequent.

[harryguenter]

Wird diese nicht vorgelegt dürften die Neuverluste in den Folgejahren nicht mehr berücksichtigt werden und somit verfallen.

Vielleicht bin ich gerade etwas begriffstutzig, aber ich habe da noch ne Frage: Hähh??

Das "verfallen" bezieht sich dann auf die Möglichkeit der Verrechnung in der Steuererklärung?

Die Bank muß die Neuverluste doch meines Wissens in dem Topf belassen und ins nächste Jahr vortragen, wo er wieder gegen gewinne gerechnet werden kann?

Irgendwie habe ich mehr und mehr den Eindruck, daß garn nicht einfacher geworden ist durch die Abgeltungssteuer...

[Sven82]

Das "verfallen" bezieht sich dann auf die Möglichkeit der Verrechnung in der Steuererklärung?

Die Bank muß die Neuverluste doch meines Wissens in dem Topf belassen und ins nächste Jahr vortragen, wo er wieder gegen gewinne gerechnet werden kann?

richtig, und genau das ist der Knackpunkt.

 

Wird der allgemeine Verlustverrechnungstopf resetted und eine Bescheinigung von der Bank ausgestellt, können die Altverluste nicht verrechnet werden, weil Neuverluste Vorrang haben. Wird er nicht resetted werden Altverluste verrechnet und die Neuverluste im nächsten Jahr mit Gewinnen verrechnet. Eine Ungleichbehandlung.

 

Daher dürfte eine Veranlagung der Kapitaleinnahmen bei vorhandenen Neuverlusten im allgemeinen Verlustverrechnungstopf nicht möglich sein. Es muss eine Bescheinigung ausgestellt werden und der Topf auf 0 gesetzt werden, so dass dann geschaut werden kann inwieweit Altverluste überhaupt angerechnet werden können.

 

Irgendwie habe ich mehr und mehr den Eindruck, daß garn nicht einfacher geworden ist durch die Abgeltungssteuer...

ab 2013 wirds dann einfacher.

[etherial]

Sind Neuverluste vorhanden, so dürften diese nur berücksichtigt werden wenn seitens der Bank eine Bescheinigung beantragt wurde (bis zum 15.12. möglich) und der Verlustverrechnungstopf auf 0 zurückgesetzt wird.

 

Soweit ok und wenn man die Bescheinigung nicht bestellt, dann wird der Topf bei dieser Bank weitergeführt. So stehts zumindest in mehreren der referenzierten Steuerbeschreibungen.

 

Wird diese nicht vorgelegt dürften die Neuverluste in den Folgejahren nicht mehr berücksichtigt werden und somit verfallen.

 

Die Verlustverrechnung läuf m.E. aber absolut autonom bei jeder Bank. D.h. wenn ich mir den Verlust nicht bescheinigen lasse, dann führt die Bank ihn weiter. Das einzige was dannn nicht funktioniert ist eine querverrechnung mit Gewinnen bei anderen Banken. Aber genau das will ich ja vermeiden. Ich möchte die anderen Gewinne ja mit Altverlusten verrechnen.

 

Ich finde das auch konsequent, denn schließlich will man sich durch die Verlustverrechnungtöpfe Arbeit sparen.

 

Wenn man sie trotzdem in späteren Jahren berücksichtigen würde, so würde man die Reihenfolge bei der Verlustverrechnung (erst Neuverluste und danach Altverluste) durcheinanderschmeißen zumal Altverluste nur im Veranlagungswege verrechnet werden können.

 

Die Reihenfolge ist auch falsch: Die richtige Reihenfolge ist:

1. Verrechnung innerhalb der Verrechnungstöpfe bei der Bank direkt

2. Altverluste (in jeder Publikation steht, dass die priorisiert sind, d.h. es muss etwas geben was erst nachher angewandt wird)

3. Neuverluste (das hier wird dann wohl weniger priorisiert)

 

Wird der allgemeine Verlustverrechnungstopf resetted und eine Bescheinigung von der Bank ausgestellt, können die Altverluste nicht verrechnet werden, weil Neuverluste Vorrang haben. Wird er nicht resetted werden Altverluste verrechnet und die Neuverluste im nächsten Jahr mit Gewinnen verrechnet. Eine Ungleichbehandlung.

 

Ich verwende mal das neueste Papier von Ebner/Stolz/Partner:

 

Ab 2009 entstehende Verluste [...] einen sog. Verlustverrechnungstopf. => 1.

 

Verbleibende positive Kapitaleinkünfte sind nach dem Ausgleich über den neuen Verrechnungstopf des § 43a Abs. 3 EStG zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften bis Ende 2008 zu verrechnen (§ 23 Abs. 3 S. 9 und 10 EStG). Altverluste vor 2009 werden damit vorrangig verbraucht.

 

[...] in einer ersten Stufe nicht mit Verlusten aus Kapitalvermögen aus dem gleichen Veranlagungszeitraum oder mit Verlusten aus

vorangegangenen Veranlagungszeiträumen, sondern zunächst mit den Altverlusten verrechnet werden.

Dem Steuerpflichtigen wird damit ermöglicht, diese vorrangig vor anderen Verlusten aus Kapitalvermögen steuerlich geltend zu machen.

 

All das liest sich für mich absolut nicht wie: Neuverluste vor Altverlusten.

[vanity]

Schauen wir halt mal in die Quelle, das sind m. E. die beiden entscheidenden Paragraphen:

§20 EkSt Abs. 6

(6) 1 Verbleibende positive Einkünfte aus Kapitalvermögen sind nach der Verrechnung im Sinne des § 43 a Abs. 3 zunächst mit Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Maßgabe des § 23 Abs. 3 Satz 9 und 10 zu verrechnen. 2 Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10 d abgezogen werden. 3 Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt. 4 § 10 d Abs. 4 ist sinngemäß anzuwenden. 5 Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 1 Satz 1, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, ausgeglichen werden; die Sätze 3 und 4 gelten sinngemäß. 6 Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder mindern die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43 a Abs. 3 Satz 4 vorliegt.

 

Wir schließen:

1. Erst kommt §43a Abs. 3, dann §23 Abs. 3 (Altverluste).

2. Verrechnung bei Veranlagung geht nur bei Vorliegen der Bescheinigung §43a Abs. 3 (irgendwie logisch)

 

Was aber genau ist mit §43a Abs. 3 gemeint:

 

§43a EkSt Abs. 3

(3) 1 Die auszahlende Stelle hat ausländische Steuern auf Kapitalerträge nach Maßgabe des § 32 d Abs. 5 zu berücksichtigen. 2 Sie hat unter Berücksichtigung des § 20 Abs. 6 Satz 5 im Kalenderjahr negative Kapitalerträge einschließlich gezahlter Stückzinsen bis zur Höhe der positiven Kapitalerträge auszugleichen; liegt ein gemeinsamer Freistellungsauftrag im Sinne des § 44 a Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 in Verb. mit § 20 Abs. 9 Satz 2 vor, erfolgt ein gemeinsamer Ausgleich. 3 Der nicht ausgeglichene Verlust ist auf das nächste Kalenderjahr zu übertragen. 4 Auf Verlangen des Gläubigers der Kapitalerträge hat sie über die Höhe eines nicht ausgeglichenen Verlusts eine Bescheinigung nach amtlich vorgeschriebenem Muster zu erteilen; der Verlustübertrag entfällt in diesem Fall. 5 Der unwiderrufliche Antrag auf Erteilung der Bescheinigung muss bis zum 15. 12. des laufenden Jahres der auszahlenden Stelle zugehen. 6 Überträgt der Gläubiger der Kapitalerträge seine im Depot befindlichen Wirtschaftsgüter vollständig auf ein anderes Depot, hat die abgebende auszahlende Stelle der übernehmenden auszahlenden Stelle auf Verlangen des Gläubigers der Kapitalerträge die Höhe des nicht ausgeglichenen Verlusts mitzuteilen; eine Bescheinigung nach Satz 4 darf in diesem Fall nicht erteilt werden. 7 Die vorstehenden Sätze gelten nicht in den Fällen des § 20 Abs. 8 und des § 44 Abs. 1 Satz 4 Nr. 1 Buchst. a Doppelbuchst. bb sowie bei Körperschaften, Personenvereinigungen oder Vermögensmassen.

Da steht:

1. Die Depotbank (auszahlende Stelle) muss verrechnen (was sie halt so kennt).

2. Sie muss auf Verlangen diese Bescheinigung austellen und dann den Verlustvortrag nullen.

 

Die spannende Frage ist, ob die vorrangige Verrechnung nach §43a Abs. 3 die Neuverluste beinhaltet oder nicht! Ich lese eher ein Ja als ein Nein (und würde mich damit der von @sven82 heute geäußerten Ansicht anschließen). Ich hab' nur Probleme mit der BEgründung, warum ich es so sehe.

[Sven82]

Sie hat unter Berücksichtigung des § 20 Abs. 6 Satz 5 im Kalenderjahr negative Kapitalerträge einschließlich gezahlter Stückzinsen bis zur Höhe der positiven Kapitalerträge auszugleichen;

ich hätte diesen als entscheidenden Satz gesehen

 

Was aber genau ist mit §43a Abs. 3 gemeint:

ich hätte jetzt gesagt, dass die negativen Einnahmen des lfd. Jahres verrechnet werden vor den Altverlusten. Im Regierungsentwurf zum Unternehmensteuergesetz 2008 steht jedoch schwarz auf weiß (Seite 95), dass Altverluste vor Neuverlusten verrechnet werden. Demnach so wie etherial es geschrieben hat, auch wenn ich das so nicht nachvollziehen kann.

Regierungsentwurf_Unternehmensteuerreform_2008.pdf

[etherial]

Da steht:

1. Die Depotbank (auszahlende Stelle) muss verrechnen (was sie halt so kennt).

2. Sie muss auf Verlangen diese Bescheinigung austellen und dann den Verlustvortrag nullen.

 

Die spannende Frage ist, ob die vorrangige Verrechnung nach §43a Abs. 3 die Neuverluste beinhaltet oder nicht! Ich lese eher ein Ja als ein Nein (und würde mich damit der von @sven82 heute geäußerten Ansicht anschließen). Ich hab' nur Probleme mit der Begründung, warum ich es so sehe.

 

Die Frage ist nicht spannend. Wer sich die Verluste nicht bescheinigen lässt, der darf sie bei der alten Bank weiterlaufen lassen. Und der kann die Gewinne (sofern sie den Kriterien genügen) mit Altverlusten verrechnen.

 

Insgesamt mutmaße ich folgendes:

Der Staat verwaltet selbst keine Verluste von Anlegern mehr (bis auf die Altverluste), das machen jeweils die Banken, bei denen der Verlust realisiert wurde. Wer sich Verluste bescheinigen lässt, tut das weil er Gewinne an anderer Stelle ausgleichen möchte. Wer sich mehr Verlust bescheinigen lässt, als er in diesem Jahr Gewinne macht, dessen Verluste verfallen weil sie in der Steuererklärung nicht mehr weiter geführt werden.

 

Basierend auf der Logik macht die Abgeltungssteuer Schluss mit der lästigen Verlustverrechnung beim Finanzamt. Verluste verrechnen ist eine Sache der Banken. Wer Verluste explizit verrechnen lassen möchte, lässt sie sich bescheinigen, und hat eben Pech, wenn er mehr Verluste als ausgleichende Gewinne hat).

[sparfux]

Wer Verluste explizit verrechnen lassen möchte, lässt sie sich bescheinigen, und hat eben Pech, wenn er mehr Verluste als ausgleichende Gewinne hat.

Wenn das so wäre, würde das vors BVG gehen. Ich denke nicht, dass das passieren wird. Ich wette mal, dass es in diesem Fall einen Verlustvortrag gibt.

[vanity]

...

Insgesamt mutmaße ich folgendes:

Der Staat verwaltet selbst keine Verluste von Anlegern mehr (bis auf die Altverluste), das machen jeweils die Banken, bei denen der Verlust realisiert wurde. Wer sich Verluste bescheinigen lässt, tut das weil er Gewinne an anderer Stelle ausgleichen möchte. Wer sich mehr Verlust bescheinigen lässt, als er in diesem Jahr Gewinne macht, dessen Verluste verfallen weil sie in der Steuererklärung nicht mehr weiter geführt werden.

 

Basierend auf der Logik macht die Abgeltungssteuer Schluss mit der lästigen Verlustverrechnung beim Finanzamt. Verluste verrechnen ist eine Sache der Banken. Wer Verluste explizit verrechnen lassen möchte, lässt sie sich bescheinigen, und hat eben Pech, wenn er mehr Verluste als ausgleichende Gewinne hat).

Also, das finde ich jetzt eher eine gewagte Mutmaßung! Ein Blick ins Gesetz:

§20 Abs. 6

2 Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden; sie dürfen auch nicht nach § 10 d abgezogen werden. 3 Die Verluste mindern jedoch die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Kapitalvermögen erzielt.

Dazu werden sie sicher vom FA nach wie vor festgestellt. Es gibt ja noch den Fall Bank mit Sitz im Ausland, da greift das Bankverrechnungsverfahren ohnehin nicht. Wie sollte das dann gehen?

 

EDIT: Zu langsaaaam

[vanity]

Mal was zur Auflockerung zwischen diesen staubtrockenen Betrachtungen:

 

@etherial, du suchst doch noch eine sichere Methode zum gleichzeitigen Generieren von Gewinnen und Verlusten in etwa gleicher, aber erheblicher Höhe (bezogen auf's eingesetzte Kapital)? Ich glaube, @Pascal1984 hat da den Bogen raus. Wenn dann noch die steuerlichen Aspekte eine positive Wendung nehmen, sollte der Verwandlung von Alt- in Neuverluste doch nichts mehr im Wege stehen.

[supertobs]

Bin jetzt den Thread durch. Altverluste in 2009 realisieren hieße für mich das "Ewigkeitsdepot" anzufassen. Das wollte ich nicht tun.

 

Zum Verständnis: Neue Gewinne von 2009 bis 2013 müssen nicht in einer Sepkulationszeit von einem Jahr erzielt werden? Könnte ich Ende 2013 die Gewinne des gesamten Zeitraums mit vor 2009 verrechnen? Gilt immer noch der Einjahreszeitraum muss ja dauernd spekualtiv umgeschichtet werden.

[Sven82]

Zum Verständnis: Neue Gewinne von 2009 bis 2013 müssen nicht in einer Sepkulationszeit von einem Jahr erzielt werden?

Für Wertpapiere, die ab 2009 erworben wurden spielen Fristen keine Rolle. Diese Frist bis 2013 ist lediglich für bestehende Altverluste entscheidend.

 

Könnte ich Ende 2013 die Gewinne des gesamten Zeitraums mit vor 2009 verrechnen?

wenn du nach 2008 erstmals im Jahr 2013 Veräußerungsgewinne erzielst (also Erträge i.S.v. § 20 Abs. 2 EStG) werden diese Erträge mit den Altverlusten verrechnet.

 

Gilt immer noch der Einjahreszeitraum muss ja dauernd spekualtiv umgeschichtet werden.

die Einjahresfrist gilt nur für Wertpapiere, die bis Ende 2008 erworben wurden. Werden diese Wertpapiere innerhalb der Jahresfrist veräußert mit Verlust zählt dieser als Altverlust und kann mit Veräußerungsgewinnen aus Wertpapieren, die nach 2008 erworben wurden, letztmalig im Kalenderjahr 2013 verrechnet werden.

[etherial]

@etherial, du suchst doch noch eine sichere Methode zum gleichzeitigen Generieren von Gewinnen und Verlusten in etwa gleicher, aber erheblicher Höhe (bezogen auf's eingesetzte Kapital)? Ich glaube, @Pascal1984 hat da den Bogen raus. Wenn dann noch die steuerlichen Aspekte eine positive Wendung nehmen, sollte der Verwandlung von Alt- in Neuverluste doch nichts mehr im Wege stehen.

 

Guter Hinweis, aber CFDs verstehe ich noch nicht so gut ... Langfristiges Halten von CFDs ist vermutlich ein Verlustgeschäft, oder?

 

Bei CMC-Markets kriege ich einen Short-CFD für 5% Marge. Die Dokumentation von Short-CFDs ist aber sehr mäßig. Sie schreiben, dass man unter Umständen Zinsen bekommt (wenn der EONIA-Tagesgeldzins über 2,5% liegt). Sie schreiben aber nicht, ob im anderen Fall (EONIA < 2,5%) sogar Finanzierungskosten auftreten und auch nicht auf welchen Betrag sich der Zins bezieht (auf die Margin oder den Gesamtbetrag?)

[sparfux]

Bin jetzt den Thread durch. Altverluste in 2009 realisieren hieße für mich das "Ewigkeitsdepot" anzufassen. Das wollte ich nicht tun.

Ich auch nicht. Mir (und sicher auch vielen anderen in diesem Thread) geht es um die Altervluste aus 2008 und ggf. weiteren Vorgängerjahren.

[supertobs]

Ich fasse die Diskussion/Situation mal für mich zusammen:

- Alterverluste aus 2008 habe ich fast 20K. Durch die Umschichtung in letzter Minute in ComStages und dbx-Swappers habe ich hier unfreiwiliig Potential gehoben...

- Ich bin in 2009 mit 100% RK3 gestartet.

- Nun gilt es RK1 und RK2 wieder auf zu bauen.

- Um Alterverluste mit möglichen Gewinnen ab 2009 verrechnen zu können bedarf es Kursgewinne bis 2013.

- Für Kursgewinne sind RK1 und RK2 ein generell schlechtes Instrument. Dividenden und Zinsen können nicht verrechnet werden.

 

Für RK1 und RK2 käme in Frage

Einige Ansätze:

- Nullkuponanleihen

- Kursgewinne mit Anleihen unter pari

- Stripped Bonds

- Deep Discount Zertifikate

 

Alterluste in Neuverluste umwandeln und so unbegrenzt nutzen:

- Short/Long Strategie, wie von etherial vorgeschlagen.

 

Das Einleuchtendste für mich wäre Anleihen unter pari zu kaufen mit Laufzeit bis 2013 (nicht zwingend, könnte länger sein).

 

Das beste wäre ein Vehikel, das negative Zinsen (Stückzinsen) generiert, aber in der Zukunft zu Kursgewinnen führt. Leider habe ich dazu bisher nichts gefunden.

 

Weitere Ideen?

 

SWAP-ETFs auf Rentenindizes?

[etherial]

SWAP-ETFs auf Rentenindizes?

 

Augenscheinlich funktionieren Zerobonds, dann könnte das durchaus auch helfen - allein: Wie willst du mit Rentenindizes und Startliquidität 0 20.000 Gewinne machen?

[vanity]

Guter Hinweis, aber CFDs verstehe ich noch nicht so gut ...

Schlechter Hinweis, ich verstehe sie im Übrigen überhaupt nicht! Mein Beitrag war ausschließlich zur Auflockerung gedacht, keineswegs als seriöser Beitrag zum Thema. Eine Anlageform, bei an einem Tag 50% Gewinn, am nächsten 50% Verlust gemacht werden (so etwa war es doch?), gehört in meinen Anlegerweltbild eher in den Bereich der wilden Spekulation als sonst wo hin.

 

Von dem, was hier diskutiert wurde, erscheint mir immer noch die Methode Zerobonds/Unter Pari als diejenige, bei der bei und mit hoher Sicherheit verrechenbare echte Gewinne im Bereich von knapp 25% auf das eingesetzte Kapital (ohne das geht's nicht) in den nächsten paar Jahren erzielt werden können. Ansonsten ist man den Unwägbarkeiten der steuerlichen Behandlung und der Marktentwicklung ausgesetzt. Es ist ja m. E. immer noch nicht abschließend und definitiv geklärt, ob z. B. die Long-/Short-Strategie steuerlich in vollem Umfang greift.

 

(Bei Unter-Pari-Anleihen lässt sich bei etwas mehr Mut zur Lücke, aber ohne sich vollends auf unsicheres Terrain zu begeben, der o. g. Gewinn auch in kürzerer Zeit realisieren, so dass ein weiterer Anlauf bleibt)

[sparfux]

Augenscheinlich funktionieren Zerobonds

Schön wärs, aber das möchte ich aber erstmal wirklich offiziell bestätigt haben. Kann mir das einfach nicht vorstellen

 

Wie willst du mit Rentenindizes und Startliquidität 0 20.000 Gewinne machen?

Er spart ca. 3000 im Monat. Das wird bis 2013 schon hinkommen.

 

 

 

 

Das Einleuchtendste für mich wäre Anleihen unter pari zu kaufen mit Laufzeit bis 2013 (nicht zwingend, könnte länger sein).

Falls Zerobonds wirklich gehen, ist das das Beste. Aber ich kann das einfach nicht glauben. Ich denke das ist nicht sicher, dass das steuerrechtlich geht. Was geht sind Deep-Discounter. Ich habe das in den letzten Jahren immer mal wieder als steuerfreien Festgeldersatz benutzt und bisher ist es immer gut gegangen. Man sollte halt eine Bank nehmen, die der Staat nicht Pleite gehen lässt ...

[Sven82]

Schön wärs, aber das möchte ich aber erstmal wirklich offiziell bestätigt haben. Kann mir das einfach nicht vorstellen

Klick, frisch aus dem Hause Axer

[sparfux]

Klick, frisch aus dem Hause Axer

OK, Axer ist auch meine "steuerliche Lieblingsquelle". Wenn die das schreiben, dann glaube ich es. Also Zerobinds als Mittel der Wahl.

 

... wahrscheinlich werde ich am Ende aber wegend er höheren Renditechancen doch den Deep-Discountern verfallen :-

[etherial]

Schlechter Hinweis, ich verstehe sie im Übrigen überhaupt nicht! Mein Beitrag war ausschließlich zur Auflockerung gedacht, keineswegs als seriöser Beitrag zum Thema.

 

... dann hab ich ihn missverstanden ...

 

Eine Anlageform, bei an einem Tag 50% Gewinn, am nächsten 50% Verlust gemacht werden (so etwa war es doch?), gehört in meinen Anlegerweltbild eher in den Bereich der wilden Spekulation als sonst wo hin.

 

Ich pflege sowas mathematisch durchzurechnen. Und da stellt sich das anders dar:

- Mit CFDs auf den DAX habe ich einen Hebel von 50, d.h.

- ich investiere 10.000 in den DAX und 200 in einen Short-CFD auf den DAX

- beim ShortCFD bekomme ich EONIA-2% Zinsen (bei RBS), derzeit zahle ich also drauf, aber später vielleicht nicht mehr.

- ich habe eine Performance von genau 0 und das für Transaktionskosten (ETF) + Spread (ETF & CFD)

 

Mein restliches Geld kann ich auf einem Tagesgeldkonto verzinsen lassen und ggf. auf das Marginkonto nachschießen. Verglichen mit anderen Short Mini Futures oder Short-Zertifikaten hinterlege ich deutlich weniger Geld und habe auch kein Knock-out-Ereignis, was für mich letztlich nur Transaktionskosten bedeutet.

 

Wenn ich lustig bin kann ich mit den CFDs sogar rumzocken, da die Transaktionskosten gering sind.

 

Nachteile, ungeklärte Fragen:

- Wie oft muss das Marginkonto aufgefüllt werden? Ich möchte nicht täglich drauf schauen müssen.

- Wo sind die versteckten Kosten. CFDs kosten ja keine Transaktionskosten, bliebe also der Spread und die Finanzierungskosten (min. 2% pro Jahr). Ist das alles?

 

Es ist ja m. E. immer noch nicht abschließend und definitiv geklärt, ob z. B. die Long-/Short-Strategie steuerlich in vollem Umfang greift.

 

Es gibt zumindest keine Gegenargumente mehr. Hinweise die darauf hindeutet das es geht:

- Der Staat schaut dem Anleger nicht mehr aufs Konto, Verlustverrechnungstöpfe gehen nur die Banken was an. Somit kann der Staat nicht überwachen ob ich meine Gewinne/Verluste mit Long/Short-Kombis oder mit Zockerei erwirtschafte

- Altverluste werden priorisiert verrechnet! D.h. ich muss mir nicht die Neuverluste bescheinigen lassen wenn ich die Altverluste verrechnet haben möchte. Und wenn ich die Neuverluste in meinem Verlustverrechnungstopf behalte bekommt sie der Staat erst nach 2013 zu sehen.

 

Er spart ca. 3000 im Monat. Das wird bis 2013 schon hinkommen.

 

Supertobs kann das vielleicht ... Mein Gehalt gibt sowas leider nicht her

 

Ich muss zwar deutlich weniger abtragen, aber für mich kommt ja noch der Pauschbetrag (800/Jahr) dazu, den ich sowieso von der Steuer abziehen kann.

[supertobs]

Wie willst du mit Rentenindizes und Startliquidität 0 20.000€ Gewinne machen?

 

Ich hoffe noch in 2009 die RK1 und RK2 zurückgebaut zu haben. Dann geht es auch wieder in RK3. Vielleicht gibt es da auch irgendwann mal wieder Gewinne.

 

Das Problem mit den Anleihen unter pari bei RK1 und RK2:

- Ich möchte gerne schon bei Euro-Pfandbriefen, Corporate-Bonds, EMLE etc breit diversifizieren.

- Ich möchte auch nicht aus Steuergründen zu große Kompromisse eingehen wollen

- Somit würde ich gerne "Worry-free Fonds", am liebsten ETFs einsetzen.

 

Bei Deep-Discountern kenne ich mich nicht aus. Sparfux, könntest Du das mal kurz erklären und ein paar Anlagemöglichkeiten verlinken?